Se pallo oli jonkun oppilaitoksen hallussa museoituna. Mutta itsekin olen miettinyt tuota MIR tapausta, että eiköhän tuollaiselle vehkeelle löytyisi ostajia jo pelkästään jenkeistä sen verran, että valmistuksen uudelleen käynnistäminen kannattaisi. Ja voitaisiin ihan suoraan luvata, että tuonne itänaapurille ei noita myydä, jos se tuntuu olevan ongelma.
Suomen ja Yhdysvaltain välinen puolustusyhteistyösopimus
- Viestiketjun aloittaja yrjö
- Aloitus PVM
Se pallo oli jonkun oppilaitoksen hallussa museoituna. Mutta itsekin olen miettinyt tuota MIR tapausta, että eiköhän tuollaiselle vehkeelle löytyisi ostajia jo pelkästään jenkeistä sen verran, että valmistuksen uudelleen käynnistäminen kannattaisi. Ja voitaisiin ihan suoraan luvata, että tuonne itänaapurille ei noita myydä, jos se tuntuu olevan ongelma.
MIR-eihin liittyvät käänteet onkin mitä mainioin historian pätkä Suomen ja Yhdysvaltain välistä turvallisuuspolitiikkaa. Löytyisiköhän tältä foorumilta asiaan vihkiytyneitä - omat tiedot ovat lähinnä viattoman sivustakatsojan (oli mulla yksi kaverin kaveri jonka lupaava sukellusvenesuunnittelijaura pätkähti yht'äkkiä kuin seinään, sillä jäi tilattu urheiluautokin kauppaan, kun homma karahti ns. luodolle). Asiaanhan liittyy niin puhelinkeskuksia, elektroniikkaaja, kaikkea jännää vientilupien ja ei-lupien muodossa.
Joskus olen pohtinut olisiko esim. Tom Clancyn Punaisen Lokakuun metsästys vaikuttanut näiden vehkeiden hankkimiseen. Ainakin kirjan Blind Man's Bluff: The Untold Story of American Submarine Espionage mukaan slobot eivät olleet täysin ymmärtäneet, kuinka kattavasti heidän ohjusveneensä oli varustettu jenkki-seuralaisella. Tämä edellytti kattavaa valvontaa, ja jenkkien antama lupa tehdä moisesta kirja olisi ollut järkytys punalipulle. Ikäänkuin siis venäläiset eivät tienneet, että jenkit tietää niin paljon ja jenkit eivät tienneet, että venäläiset eivät tiedä heidän tietävän, ja kun kyse on ydinpelotteesta sekä kostoiskukyvyn olemassaolosta... tai tämän epäsymmetrisyydestä, josta osapuolet eivät ole tietoisia - siitä voi vähän järkyttyä.
Joskus olen pohtinut olisiko esim. Tom Clancyn Punaisen Lokakuun metsästys vaikuttanut näiden vehkeiden hankkimiseen. Ainakin kirjan Blind Man's Bluff: The Untold Story of American Submarine Espionage mukaan slobot eivät olleet täysin ymmärtäneet, kuinka kattavasti heidän ohjusveneensä oli varustettu jenkki-seuralaisella. Tämä edellytti kattavaa valvontaa, ja jenkkien antama lupa tehdä moisesta kirja olisi ollut järkytys punalipulle. Ikäänkuin siis venäläiset eivät tienneet, että jenkit tietää niin paljon ja jenkit eivät tienneet, että venäläiset eivät tiedä heidän tietävän, ja kun kyse on ydinpelotteesta sekä kostoiskukyvyn olemassaolosta... tai tämän epäsymmetrisyydestä, josta osapuolet eivät ole tietoisia - siitä voi vähän järkyttyä.
StepanRudanskij
Respected Leader
Ajat ovat muuttuneet, eikä tuonne syvyyteen tarvitse enää välttämättä ihmistä laittaa. Automatiikka ja tietokoneet korvaa ihmisen tässäkin.
jurppi
Ylipäällikkö
Itsekin olin hieman sivusta katsojana tässä projektissa (sukellusveneen rakentajat olivat Asiakkaitani).
