Kuka on Pekka Lund(pekweet)? Joshi näyttäisi olevan toimittaja
Suomen ja Viron välisessä kaasuputkessa vuoto
- Viestiketjun aloittaja Klasu
- Aloitus PVM
notareal
Ylipäällikkö
Joskus nuorakeraamisella ajalla olin satamaoperaattorin palveluksessa. Silloin tuli nähtyä jos jonkinlaista miehistöä, ryssät oli ammattitaidottomuudessaan omaa luokkaansa. Eikä ne kaikkein kädettömimmät porukat edes tulleet suomalaisiin satamiin, tiesivät hyvin että matkanteko loppuisi siihen.Nuunuun miehistön kansalaisuuden ei pitäisi olla kenellekään yllätys. Artikkeli valitettavasti maksumuurin takana. E: Hieman saksittu juttu spoilerissa.
Kaasuputkivauriosta epäillyllä Newnew Polar Bearilla on vahvoja kytköksiä Venäjään – Suomalaislähde: ”Varustamon alusten päällystö koostuu pääosin venäläisistä”
Kohuttuun Newnew Polar Bear-alukseen liittyy paljon erikoisuuksia, jotka antavat vahvoja viitteitä, että kiinalaisalus saa tosiasiassa runsaasti ohjausta Venäjältä. Vahva Venäjä-kytkös selviää useista toisistaan riippumattomista lähteistä. Todennäköisesti oikea osoite alusta koskeville...www.ts.fi
Katso liite: 85883
Kohuttuun Newnew Polar Bear-alukseen liittyy paljon erikoisuuksia, jotka antavat vahvoja viitteitä, että kiinalaisalus saa tosiasiassa runsaasti ohjausta Venäjältä. Vahva Venäjä-kytkös selviää useista toisistaan riippumattomista lähteistä. Todennäköisesti oikea osoite alusta koskeville diplomaattitiedusteluille olisi Pekingin lisäksi Moskova.
ALEKSI VIENONEN
TS/LM
10:55
Suomenlahden kaasuputkivauriosta epäillyn, Hong Kongin lipun alla purjehtivan Newnew Polar Bear -aluksen varustamon laivapäällystö koostuu valtaosin venäläisistä, kertoo Lännen Median haastattelema asiantuntijalähde.
– Varmuudella sanon, että venäläistä päällystöä näissä laivoissa on ollut ja paljon, lähde sanoo.
Keskusrikospoliisi (krp) tiedotti tiistaina, että Newnew Polar Bear -alus on pääepäilty reilu kaksi viikkoa sitten rikkoutuneen Suomenlahden alittavan kaasuputken tapauksessa.
Nyt kuultu henkilölähde haluaa pysytellä nimettömänä ja pitää myös ammattinsa salassa, koska on työssään säännöllisesti kontaktissa Suomenlahdella kulkevien alusten laivapäällystön kanssa.
Lähteen ammatti, työnantaja ja henkilöllisyys ovat Lännen Median tiedossa ja tarkistettu. Lähteen nimettömyys on tapauksessa journalistisesti perusteltu tapauksen arkaluonteisuuden takia, ja koska henkilöllisyyden paljastaminen voisi vaarantaa hänen työpaikkansa.
(FAKTARUUTU SAKSITTU POIS)
Kansainvälinen media seuraa
Henkilölähteen kertomus on linjassa sosiaalisen median kansainvälisten kansalaisjournalistien ja tutkivien ammattijournalistien analyysien kanssa.
Erik Kannike osoittaa esimerkiksi viestipalvelu X:ssä, että Newnew-varustamon puhelinnumero on sama kuin venäläisen Torgmoll-huolintayhtiön numero. Myös monen muun varustamon numero on hänen mukaansa sama. Päivitys osoittaa myös venäläisten omistussuhteiden verkon, jossa kaikki menevät yhteen.
Kannike kertoo profiilissaan olevansa koulutukseltaan sotatieteilijä.
The Economist -lehden turvallisuuspolitiikkaan erikoistunut toimittaja Shashank Joshi puolestaan epäilee X:ssä viestittelyssään keskiviikkona, kuinka Newnew Polar Bear olisi vaihtanut miehistönsä pysähdyttyään Kaliningradisssa juuri ennen loppumatkaansa kohti Pietaria. Hän kertoo, että tieto perustuu hänen eli The Economistin lähteisiin.
