Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyön kehittäminen

[Tetra]

Kuinka todennäköiistä olisi, että jos Suomi ja Ruotsi sopisi jonkin sortin liittolaisuuden, niin Ruotsi päätätisikin tilanteen tullen olla tekemättä mitään? Tuo on mielestäini ihan mahdollinen skenaario. Kannatan kuitenkin Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyötä kuin myös Suomen Nato-jäsenyyyttä.

 

[adam7]

Ruotsi ei voi joutua oikein konfliktiin ilman että Suomi sotkeutuisi konfliktiin mukaan. Ruotsin merivoimat kykenisivät sulkemaan Suomenlahden yhdessä Suomen merivoimien kanssa. Ruotsilla on merkittävää ilmaiskukykyä, Suomella ei. Ruotsilla on AEW-koneita, Suomella ei. Suomella on 11 maavoimien operatiivisten joukkojen pataljoonaa, jos Ruotsista liikenisi meille Norrlannin prikaati (3.Brigadstaben, 3. ja 4. Manöverbataljon, 91. Artilleribataljon, sijoitettu Bodeniin, ei niillä ole järkeä siellä kökkiä) kyseessä olisi 20% lisäys maavoimiimme. Itse asiassa hieman suurempi, sillä Suomessahan pataljoonassa on pääosin 3 komppaniaa ja Ruotsissa 4., eli komppaniamäärällä Suomessa operatiivisiin joukkoihin kuuluu noin 35 komppaniaa, Ruotsissa 31.

Tulee muistaa että vaikka Ruotsissa ei ole niin paljon paperiprikaateja kuin meillä, ja esim. sotavalmiuskriteerit ovat korkeammalla, ei tämän takia kannata sortua mihinkään heikko Ruotsi -harhaluuloihin.

Bodenin tykistöyksikkö käyttää tällä hetkellä neljää Archeria, jotka ovat lainassa FMV:ltä, eli nimestään huolimatta siviilivirastolta, joka hankkii puolustukselle, poliiseille ja muille varustusta ja tilpehööriä. Archerit ovat epätarkkoja, koska ajoneuvon stabilointi ei onnistunut. Tämä oli yksi syy, jonka vuoksi Norja peruutti kaupan. Tietenkin ajoneuvo saadaan stabiloitua, mutta saattaa tulla raskaammaksi urakalla. Myös ruutikasujen pääsy ohjaamoon oli ongelma sekä latauslaite. Nämä saattavat olla ratkaistuja. Norjan parlamentti kirjoitti raportissa ennen kuin kauppa peruttiin, että saadaan operatiivisen käyttöön aikaisintaan 2016. Ne piti olla operatiivisessa käytössä 2013 loppuun menessä. Eli tykistö voidaan unohtaa.

Ruotsin 8 pataljoonaa muodostavat korkeintaan 2 prikaatia, joihin on 2 prikaatin esikuntaa kuivaharjoittelussa. Ruotsissa ei nimittäin edes pataljoonia ole harjoitettu täydessä vahvuudessa vuosiin. Nyt en laske kodinturvapataljoonia, jotka yleensä ovat 300 - 5000 miehen poppoita, ilman sinkoa raskaampia aseita, eli paikallismiliisiä.

Ruotsin maajoukot ovat haulikolla ammuttuina eripuolille maata paikallispolitikoinnin johdosta, joka vesittää ajatuksen korkean valmiuden joukoista.

Eli unohda Ruotsin maajoukot.

PS. Ruotsi vähentää juuri komppanian kiväärijoukkueet neljästä kolmeen, kun Suomessa siirrytään ensin paikallisjoukoissa kolmesta neljään.

 

[adam7]

Ai niin.