Lyhykäisyydessään projekti eteni ymmärtääkseni niin että suomalaiset keksivät ja omaksuivat taidon tehdä niin hyvä painetta kestävä rakenne että se yllätti jenkkiläiset ns. puun takaa.
Osaamista ja sukellusveneen rakentamista toki kaupattiin ulkomaisille ostajille. Jenkeillä oli omasta mielestään maailman parasta osaamista kyseisiin teräsmateriaaleihin. Heitä ei tarjoukset kiinnostaneet. Pikemminkin he naureskelivat ja vähättelivät suomalaisten suunnitelmia. Suomalaiset luonnollisesti konsultoivat sukellusveneiden rakentamisesta amerikkalaisia, varsinkin kun sattumoisin ostajaksi ilmaantui venäläiset. Juuri näihin aikoihin jouduttiin muutenkin ravaamaan jatkuvasti USA:n konsulaatissa kaikenlaisten prosessorien yms. tekniikan vientilupien (venäläiset sukellusveneen tilaajat olivat myös Asiakkaitani) kanssa. Niitä uusimpia IT-innovaatioita kun ei siihen aikaan saanut toimittaa Neuvostoliittoon tai muuallekaan ns. SEV-maihin ilman tarkkaa kontrollia.
Kävi kuitenkin niin että kun sukelluslaitetta ryhdyttiin testailemaan niin Amerikan poikien naamat venähtivät melkoisesti. Laite ei - yllätysyllätys - rutistunutkaan paineenalaisena vaan sillä päästiin huikeasti syvemmälle kuin oli arvattukaan..(tai ehkä rakentajat tiesivät ja osasivat laskea lujuudet). Tilanne tulehtui poliittisesti melko nopeasti..muutama laite saatiin toimitettua ostajalle. Sitten tuli stoppi. Jenkit totesivat että kyseessä on strateginen sotateollisuuden tuote. CIA pistettiin asialle opettamaan suomalaisia kauppapolitiikassa.
Repolan sen aikaiselle toimitusjohtaja Tauno Matomäelle ilmoitettiin (kirjoitti tästä muistelmissaan) että sukellusveneiden rakentaminen loppuu siihen paikkaan. Ja, jos ei lopu niin jenkit pitävät huolta ettei paperin tekeminen enää onnistukaan, ainakaan jenkkimarkkinoilla. Se olisi tarkoittanut paperitehtaalle sellaisia tappioita ettei asiassa ollut vaihtoehtoja. Jostain syystä sukellusveneen tekoa ei kyetty? haluttu? jatkaa vaikkapa jenkkien kanssa. Olisiko sekin ollut jonkinlainen poliittisesti epäkelpo ratkaisu?
Edellä mainittu ns. vapaasti muistellen..saatan olla osin väärässäkin. Varsinainen kehitys-/rakennustyö oli salaisen oloista puuhaa, ainakin sen aikaisten mittapuiden mukaan. En tiedä ja tunne yksityiskohtia sen tarkemmin.. Joku joka tietää enemmän kommentoikoon lisää..
Lyhykäisyydessään projekti eteni ymmärtääkseni niin että suomalaiset keksivät ja omaksuivat taidon tehdä niin hyvä painetta kestävä rakenne että se yllätti jenkkiläiset ns. puun takaa.
Osaamista ja sukellusveneen rakentamista toki kaupattiin ulkomaisille ostajille. Jenkeillä oli omasta mielestään maailman parasta osaamista kyseisiin teräsmateriaaleihin. Heitä ei tarjoukset kiinnostaneet. Pikemminkin he naureskelivat ja vähättelivät suomalaisten suunnitelmia. Suomalaiset luonnollisesti konsultoivat sukellusveneiden rakentamisesta amerikkalaisia, varsinkin kun sattumoisin ostajaksi ilmaantui venäläiset. Juuri näihin aikoihin jouduttiin muutenkin ravaamaan jatkuvasti USA:n konsulaatissa kaikenlaisten prosessorien yms. tekniikan vientilupien (venäläiset sukellusveneen tilaajat olivat myös Asiakkaitani) kanssa. Niitä uusimpia IT-innovaatioita kun ei siihen aikaan saanut toimittaa Neuvostoliittoon tai muuallekaan ns. SEV-maihin ilman tarkkaa kontrollia.