Päätteli henkilöiden nimistä
Lännen Median anonyymi asiantuntijalähde ei kuitenkaan ole ollut tekemisissä suoraan Newnew Polar Bear -aluksen kanssa ammatissaan, mutta kuitenkin samaan varustamoon kuuluneiden sisaralusten kanssa. Hän olettaa, että muissakin varustamon aluksissa kuten Newnew Polar Bearissa on sama henkilöstörakenne.
Newnew Polar Bearin matkasta kertovat julkiset lähteet tuovat esille, että aluksen nyt syksyllä tekemien pilottimatkojen jälkeen tarkoituksena on, että alusta liikennöidään Newnew Polar Bear -aluksen lisäksi sen sisaraluksilla. Juuri näistä aluksista Lännen Median lähde kertoo.
Newnew Polar Bearin lähes kaikkiin maailman lehtiin päätynyt holtiton seilailu Itämerta pitkin ankkuria raahaten tuskin suuresti vakuuttaa kuljetusreittejä valitsevia rahtiasiakkaita.
Tarkoitus on, että reittiä Pietarista Kiinaan liikennöidään neljällä aluksella. Yhteen suuntaan reissu kestää 28 päivää.
Lähde kertoo, että hän on päätellyt kansalaisuuden ennen kaikkea päällystön nimien perusteella.
– Jos perämiehen nimi on vaikka ”Vasili Vasiljev”, niin voihan hän todellisuudessa olla aika monesta maasta kotoisin, lähde myöntää metodinsa epävarmuuden.
Toisaalta kiinalaisilla harvemmin on venäläinen nimi.
Krp vaikenee kuin muuri
Asiaa kysyttiin myös krp:ltä. Lännen Media lähetti kansalaisuusaiheesta kysymyspatterin keskiviikkoiltapäivällä tapausta tutkivan keskusrikospoliisin (krp) päällikölle Robin Lardotille, rikosylikomisario Risto Lohelle sekä krp:n viestintäpäällikölle, rikosylikomisario Antti Hyyryläiselle.
Krp:lta kysyttyyn muun muassa: Onko krp:llä tiedossa Newnew Polar Bear -aluksen kapteenin sekä muun päällystön ja miehistön kansalaisuutta? Ja jos on, niin minkä maan kansalainen aluksen kapteeni on?
– Tällä hetkellä krp viestii asiakokonaisuudesta vain julkisten tiedotteiden tai tiedotustilaisuuksien avulla, viestintäpäällikkö Hyyryläinen vastasi varsin nopeasti viestin lähettämisen jälkeen.
Krp kertoi tiistaina, että viranomaiset ovat olleet aluksen päällystöön yhteydessä viestivälinein, kun se seilasi Pietarin satamasta takaisin kohti maailman meriä. Tämän takia krp:ltä kysyttiin heille lähetetyssä sähköpostissa myös, millä kielellä aluksen kanssa kommunikoitiin, ja oliko vastauksissa havaittavissa kenties jokin vieras aksentti.
Tähänkään ei vastausta saatu.
Krp:llä näyttääkin olevan asiassa tiedotussulku, vaikka aiemmin krp:tä on mediassa kehuttu poikkeuksellisen avoimesta tiedotuslinjasta asian tutkinnassa.
Merialan ammattilaiset ihmeissään
Tapauksesta on käyty paljon keskusteluja myös merenkulkualan ammattilaisten suosimissa sosiaalisen median kanavissa, joita tätä artikkelia varten on käyty läpi.
Useassa kommentissa on kummeksittu sitä, kuinka media tai poliitikot eivät tunnu Newnew Polar Bearin tapauksessa käsittävän, että aluksen kansallisuus ei yleensä kerro mitään aluksen miehistön tai päällystön kansalaisuuksista tai edes aluksen omistajan maasta.
Merenkulun ammattilaisten mukaan on melko tavallista, että jonkin lipun alla seilaava alus on tosiasiassa omistettu aivan toisessa paikassa – ja usein monimutkaisten omistusjärjestelyiden kautta.
Lisäksi miehistö voi olla yhdestä maasta ja laivapäällystö toisesta.
Tiedot selviäisivät aluksen miehistöluetteloista. Näitä ei kuitenkaan ole vapaasti saatavilla, toisin kuin alusten omistajatiedot.