Saavat kokopäiväduunissa olevat sotilaansa palkattua täyttämään organisaationsa 2019 ja suuremman joukon sopimusreserviläisiä, eli kuukauden vuodessa harjoittelevia 2023, omien laskelmiensa mukaan. Siihen asti aukot ovat paperilla täytettyjä varusmiespalveluksensa suorittaneista, joita ei saa kutsua harjoituksiin eikä ole aiemminkaan harjoiteltu. Tosin tuola loppupäässä tulee itku, koska Ruotsissa on 10v aikaraja varusmiepalveluksen jälkeen. Sen ajanjakson jälkeen ei nykylain mukaan edes saa kutsua harjoituksiin.

Ennustan muutoksia järjestelmään monella tasolla, kunhan Putler vielä sotkee.

 

[Slammer]

Kuinka todennäköiistä olisi, että jos Suomi ja Ruotsi sopisi jonkin sortin liittolaisuuden, niin Ruotsi päätätisikin tilanteen tullen olla tekemättä mitään? Tuo on mielestäini ihan mahdollinen skenaario. Kannatan kuitenkin Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyötä kuin myös Suomen Nato-jäsenyyyttä.

Se on täysin mahdollista. Ruotsillehan siitä ei seuraisi muuta kuin kasvojen menetys. Sen takia en antaisi liikaa arvoa näille pienille, söpöille sotilasliitoille. Liiton toimivuus on yhtä todennäköistä kuin että soppari saataisiin neuvoteltua konfliktin jo alettua. Jos halutaan auttaa niin autetaan, oltiin liittouduttu etukäteen tai ei. Nato-mailla olisi enemmän painetta tehdä edes jotain koska muuten koko liittoa uhkaisi hajoaminen.

 

[JOKO]

Kuinka todennäköiistä olisi, että jos Suomi ja Ruotsi sopisi jonkin sortin liittolaisuuden, niin Ruotsi päätätisikin tilanteen tullen olla tekemättä mitään?

Sanoisin todennäköisyyden olevan luokkaa 99%. Venäjä tarjoaisi Ruotsille jonkin tekosyyn luistaa liittoumasta ja ruotsalaiset tuon tilaisuuden käyttäisivät.

Muutaman pienen maan liittouma on haihattelua, jos uhka ei kohdistu kaikkiin tasapuolisesti.

 

[Samses]

Olipa perusteltu mielipide.

Vaikka olen täälä valistanut Ruotsin sotilaallisesta heikkoudesta, on kuitenkin alueita joilla maiden kyvyt täydentäisivät toisiaan.

Perusteluni löytyvät viestistäni to 13.11 klo 22.24, ja ovat oleellisilta osiltaan samat kuin sinulla. Kiitän ajatusten detaljoimisesta meri- ja ilmavoimien suorituskykyjä koskien.

 

[CV9030FIN]

Ruotsin 8 pataljoonaa muodostavat korkeintaan 2 prikaatia, joihin on 2 prikaatin esikuntaa kuivaharjoittelussa. Ruotsissa ei nimittäin edes pataljoonia ole harjoitettu täydessä vahvuudessa vuosiin. .

Muutoin kantaa ottamatta totean että paremmin Ruotsin pataljoonien (ja osin myös prikaatitason) esikunnat harjoitelleet kun Suomen. Ne ovat kuitenkin kiertäneet johtamassa sotatoimialueella monikansallista pataljoonaa 6kk jaksoissa (13kk koulutuksineen) vuoron perään. Useimmilla on jo 2-3 kertaa takana. Suomessa muutaman hassun pataljoonan esikunnan pelkät rungot (pääsääntöisesti ilman reserviläisiä) harjoittelevat 5-7 päivää vuodessa x vuoden kierrolla...

 

[StmSvejk]

Ruotsin 8 pataljoonaa muodostavat korkeintaan 2 prikaatia, joihin on 2 prikaatin esikuntaa kuivaharjoittelussa. Ruotsissa ei nimittäin edes pataljoonia ole harjoitettu täydessä vahvuudessa vuosiin. Nyt en laske kodinturvapataljoonia, jotka yleensä ovat 300 - 5000 miehen poppoita, ilman sinkoa raskaampia aseita, eli paikallismiliisiä.