Kävi kuitenkin niin että kun sukelluslaitetta ryhdyttiin testailemaan niin Amerikan poikien naamat venähtivät melkoisesti. Laite ei - yllätysyllätys - rutistunutkaan paineenalaisena vaan sillä päästiin huikeasti syvemmälle kuin oli arvattukaan..(tai ehkä rakentajat tiesivät ja osasivat laskea lujuudet). Tilanne tulehtui poliittisesti melko nopeasti..muutama laite saatiin toimitettua ostajalle. Sitten tuli stoppi. Jenkit totesivat että kyseessä on strateginen sotateollisuuden tuote. CIA pistettiin asialle opettamaan suomalaisia kauppapolitiikassa.
Repolan sen aikaiselle toimitusjohtaja Tauno Matomäelle ilmoitettiin (kirjoitti tästä muistelmissaan) että sukellusveneiden rakentaminen loppuu siihen paikkaan. Ja, jos ei lopu niin jenkit pitävät huolta ettei paperin tekeminen enää onnistukaan, ainakaan jenkkimarkkinoilla. Se olisi tarkoittanut paperitehtaalle sellaisia tappioita ettei asiassa ollut vaihtoehtoja. Jostain syystä sukellusveneen tekoa ei kyetty? haluttu? jatkaa vaikkapa jenkkien kanssa. Olisiko sekin ollut jonkinlainen poliittisesti epäkelpo ratkaisu?
Edellä mainittu ns. vapaasti muistellen..saatan olla osin väärässäkin. Varsinainen kehitys-/rakennustyö oli salaisen oloista puuhaa, ainakin sen aikaisten mittapuiden mukaan. En tiedä ja tunne yksityiskohtia sen tarkemmin.. Joku joka tietää enemmän kommentoikoon lisää..
Täytyy muistaa, että Nato on vain rauhanaikainen työrukkanen. Jos lännen ja Venäjän välillä syntyy sotilaallinen konflikti, niin Naton ympärille muodostunee laajempi sotilaallinen liittokunta Allied Supreme Commanderin johdossa. Siihen melko varmasti tempautuu mukaan Suomi, Ruotsi, Itävalta, jne. Sitä helpompaa Suomelle mukaantuleminen on, mitä enemmän olemme yhteensopivia Allied -liittouman kanssa.
Jännä juttu, mutta länsimaat ovat käyttäneet tuota "allied" -termiä 1900-luvun alusta lähtien. On siis aina ollut liittokunta, joka on taistellut jotain autoritääristä pahista vastaan. Saksa (X 2), Japani, Iraq (X 2), jne. Länsimaat pyrkivät luomaan mahdollisimman laajan liittokunnan. Ei pelkästään sotilaallisen voiman, vaan myös poliittisen selkänojan vuoksi. Pahiksilla on aina ollut vaikeampaa luoda omaa liittoumaa. Kovin moni ei yleensä vapaaehtoisesti liittoudu pahiksen kanssa. Yleensä ne on enempi tai vähempi vasallivaltioita ne pahisten kätyrit.
Jännä juttu, mutta länsimaat ovat käyttäneet tuota "allied" -termiä 1900-luvun alusta lähtien. On siis aina ollut liittokunta, joka on taistellut jotain autoritääristä pahista vastaan. Saksa (X 2), Japani, Iraq (X 2), jne. Länsimaat pyrkivät luomaan mahdollisimman laajan liittokunnan. Ei pelkästään sotilaallisen voiman, vaan myös poliittisen selkänojan vuoksi. Pahiksilla on aina ollut vaikeampaa luoda omaa liittoumaa. Kovin moni ei yleensä vapaaehtoisesti liittoudu pahiksen kanssa. Yleensä ne on enempi tai vähempi vasallivaltioita ne pahisten kätyrit.