Yritystiedotteissa uutta tietoa
Newnew Polar Bear -aluksen Venäjä-kytkökset selviävät myös Rosatomin heinäkuisesta yritystiedotteesta, jotka on selvästi suunnattu merenkulkualan sijoittajille ja rahtiasiakkaille.
Siinä mainostetaan kesällä avattua Koillisväylää eli pohjoista meriväylää, jolla konttirahtia kuljetetaan Newnew Polar Bear -aluksella Pohjois-Venäjän rannikkoa pitkin reitillä Pietari-Shanghai.
Tiedote on laadittu taidokkaasti, ja se on mahdollisesti syntynyt kansainvälisen viestintätoimiston kynästä.
Osin samansisältöinen teksti julkaistiin myös World Energy -verkkosivujen tiedotteessa 12. heinäkuuta. Koillisväylää pitkin ei ole aiemmin ollut säännöllistä edestakaista rahtilinjaa, mutta Venäjä avasi sen kesällä.
Kyseessä oli siten merenkulku- ja myös energia-alaa kiinnostava uutinen, joka tosin Suomessa on jäänyt vähälle huomiolle.
Rosatomin kapteeni komentosillalla?
Rosatomin käskyvalta Newnew Polar Bear -aluksen komentosillalla tulee selväsanaisesti esille World Energy -verkkosivujen tiedotteesta.
Siinä kerrotaan suoraan, että ensimmäisellä heinäkuussa alkaneella menomatkallaan Pietarista Kiinaan Newnew Polar Bear -aluksen päällystöön kuuluu myös Rosatomin edustaja, joka on tiedotteen mukaan ”kokenut merikapteeni”.
Asiasta kertoo tiedotteessa Rosatomin merioperaatioiden pääjohtaja Sergei Zybko.
Kyseessä on reitin pilotointijakso. Pilottijakso on määritelty kestämään heinäkuun puolivälistä lokakuun loppuun. Sen jälkeen tarkoituksena on ottaa reitille mukaan Newnew Polar Bearin kolme sisaralusta – samat, joista Lännen Median anonyymi asiantuntijalähde puhuu.
Tiedossa ei ole, onko Rosatomin edustaja ollut mukana koko pilottivaiheen ajan, eli myös reilu kaksi viikkoa sitten tapahtuneiden datakaapeli- ja kaasuputkivaurioiden aikaan.
Suomenlahden kaasuputki vaurioitui laivan matkalla Shanghaista Pietariin, joten tietoa ei ole siitä, oliko Rosatomin edustaja vielä silloinkin valvomassa aluksen kulkua.
Ainakaan markkinointiviestinnän näkökulmasta katsoen Rosatomin valvonta ei ole mennyt ihan nappiin. Newnew Polar Bearin kaikkiin maailman lehtiin päätynyt holtiton seilailu Itämerta pitkin ankkuria raahaten tuskin suuresti vakuuttaa kuljetusreittejä valitsevia rahtiasiakkaita.
Nettiosoitteet johtavat Venäjälle
Rosatomin uutiskirjeessä heinäkuussa julkaistu englanninkielinen tiedote on tyyliltään kuin mikä tahansa läntinen yritys- tai pörssitiedote.
Siinä kerrotaan ylisanoin melko tarkkoja yksityiskohtia nyt kohun silmään joutuneesta Newnew Polar Bear -aluksesta sekä myös, että alus operoi alistettuna Venäjän valtioon kytkettyyn Rosatomiin.
Tätä tiedotetta on jonkin verran siteerattu suomalaisessa mediassa aiemmin, mutta tiedotteessa julki tuotu Rosatomin suora käskyvalta suhteessa Newnew Polar Beariin on jäänyt vähemmälle huomiolle.
Tiedote kertoo myös, että Newnew Polar Bear liikennöi Hanan Yangpu Newnew Shipping Co -varustamon sekä Torgmoll-huolintayhtiön alla.
Ensin mainittu yritys on rekisteröity Kiinaan, mutta jo aiemmin medialähteet ovat osoittaneet, että muun muassa sen verkkosivujen ip-osoite sijaitsee Venäjällä.
Torgmull-huolintayhtiö on venäläinen. Tämä kytkös on uutisoitu Suomessa useassa mediassa aiemmin.