Mainitsemasi asiat pitävät paikkansa, mutta nythän vertailua ei tehdä mihinkään ihannetilaan jossa on täydellisesti varustettuja ja koulutettuja joukkoja vaan ihan Suomen maavoimiin. Sodan jälkeen yksikään määrävahvuinen prikaati ei ole harjoitellut. Sotaharjoituksia pidetään erittäin vähän, itse asiassa nykyään on taidettu muuntaa vanha taisteluharjoitus-termo sotaharjoitukseksi. Pataljoonakokoonpanossa harjoitellaan korkeintaan muutamien päivien ajan vuodessa ja miehistön koulutusaika on 6kk. Itse asiassa jos mietitään vaikka yksittäisen valmiusprikaatin pataljoonaa niin kuinkahan monta päivää pataljoonalle tulee koulutusta esim. 5v aikana? Määrä lienee kolmen viikon luokkaa jos nyt kertausharjoituksia ylipäätään on tiettynä vuonna mahdollista pitää.

Kun taas mennään alueellisiin joukkoihin mennään jo vahvasti porukkaan jonka rinnalla Volksgrenadierit vaikuttavat eliittijoukoilta...

Suurin ero Ruotsin ja Suomen välillä on siinä että Ruotsissa myös puutteita ja heikkouksia käsitellään avoimesti jotta niitä voidaan korjata. Suomessa pyritään vaalimaan kulttuuria jossa epäonnistuminen on mahdotonta. Vihollisen tiedustelu on niistä kyllä tietoinen joka tapauksessa.

 

[Vonka]

Puolustusyhteistyö ei vielä ole sotilassopimus. Mitään harmaita alueita ei saisi olla, jos alkaa tapahtua.

Pelkäänpä, että yhteistyöstäkin tulee byrokraattista, hidasta eikä se sinällään takaa mitään. Pelkkä puolustussektorin suunnittelu ei riitä, ja senkin olisi oltava massiivista. Uusia lakeja joudutaan veivaamaan. On valiokunnat, se meidän 200 X 0 -laitos ja ministeriöt vielä kierrettävä.

Ruotsi ei sataprosenttisesti myöskään vakuuta minua, vaikka monet lähiomaiseni ovat Ruotsin kansalaisia, osaan kielen ja tunnen monenlaista sympatiaa sinnekin.

 

[CV9030FIN]

Suurin ero Ruotsin ja Suomen välillä on siinä että Ruotsissa myös puutteita ja heikkouksia käsitellään avoimesti jotta niitä voidaan korjata. Suomessa pyritään vaalimaan kulttuuria jossa epäonnistuminen on mahdotonta. Vihollisen tiedustelu on niistä kyllä tietoinen joka tapauksessa.

Tämä.

 

[StmSvejk]

Pistetäänpä vielä fantasiatason yhteistyöehdotuksia:

Suomalais-Ruotsalais-Norjalainen yhteisharjoitusalue ja harjoitusvastustajajoukko: Esim. Sodankylään perustettava koulutuskeskus jossa kukin maa vuorollaan voisi treenata kenties noin pataljoonalla. Vastustajana toimisi pohjoismainen harjoitusvastustajajoukko joka toimisi itänaapurin tapaan. Ideana olisi mahdollistaa realistiset kaksipuoliset taisteluharjoitukset. Alueelle pystytettäisiin myös Itä-Helsingistä roudattu betonilähiö asutuskeskustaisteluharjoituksia varten. Kriisinhallintakuuhasteluun liittyen harjoitusvastustajajoukko voisi toki laittaa tarvittaessa turbaanit päähänsä. Kansainvälistä mainetta alue saavuttaisi arktisen sodankäynnin keskuksena johon voisi tuoda toki esim. brittiläisiä, hollantilaisia ja amerikkalaisia myös vuorollaan harjoittelemaan.