COCOM ei ollut suun mauksi luotu kirjainyhdistelmä. Ja varmasti epäiltiin, että Suomesta tekniikkaa vuotaisi itään. Mikä mahtoikaan olla aikanaan Kairamon lopullisen ratkaisun takana?
skärdis
Greatest Leader
Appiukkoni oli tuolloin Lokomolla töissä ja kertoillut sukellusveneprojektista. Käsittääkseni taustalla ei ollut mitään rakettitiedettä vaan teräksen ominaisuuksien tunteminen ja äärimmäisen tarkka valuprosessi oikealla jäähdytyksellä ja kuumentamisella. Suomalaiset sen tietysti kehittivät ja veivät läpi vielä käytännössäkin. Ei olisi onnistunut vasemmalla kädellä tehtynä.
Täytykin jututtaa asian tiimoilta vielä lisää.
Tämä puoli jäi mysteeriksi Lokomolaisillekin. Syitä ei tehtaalle eikä konttoriin eritelty, mutta täytyy muistaa tuolloin eletyn vielä jälkikekkoslaista aikaa ja kylmäsotakin oli voimissaan. Ei silloin tavattu väittää vastaan, jotta "meillä on oikeus" saada perusteluja tms. Riitti kun patruuna Matomäki ilmoitti asian olevan niin.
Sen appiukko on kertonut, että suunnittelutoimiston väellä, johonka hänkin kuului, tehtiin harvinaisen selväksi, että teknisistä asioista ei sitten kyselijöille puhuta ja noutaja tulee, jos käry käy. Oli kaiketi vielä terästetty viestiä kertomalla, että sieltä tulee ihan oikeasti ikävät miehet ovelle, jos aiotte viritellä yhteistyötä "joidenkin tahojen" kanssa. Näistä yhteydenotoista myös varoiteltiin ja niitä pidettiin ilmeisen todennäköisinä.
Julkisuudessa olleiden tietojen perusteella nyt vahvistetaan vallitsevia käytäntöjä.
Mutta tuo sopimuksen sananmuoto kuulostaa juuri siltä että ajopuu on muuttunut hallituksi uittopuuksi matkalla tehtaalle.
Fremen
Greatest Leader
Noh tohon saattaa olla ihan akustinenkin selitys, ryssän viski-luokka tunnettiin nimellä "Boomers", jos sellainen tuli Barentsin-niemen ympäri niin kuulemma Karibialla Floridan rannikon herkät pohjaseismografit värähtelivät seuraavana päivänä viimeistään... ydinreaktorin jäähdytys on tarkkaa puuhaa, samoin turbiinikoneet. Samoin flow-mekaniikka/ kavitaatio ja monimutkaiset diffuusiolaskelmat, sekä tietysti metallurgiakin jos on eri metallien yhtymäkohtia paljon eri harmonioilla.
Ilmeisesti ei vaan neukulla riittänyt laskentataho aikoinaan, yhtä todennäköisesti haluttiin vaan mahdollisimman paljon putkia merelle mahdollisimman lyhyessä ajassa, lisämausteena kommunismi ja venäläisyys niin privyet. Eipä olleet hiljaisia vehkeitä.
Tuosta Repolan mini-submersible -tapauksesta kuulisin erittäin mielelläni itsekin lisää, muiltakin kuin Ilkka Remekseltä
.
Vonka
Supreme Leader
Viron presidentti ihmettelee.
Viron presidentti Toomas Hendrik Ilves kummastelee, miksi Ruotsi ja Suomi haluavat solmia sopimuksia puolustusyhteistyöstä Yhdysvaltain kanssa Natoon liittymisen sijasta.
Radiohaastattelussa Ilves toteaa kahdenvälisten sopimusten olevan tyhjää parempi, mutta logiikka sopimusten takana on hänen mukaansa vaikea täysin ymmärtää.
Ilves huomauttaa, että Venäjä vastustaa Natoa pääsiassa siksi, että Yhdysvaltain rooli sotilasliitossa on niin suuri.
– En tiedä, onko poliittisesti nerokasta solmia kahdenvälistä sopimusta Yhdysvaltain kanssa, jota Venäjän pitää kaiken pahan juurena, presidentti kysyy.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001248391.html
Viron presidentti Toomas Hendrik Ilves kummastelee, miksi Ruotsi ja Suomi haluavat solmia sopimuksia puolustusyhteistyöstä Yhdysvaltain kanssa Natoon liittymisen sijasta.