Rosatomin merioperaatiokeskus johtaa
Venäjän valtio on tiedotteen mukaan ottanut Koillisväylän kaupallisen liikenteen avaamisen prioriteetikseen, ja vastuu siinä on Venäjän valtiollisella ydinenergiayhtiöllä eli Rosatomilla.
Tiedote kertoo suoraan, että NewNew Polar Bear -alus kulkee reitillään Rosatomin merioperaatiokeskuksen eli GlavSevmorputin ohjauksessa.
”Rosatomin merioperaatiokeskus GlavSevmorput tarjoaa [Newnew Polar Bearin] reitille tietoa ja navigaatiotukea”, tiedote kertoo.
Vaikka tiedote on Rosatomin ja siten Venäjän valtion valvonnassa laadittu, ei ole syytä olettaa, että tässä asiassa tiedote kertoisi muunneltua totuutta, koska sen tiedot ovat linjassa läntisten medialähteiden kanssa.
Koillisväylästä tuli Putinin silmäterä
Rosatomin tiedetään myös läntisten medialähteiden mukaan johtavan pohjoisen meriväylän hanketta. Myös Venäjän presidentti Vladimir Putin on julkisissa puheenvuoroissaan korostanut hankkeen tärkeyttä Venäjälle.
Newnew Polar Bearin kanssa yhtä matkaa seilasi myös Venäjän valtionalus Sevmorput. Krp kertoi tiistaina tiedotustilaisuudessaan, että tätä alusta ei enää tutkita osana Newnew Polar Bearin -aluksen syyllisyyden päätutkintalinjaa. Sevmorputiin kohdennetut median kysymykset ohitettiin tiistain tiedotustilaisuudessa nopeasti.
Sevmorput on Rosatomin alus, eli se on seilannut saman Rosatomin merioperaatiokeskuksen alaisuudessa kuin Koillisväylältä Pietariin seilannut Newnew Polar Bear.
Alukset kulkivat peräkanaa kaikkien vauriokohtien yli, eli sekä Suomen ja Viron välisen datakaapelin, Suomenlahden kaasuputken ja Suomenlahtea alittavan datalinjan kohdalla.
Sen puolesta en olisi yllättynyt vaikka putki olisi saatu poikki ihan perusryssimisellä.
YliKoo
Greatest Leader
Joku asiaa tarkemmin tunteva voisi kommentoida selkeästi:
Eihän aluksen omistajalla ole mitään _välttämättä_ tekemistä sen kanssa, mitä se tekee ja missä. Eikä miehistön kansallisuudella.
Sillä on merkitystä, kuka laivaa operoi. Eli se taho, joka ilmoittaa aluksen päällystölle, että nyt menette sinne ja sinne satamaan, josta saatte seuraavan lastin ja sen päämäärän. Eli alus voi olla vuokrattuna jollekin, joka on vuokrannut sen eteenpäin, joka operoi sillä. Omistaja omistaa ja saa korvauksen, miehistö tottelee operaattoria.
Eihän aluksen omistajalla ole mitään _välttämättä_ tekemistä sen kanssa, mitä se tekee ja missä. Eikä miehistön kansallisuudella.
Sillä on merkitystä, kuka laivaa operoi. Eli se taho, joka ilmoittaa aluksen päällystölle, että nyt menette sinne ja sinne satamaan, josta saatte seuraavan lastin ja sen päämäärän. Eli alus voi olla vuokrattuna jollekin, joka on vuokrannut sen eteenpäin, joka operoi sillä. Omistaja omistaa ja saa korvauksen, miehistö tottelee operaattoria.
Kaasuputkivaurio | Kiinalaisalus pääsi lähtemään Jäämerelle ilmeisesti vain yhdellä ankkurilla – Asiantuntija pitää täysin poikkeuksellisena
Yleensä rikkoutuneen ankkurin tilanne vaihdetaan uusi. Kiinalainen Newnew Polar Bear saattoi lähteä paluumatkalle yhden ankkurin voimin.
www.hs.fi
Räjähtäviä väitteitä Suomenlahden sabotaasista: Kiinalaislaivan miehistö oli vaihdettu Venäjällä, putken lähellä pimeitä aluksia
Räjähtäviä väitteitä Suomenlahden sabotaasista: Kiinalaislaivan miehistö oli vaihdettu Venäjällä, putken lähellä pimeitä aluksia | Verkkouutiset
Economist-lehden toimittajan tietojen mukaan Newnew Polar Bear -aluksen lähellä operoi pimeänä liikkuneita Venäjän laivoja.
www.verkkouutiset.fi
Tuollainen vihjailu tuo mieleen lähinnä itänaapurin nettiyhteisöjen tavan hiljentää ne, jotka rohkenevat haastaa valtaapitävien narratiivin tai keskustelufoorumin "suosikkiteorian", leimaamalla heidät "ulkomaisiksi agenteiksi" viimeistään siinä vaiheessa kun muut argumentit loppuvat. Olen pettynyt.