Idea on toki jenkkihöpötystä, vastaava paikka ameriikan maassa on Fort Irwin.

 

[adam7]

Mainitsemasi asiat pitävät paikkansa, mutta nythän vertailua ei tehdä mihinkään ihannetilaan jossa on täydellisesti varustettuja ja koulutettuja joukkoja vaan ihan Suomen maavoimiin. Sodan jälkeen yksikään määrävahvuinen prikaati ei ole harjoitellut. Sotaharjoituksia pidetään erittäin vähän, itse asiassa nykyään on taidettu muuntaa vanha taisteluharjoitus-termo sotaharjoitukseksi. Pataljoonakokoonpanossa harjoitellaan korkeintaan muutamien päivien ajan vuodessa ja miehistön koulutusaika on 6kk. Itse asiassa jos mietitään vaikka yksittäisen valmiusprikaatin pataljoonaa niin kuinkahan monta päivää pataljoonalle tulee koulutusta esim. 5v aikana? Määrä lienee kolmen viikon luokkaa jos nyt kertausharjoituksia ylipäätään on tiettynä vuonna mahdollista pitää.

Kun taas mennään alueellisiin joukkoihin mennään jo vahvasti porukkaan jonka rinnalla Volksgrenadierit vaikuttavat eliittijoukoilta...

Suurin ero Ruotsin ja Suomen välillä on siinä että Ruotsissa myös puutteita ja heikkouksia käsitellään avoimesti jotta niitä voidaan korjata. Suomessa pyritään vaalimaan kulttuuria jossa epäonnistuminen on mahdotonta. Vihollisen tiedustelu on niistä kyllä tietoinen joka tapauksessa.

En käy kiistelemään kanssasi. Nythän on tarkoitus lisätä harjoituksia. Omasta mielestäni 18 k miestä ja 90 k vuorokautta on liian vähän. Prikaatiharjoituksesta pitää kysyä autoritaariselta taholta.Jos viittaat prikaatin kaikkiin palikoihin, saattaa pitää paikkansa. Itse olen kauan sitten tosin osallistunut harjoitukseen, jossa nähdäkseni oli prikaatin taistelevat osat paikalla. Määrävahvuuden mukaisesta prikaatista, katsotaan saadaanko vastaus. En kuitenkaan kysele lauanta-iltana .

Tuo alueellisten joukkojen dissaaminen menee mulla harkintaan. Olen nähnyt paikallisjoukkoihin kuuluvan poppoon kertausharjoituksissa 2 v varusmiespalvelun jälkeen, joka oli sangen hyvin varustettu eikä viimeisiä liikekannallapantavia. Todellistamateriaalin jakovahvuutta en tietenkään tiedä, mutta epäilen että tässä oli aika lähellä määrävahvuutta.

 

[StmSvejk]

En käy kiistelemään kanssasi. Nythän on tarkoitus lisätä harjoituksia. Omasta mielestäni 18 k miestä ja 90 k vuorokautta on liian vähän. Prikaatiharjoituksesta pitää kysyä autoritaariselta taholta.Jos viittaat prikaatin kaikkiin palikoihin, saattaa pitää paikkansa. Itse olen kauan sitten tosin osallistunut harjoitukseen, jossa nähdäkseni oli prikaatin taistelevat osat paikalla. Määrävahvuuden mukaisesta prikaatista, katsotaan saadaanko vastaus. En kuitenkaan kysele lauanta-iltana .

Tuo alueellisten joukkojen dissaaminen menee mulla harkintaan. Olen nähnyt paikallisjoukkoihin kuuluvan poppoon kertausharjoituksissa 2 v varusmiespalvelun jälkeen, joka oli sangen hyvin varustettu eikä viimeisiä liikekannallapantavia. Todellistamateriaalin jakovahvuutta en tietenkään tiedä, mutta epäilen että tässä oli aika lähellä määrävahvuutta.