Radiohaastattelussa Ilves toteaa kahdenvälisten sopimusten olevan tyhjää parempi, mutta logiikka sopimusten takana on hänen mukaansa vaikea täysin ymmärtää.
Ilves huomauttaa, että Venäjä vastustaa Natoa pääsiassa siksi, että Yhdysvaltain rooli sotilasliitossa on niin suuri.
– En tiedä, onko poliittisesti nerokasta solmia kahdenvälistä sopimusta Yhdysvaltain kanssa, jota Venäjän pitää kaiken pahan juurena, presidentti kysyy.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001248391.html
ajs178
Respected Leader
Kyllä Ilveskin tajuaa, että asia johtuu Keskustalaisten ja siitä vasemmalle olevien perinpohjaisesta aivopesusta vuosikymmenten ajan. Tästä johtuen Nato on kaiken pahan alku ja juuri ja siihen ei Suomi voi liittyä. Mutta kahdenvälisestä puolustusliitosta USA:n kanssa ei kylmän sodan vuosina osattu edes unelmoida, joten ei myöskään osattu aivopestä suomalaisia tätä ajatusta vastaan. Ilmeisesti Ilves ns. piilo-vit***lee suomalaisille ihan suoraan kannanotoillaan (ihan aiheesta kyllä mielestäni).
Vonka
Supreme Leader
Muuten joo, mutta ei se kepulaisten vaikutus nyt Ruotsissa niin pure...
No Ilves ei vain tahdo ymmärtää. Ja syy on se, että Viro toivoo Suomen ja Ruotsin osallistuvan maansa puolustukseen Naton jäseninä jolloin Venäjä ei pysty saartamaan Baltteja niin helposti kuin mitä teoriassa nykyisin. Silkkaa itsekkyyttä siis. Ihan oikein - itsekäs sopii olla mutta mielummin asiat asioina ja omilla nimillään.
Suomi ja Ruotsi puolestaan eivät halua nyt provosoida Venäjän sekopäitä ja itseasiassa tekevät juuri toisin kuin Viro. Kantavat ihan itse vastuuta oman alueensa puolustamisesta sen sijaan, että sälyttävät sitä naapureille. Toki sälyttäisivat sitä USA:lle mutta huomattavasti vastavuoroisemmin kuin Viro.
Myönnän, että itsekin liittyisin suomalaisena Natoon jos voisin sen päättää jolloin jotain takuita olisi myös saamisen suhteen mutta ymmärrän minä kyllä nykyisten valtiomiestemme varovaisuudenkin. Varsinkin kun kansalle olisi myös ensin kerrottava, että nyt PITÄÄ liittyä.
Ilves voisi siis hyvin sanoa, että ymmärrän pohjoisten naapurien varovaisuuden. Me puolestamme ymmärrämme, että Viro ei haluaisi olla mikään eteen työnnetty Naton eturintaman koetinkivi ja täky Venäjälle. Ehkä sekin on ymmärrettävää, että iso poika takanaan Viro tuossa Naton eteen työnnetyllä kivellään lällyttelee ja näyttää kieltä aiemmalle kiusaajalleen Venäjälle.
Mutta, että Viro kiukuttelee kun ei saa lisää jäseniä jengiinsä yhdessä lällyttelemään ja heittelemään kiviä pahalle Venäjälle on jo hieman koomista.
Virolaiset omassa alistetussa asemassaan ja nyt vapaina sekä Venäjän vihaan tuntiessaan eivät ymmärrä, että suomalaisilla on satojatuhansia sankarihautoja syytä vihata Venäläisiä. Mutta suomalaiset myös ymmärtävät, että hinta vihasta on niin kova, ettei sitä jaksa tarpeettomasti kantaa. Varmaa on kuitenkin, ettei suomalaiset noita hautojaan unohda. Ja Venäläisten kanssa asioidessamme varmistamme, että näemme venäläisen molemmat kädet.
Suomi ja Ruotsi puolestaan eivät halua nyt provosoida Venäjän sekopäitä ja itseasiassa tekevät juuri toisin kuin Viro. Kantavat ihan itse vastuuta oman alueensa puolustamisesta sen sijaan, että sälyttävät sitä naapureille. Toki sälyttäisivat sitä USA:lle mutta huomattavasti vastavuoroisemmin kuin Viro.