On varsin ymmärrettävää, että kansallismielisellä ja maanpuolustushenkisellä nettifoorumilla ei varsinaisesti ilahduta ajatuksesta, että tämänkin tapauksen taustalla voisi olla yksinkertaisesti kiinalais(-venäläis)en halpavarustamon "ei-ihan-ykkösluokan" miehistön ammattitaidottomuus. Tämä ei ole mikään COSCO tai Sovcomflot vaan second hand -markkinoilta haalittuja laivoja operoiva uusi tulokas varsin epäselvin omistuskuvioin. Tarttuuko ryssiminen vai onko se opittava taito?
Aluksen aivan viimeaikaiset liikkeet antavat nimittäin ymmärtää, että tämän laivan komentosillalla ei välttämättä olla aivan tehtävien tasalla. Newnew Polar Bear lähti nimittäin Murmanskin sivuutettuaan purjehtimaan suoraan kohti Karanporttia joutuen tällöin varsin voimakkaaseen myötäaallokkoon. Tällaisessa tilanteessa suhteellisen hoikkarunkoinen konttilaiva on altis niin sanotulle parametriselle keinunnalle, joka on viime vuosina yhdistetty useisiin konttilaivojen lastivaurioihin. Nykyaikaiset navigointijärjestelmät osaavat käsittääkseni jopa tunnistaa tähän ilmiöön liittyvän riskin tiettyjen parametrien (aluksen päämitat, lastitilanne, kulkusuunta ja -nopeus, tuulen suunta ja nopeus jne.) perusteella ja suositella esimerkiksi muuttamaan kurssia. Ammattitaitoisen kapteenin tai perämiehen pitäisi tällainen riski kuitenkin tunnistaa ilmankin. Kolme tuntia myöhemmin alus kääntyikin jyrkästi kohti Arkangelia, jossa kannella sojottaville Pisan kalteville torneille todennäköisesti annettiin oikomishoitoa ennen kuin alus pääsi jatkamaan matkaansa kohti Koillisväylää. No, saatiinpa samassa yhteydessä kuva puuttuvasta ankkurista.
Viimeksi muokattu:
Vonka
Supreme Leader
Na und? Nyt puhutaan konttilaivasta, jonka keskinopeus oli 12 solmua.Turunmaa-luokan maximeilla ankkuri olisi tullut perässä plaanissa.
moikkari
Luutnantti
Veikkaan tapahtumien kuluksi tälläisen:
Paatin tarkoituksena oli rikkoa kaikkea mikä matkalle sattuu kun laskivat ankkurin ja jatkoivat matkaa. Ankkuri laskettiin ennen Viro-Ruotsi kaapelia, joten en usko että edes "suunnittelivat" sitä suuremmin. Kun ankkurin laskee tuolla Saaremaa / Hiiumaan tietämillä, niin tuskin kenelläkään on aavistusta kauan se ankkuri siellä roikkuu? Eli suunnitelmallisuus oli luokkaa, koitetaan miten käy. Bonuksena saivat kaasuputken, ja toisen kaapelin lisää.
Paatin tarkoituksena oli rikkoa kaikkea mikä matkalle sattuu kun laskivat ankkurin ja jatkoivat matkaa. Ankkuri laskettiin ennen Viro-Ruotsi kaapelia, joten en usko että edes "suunnittelivat" sitä suuremmin. Kun ankkurin laskee tuolla Saaremaa / Hiiumaan tietämillä, niin tuskin kenelläkään on aavistusta kauan se ankkuri siellä roikkuu? Eli suunnitelmallisuus oli luokkaa, koitetaan miten käy. Bonuksena saivat kaasuputken, ja toisen kaapelin lisää.