Käsittääkseni joukkojen tärkeyshierarkia ei mene suinkaan operatiivinen-alueellinen-paikallinen vaan vaihtelee merkittävästi joukon tehtävän mukaan. Ymmärrettävästi joku tärkeä paikallisjoukko saa enemmän kertausta kuin vaikkapa operatiivisten joukkojen tietyt yksiköt

 

[adam7]

Käsittääkseni joukkojen tärkeyshierarkia ei mene suinkaan operatiivinen-alueellinen-paikallinen vaan vaihtelee merkittävästi joukon tehtävän mukaan. Ymmärrettävästi joku tärkeä paikallisjoukko saa enemmän kertausta kuin vaikkapa operatiivisten joukkojen tietyt yksiköt

Sama on käsitys + kokemus. Tuosta löytyy PV:n pyramidikuva jossa kaikki kolme kategoriaa ovat pyramidin huipulla. En nyt jaksa hakea kuvaa.

Kommentoin koska alueelliset joukot esitettiin jonkinlaisena invalidijoukkona

 

[StmSvejk]

Sama on käsitys + kokemus. Tuosta löytyy PV:n pyramidikuva jossa kaikki kolme kategoriaa ovat pyramidin huipulla. En nyt jaksa hakea kuvaa.

Kommentoin koska alueelliset joukot esitettiin jonkinlaisena invalidijoukkona

On varmasti alueellisia joukkoja jotka ovat paremmin varustettuja ja erinäisissä prioriteettilistoissa tärkeämmällä sijalla. PV:n toiminta on kuitenkin viime aikoina erittäin vahvasti keskittynyt nimenomaisesti operatiivisiin joukkoihin ja paikallisjoukkoihin. Alueelliset joukot ovat maavoimien se osa jolla on eniten vanhaa ja vanhentuvaa kalustoa ja jolla on suhteellisesti alin prioriteetti kertausharjoituksissa ja varustuksessa. Tulevassa kokoonpanouudistuksessa, sanotaan nyt vaikkapa 2022, se on myös se maavoimien osa johon kohdistuvat rajuimmat supistukset sillä investointeja tehdään lähinnä operatiivisten joukkojen kalustoon ja paikallisjoukkoihin.

Suurin ero naapurimaihimme Norjaan ja Ruotsiin ovat nimenomaisesti nuo alueelliset joukot jotka toisaalta naapurien erilaisen uhkakuvan vuoksi eivät ole siellä välttämättömiä - Norjaanhan kohdistuu välitön uhka vain Pohjois-Norjaan, Ruotsiin vain meren tai ilman kautta hyökäten. Toisaalta molemmissa paikallisjoukoista pitää huolen vapaaehtoinen maanpuolustus ja resurssit on voitu keskittää operatiivisten joukkojen joukkotuotantoon ja koulutukseen - välillä paremmalla, välillä huonommalla menestyksellä.

 

[adam7]

Jos palataan aiheeseen, sain vinkin että Ruotsi olisi kiinnostuneempi oikeasta puolustusliiotsta, mutta meillä ollaan epäluuloisia Ruotsin sitoutunaisuudesta sotilasliittoon, jos mämmi osuu tuulettimeen. Vinkki löyttyy mun twitteristä, mutta jo kauan sitten.

Tässä säikeessä on esitetty samoja svetofobisia mielipiteitä, sen kummemmin perustelematta. Jos kahden pikkuvaltion liittoutuminen tehdään, se ei jä sopimuksen alekirjoittamiseen. Paljon enemmän tehdään.

Sotilasliittoutuma tarvitsee poliittisen rakennelman viimeistään siinä vaiheessa kun siirrytään kriisitilaan. Suunnitelmat on tehtävä, poliittinen johto ja sotilaallinen johto on oltava olemassa jo etukäteen. Ajatuksen dissaaminen idealla että (kepu, sori ruatti) pettää aina, on lapsesllista.