Myönnän, että itsekin liittyisin suomalaisena Natoon jos voisin sen päättää jolloin jotain takuita olisi myös saamisen suhteen mutta ymmärrän minä kyllä nykyisten valtiomiestemme varovaisuudenkin. Varsinkin kun kansalle olisi myös ensin kerrottava, että nyt PITÄÄ liittyä.
Ilves voisi siis hyvin sanoa, että ymmärrän pohjoisten naapurien varovaisuuden. Me puolestamme ymmärrämme, että Viro ei haluaisi olla mikään eteen työnnetty Naton eturintaman koetinkivi ja täky Venäjälle. Ehkä sekin on ymmärrettävää, että iso poika takanaan Viro tuossa Naton eteen työnnetyllä kivellään lällyttelee ja näyttää kieltä aiemmalle kiusaajalleen Venäjälle.
Mutta, että Viro kiukuttelee kun ei saa lisää jäseniä jengiinsä yhdessä lällyttelemään ja heittelemään kiviä pahalle Venäjälle on jo hieman koomista.
Virolaiset omassa alistetussa asemassaan ja nyt vapaina sekä Venäjän vihaan tuntiessaan eivät ymmärrä, että suomalaisilla on satojatuhansia sankarihautoja syytä vihata Venäläisiä. Mutta suomalaiset myös ymmärtävät, että hinta vihasta on niin kova, ettei sitä jaksa tarpeettomasti kantaa. Varmaa on kuitenkin, ettei suomalaiset noita hautojaan unohda. Ja Venäläisten kanssa asioidessamme varmistamme, että näemme venäläisen molemmat kädet.
Viimeksi muokattu:
Pitääkö meidän heittäytyä selälleen jo Vironkin edessä? Itkeä ja repiä vaatteensa, ripotella yllemme tuhkaa? Virokin voisi hieman hieroa unihiekkaa silmistään ja ponnistella edes siteeksi - kenties - mahdollisen pikkuliennytyksen suuntaan, sen sijaan, että esittää jotain pikkukovista leikeissä, joissa pitää olla rautaa ja housuja. Ei mopetilla mahottomia.
Mitähän Färsaarilla mietitään meidän politiikastamme?
Fremen
Greatest Leader
Viik
Viikon juuri Pärnussa vierailleena voin vain todeta että erittäin osuvia huomioita... venyviä on etelänserkkujen reväärit kun ei tarvii omilla henkseleillä pöksyjä kannatella.
Virolaiset ei ymmärrä, että reviriään karjuva leijona ei ole ollenkaan niin vaarallinen kuin veljensä joka on matalana ja hiljaa heinikossa. Mutta se hyeenalauma tietää asian.
Vonka
Supreme Leader
Suomen Yhdysvaltaiin suurlähettiläs aamutelkkarissa: "- - alleviivaan, että se ei ole valtiosopimus. Se ei sisällä mitään velvoitteita tehdä yhtään mitään, vaan se on ikään kuin yhteinen ilmaus, että halutaan kehittää yhteistyötä puolustusalalla."
Kyse on enemmänkin julistuksesta, mutta myös takana on se, että sitä pikku harjoittelua ym. voi tehdä tavoitteellisemmin.
Kyse on enemmänkin julistuksesta, mutta myös takana on se, että sitä pikku harjoittelua ym. voi tehdä tavoitteellisemmin.
Näin tämän myös ja tottahan se on, kuten venäjän armeijan väkikin kertoi, että mitään mullistavaa ei julkituotuun yhteistyöhankkeeseen liity.
Totta on myös se, ettei tyhjänpäiväisiä julistuksia tehdä ellei niillä tavoitella jotakin tai ellei niihin jo tehtäessä liity jotakin jota ei luonnollisestikaan tuoda maan turvallisuuden nimissä julkisuuteen.
Suomen yksi tavoite saattaa täyttyä jo sillä, että Venäjälle viestitetään meillä olevan sopimuksia USA:n kanssa joiden yksityiskohdista Venäjä ei tiedä.
Inhottava reserviläinen
Alikersantti
koska "Erityisolosuhteet"