vonrehausen
Luutnantti
Nythän Nununalle seilaa karanmerellä itäänpäin. Ilmeisesti pakomatkalla joko venäjän kaukoitään tai Kiinaan korjattavaksi. Vähän sellaset vibat ettei ehkä pääse kotiin saakka vaan jossain Novaja Zemlijan kohdalla tapahtuu "onnettomuus" ja purkki uppoaa miehistö mukanaan.
moikkari
Luutnantti
Ei tämä niin vakava rikos ole että miehistöä tarvisi tapattaa. Eihän tämä ole ollut kansainvälisissä uutisissakaan. Jos selviäisi ketkä sen teki, niin ne varmaan sanoisi että "ei huomattu" tai "ei saatu ankkuria nostettua takasin syynä joku X"... joku tekosyy löytyisi. En usko että Putiniin asti koskaan päästään tässä rikoksessa.
vonrehausen
Luutnantti
No voihan ne kai yrittää pelaastakin mutta karanmerellä voi olla aika vaikeat pelastusolosuhteet tähän vuodenaikaan...menee kätevästi siinä samalla sitten. Laptevinmerellä viimeistään.
Tuollainen alus miehistöineen on oivallinen harjoitusmaali ryssän laivastolle. Jos päällystö ryssää ja miehistö ryssää tai tyypillistä filippiinoa, niin ihmisarvo nolla. Tämä teoria saattaa hyvinkin toteutua.
Vonka
Supreme Leader
Ei ole ainakaan Sininauhaliiton toiminnanjohtaja, vaan nimimerkki.
Saman huomasin, siksi kysyin
Rauhantekijä
Greatest Leader
Olen minä ainakin hyvin tyytyväinen siihen etenemiseen miten Suomen viranomaiset toimivat; ensin yhteyttä laivan omistajaan joka auttaa asian selvittämisessä ja sitä kautta sitten operaattoriin kun se on selvinnyt. Hyvin tämä etenee ja viranomaiset tietävät paljon enemmän kuin mitä sanovat julkisuuteen.
Jossain vaiheessa joku puhuu operaattorin suuntaan ...yms...yms... mutta eipä me ehkä koskaan siitä mitään kuulla miten siellä on puolin toisin vittuiltu
Mulle ihan ok tilanne.
.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Teoriassa vaikka jollekin kiinalaiselle kapteenille olisi sanottu, että saat puolimiljoonaa dollaria ja turvapaikan ryssälässä jos teet tällaisen homman, niin lyhyt senkin elämä lopulta on kun Kiina vaatii maineensa pilaajan kotiuttamista.
Raveni
Greatest Leader
Niin kiva kuin se olisikin todeta, että ryssät paskoivat tahallaan tuon putken ja muutaman kaapelin niin valitettava tosiasia on, että se ei riitä, että me tiedämme sen, valtion johto tietää sen, KRP ja syyttäjä tietää sen. Se pitää myös pystyä näyttämään, että kyseessä on tahallinen vahingoittamistarkoituksessa roikotettu ankkuri ja tarkoituksena on ollut tuhota mitä eteen tulee. Saadaanko tuollaista näyttöä? No ei saada jos kukaan puhu ja myönnä asiaa. Siihen asti tuo on kaikkea ryssimisestä - vahinkoon ja siltä väliltä. Toki se, että näyttö ei riitä ns Tuomioon ei tarkoita etteikö se voisi riittää siihen että syyllinen tiedetään ja tiedetään että kyse on ollut tahallisesta teosta. Siinä vaiheessa punnitaan poliitikkojen kantti nostaa se piippalakki pöydälle ja sanoa, että ei saatana, nyt tää touhu loppuu. Löytyykö kanttia? Ei helvetissä kun paetaan kiveen hakattujen todisteiden taakse. Varmaan vaikka toimitettaisiin äänitallenteet, valokuvat yms. ei uskottaisi, että ryssähän se oli. Samaan sarjaan menee kuin Krimin valtaus. Siitäkin oli joillekin poliitikoille epäselvyyttä, että onko siellä marssilaisia vai ryssiä. Niin kuin sitä edes pitäisi pohtia.
Rantojen mies
Kenraali
Sinä se tiedät kaiken paremmin. Mpnetissä ei tiedetä mitään eikä saisi keskustella oikein mistään, ainakaan venäjästä ei saa, kaikki julkisuudessa on väärin, media ei saa mitään selvillä, mutta jos saa, se on aina väärin ja tärkeimpänä, venäjä ei tee mitään pahaa. Siinä sinun pääanti keskusteluun.