Itse olen sitä mieltä että FIN - SWE sotilasliitto on Tuppuraisen takaus Tappuraiselle. Ainoa ratkaisu on NATO:on liittyminen. Heti!

 

[StmSvejk]

Itse olen sitä mieltä että FIN - SWE sotilasliitto on Tuppuraisen takaus Tappuraiselle. Ainoa ratkaisu on NATO:on liittyminen. Heti!

Tämähän on totta. Mutta jos Mersua ei saa, on Lada parempi kuin Pappa-Tunturi. FIN-SWE on kuitenkin merkittävästi parempi kuin FIN. Millainen tällainen liitto voisi sitten olla? Ehdoton osa pitäisi olla molempien maiden sotilaiden sijoittaminen toiseen vähintään nimellisesti. Komppania Vekaralle, komppania Skövdeen. Parvi Rovaniemelle, parvi Såtenäsiin. Alus Musköön, alus Pansioon. Tai miksipä ei kiertojärjestelmä? Välillä komppania Bodenista Kajaaniin tai Skövdestä Vekaralle jne.

Poliittiset eleet olisivat puolustusliitossa tärkeitä ja niitä pitäisi tukea täysin rinnoin. Tästä voisi saada myös merkittävää koulutuksellista hyötyä.

 

[Mustaruuti]

Etenee... 17.2 kalenteriin.

http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet?9_m=6084

Puolustusministerit vastaanottivat raportin Suomen ja Ruotsin välisen puolustusyhteistyön tiivistämisedellytyksistä

Suomen puolustusministeri Carl Haglund ja Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist ovat tänään 2.2.2015 vastaanottaneet maiden puolustusministeriöiden ja puolustusvoimien yhdessä laatiman raportin Suomen ja Ruotsin välisen puolustusyhteistyön tiivistämisedellytyksistä. Raportti on laadittu puolustusministereiden 6.5.2014 toimeksiannon pohjalta, jonka mukaan maiden puolustusministeriöitä ja puolustusvoimia pyydettiin tarkastelemaan maiden välisen rauhan ajan puolustusyhteistyön tiivistämisedellytyksiä kaikkien puolustushaarojen ja yhteisten toimintojen osalta. Raportti on turvaluokiteltu. Suomen ja Ruotsin puolustusministeriöt käynnistävät nyt raportin tulosten kansallisen ja yhteisen arvioinnin, jossa tarkastellaan muun muassa yhteistyön hyötyjä ja tarvittavia jatkotoimenpiteitä.

Puolustusministerit kertovat yhdessä raportin tuloksista 17.2.2015 Tukholmassa Folk & Försvar:n ja Suomen instituutin (Finlandsinstitutet) järjestämässä tilaisuudessa. Tilaisuudessa julkistetaan raportin pääkohdat. Tilaisuus alkaa klo 17.00 Suomen instituutin Sibelius-salissa (Snickarbacken 2-4, Tukholma). Tilaisuuden yksityiskohdat ja ilmoittautumisohjeet löytyvät Suomen instituutin kotisivuilta (http://www.finlandsinstitutet.se/sv/events/forsvarsseminarium/). Tilaisuutta voi myös seurata suoraan verkkolähetyksen kautta. Linkki verkkolähetykseen: http://folkochforsvar.se/play.html

 

[Mustaruuti]

Jo on aikoihin eletty. Eki on suosiollinen sotilasliitolle!

http://yle.fi/uutiset/tuomioja_puolustusyhteistyo_ruotsin_kanssa_etenee_askel_askeleelta/7776466

 

[AKE-ukki]

ET:nkin täytyy tunnustaa realiteetit. Pasifismi ei kauaksi kanna kun ollaan v-1914 rajoja halajavan Putlerin naapurissa.