Suomen sisäinen turvallisuus

tonoppa kirjoitti:
Tapahtumien kulku ja syylliset on näköjään jo selvitetty. Saisiko jostain lähteet että voisi itsekin tutustua näihin faktoihin?
Klikkaa laajentaaksesi...
Lue pari edellistä viestiä niin näet mitä kommentoin. En hyväksy järkeilyä "et kunnioita auktoriteettia -> kaikki mitä nyt tapahtuu on sinun syytäsi."
 
No meillä on jo katu kepposteluja niin seuraavaksi varmaan saadaa 100% ale myynnit amerikan malliin kun saadaan jv toiminta ajettua alas.
 
OXPAHA kirjoitti:
No nyt menee paksuksi. Epämieluisa asiakastapahtuma voidaan siis hoitaa amerikkalaiseen tyyliin "call the security." Haluaisin tästä ko vaateliikkeen vuorovastaavan, yrittäjän tai vaikka kauppaketjun lausunnon.
Klikkaa laajentaaksesi...
En usko että kauppaliikkeessä on ohjeistettu että häiritsevän asiakkaan tulee saada jatkaa häiriköintiään niin pitkään kuin haluaa. Toisaalta, silloinhan sitä myyjällä olisi aikaa keskittyä tähän yhteen asiakkaaseen, koska kaikki muut (maksavat asiakkaat) olisivat poistuneet paikalta.
OXPAHA kirjoitti:
EN ole vartija-, jv- tai poliisivastainen, mutta normaali ihminen joka kokee epäoikeudenmukaisuutta tai tyytymättömyyttä ei tarvitse kuljetusotetta. Ruumiillinen koskemattomuus on nykyaikana niitä viimeisiä loukkaamattomia oikeuksia joista yllättäen halutaan pitää kiinni. Pelkästään ottamalla hihasta kiinni asiakasta joka ei ole uhkaava, vaarallinen tai päihtynyt eskaloidaan tilannetta. Myyjän tai vartijan aika ei ole niin kallista ettei ikävää asiakasta voida puhuttaa vaikka puoli tuntia JOS HÄN EI AIHEUTA KENELLEKÄÄN VAARAA.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä se saattaa vaatia kuljetusotetta, jos ei muuten poistu. Ei voi olla niin, että ihminen saa riehua ja räyhätä vapaasti, koska sitä ei saa taluttaa pihalle.
OXPAHA kirjoitti:
Veikkaan että yrityksen omistaja on samaa mieltä. Sanoisin että kauppa sai "pienen" mainehaitan ja jatkossa suoraan kielletään sheriffien kutsuminen "palvelemaan" asiakasta joka ei varasta tai uhkaile ketään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Veikkaan, että jatkossakin liikkeestä saa poistaa häiriköivät henkilöt, ja paikalle saa kutsua vartijat jos ei muuten poistu.
 
Vääpeli kirjoitti:
Eipä tossa ainakaan näkynyt mitään ihmeellistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näkyy siinä ainakin se, että henkilö ei käskytystä totellut. Jos sanotaan mene maahan se ei tarkoita, että mennään istumaan ja vastustetaan maahanmenoa.
 
YJT kirjoitti:
Joo voi olla, mutta ainakaan tuossa kuvassa ei ollut polvea hartialla ja rintakehä oli selvästi irti maasta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Monestihan noissa näkee, että painetaan polvella olkapäänkohdalta. Ei pyritään estämään rimpuilua.
 
Dr. Merkwürdigliebe kirjoitti:
Tulipahan sellainenkin asia mieleen että onhan koko ala aika paskamainen vartijoita kohtaan - lähes minimi-ikäisiä julleja menee olemattomalla koulutuksella ja paskalla palkalla hommiin jossa mokaamisella voi olla todella kovat seuraukset.

Joku sekakäyttäjä on valmiiksi huonossa hapessa ja se polvi selässä - mikä treeneissä ei ole mikään ongelma kun alla on tatami, päällä verkkarit ja kohteena samanlainen hyväkuntoinen nuori kaveri - katkaisee kamelin selän (tai aortan). Ja kusessa ollaan. "Enhän mä tiennyt että se oli niin hauras". "Sut on koulutettu, pitää tietää ja ymmärtää vastuu".

Ja työnantaja pesee kätensä tällaisessa tilanteessa. - kun on toimittu ohjeiden vastaisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu tuo on ainakin pistänyt silmään, että ala on alipalkattu. Riskit ovat vuosikymmenien aikana moninkertaistuneet ja koska ala kärsii työvoimapulasta niin työkkärihän ohjaa tuonne tai hoitoalalle ihmisiä ihan solkenaan. Jos vain taustat on puhtaa. Koulutus sinänsä on tänä päivänä pitkä kun on ammattikoulupohjainen. Voimankäytön kertauksia sanoisin, että on liian vähän. Asiakkaat eivät arvosta pätkän vertaa sitä osaamista jonka seurauksena ala on läpikäyntiala josta osaavat ammattilaiset vaihtavat nopsaan muihin hommiin. Kuka haluaa minimi palkalla painia narkkaireiden kanssa joilla on aina jokin astalo mukana? Kun ei painita niin tehdään huolomiehen tai jonkun kärrypojan hommia pienellä palkalla "kun vartijat on halvempia". Oma työnantajajakaan ei ei arvosta kuten ollaan jo monen keissin kohdalla saatu lukea. Monon kuvan perseeseen ennen kuin tutkinta on loppunut ja oikeus tai syyttäjä antanut päätöksen kun maineen vuoksi täytyy jotain tehdä.

Ihmettelen suuresti jos yksityinen turvallisuus ala ei kohta ole vaikeiden rekrytointi ongelmien edessä. Somesta juuri tuossa luin tuohon ison omenan tapaukseen liittyen, että ulkopuolisten olisi pitänyt mennä väliin ja vähän moukuttaa vartijoita. Ei kohta riitä ilmeisesti, että saavat painia narkkareiden kanssa vaan kohta saavat painia ihan tavan asiakkaiden kanssa. Nuo voimankäytöt ovat olleet nyt esillä ja tulevat olemaan vielä jonkin aikaa. Niitä tulee myös päivittäin lisää ja sen vuoksi varmaankin pysyvätkin esillä.
 
OXPAHA kirjoitti:
No nyt menee paksuksi. Epämieluisa asiakastapahtuma voidaan siis hoitaa amerikkalaiseen tyyliin "call the security." Haluaisin tästä ko vaateliikkeen vuorovastaavan, yrittäjän tai vaikka kauppaketjun lausunnon.

EN ole vartija-, jv- tai poliisivastainen, mutta normaali ihminen joka kokee epäoikeudenmukaisuutta tai tyytymättömyyttä ei tarvitse kuljetusotetta. Ruumiillinen koskemattomuus on nykyaikana niitä viimeisiä loukkaamattomia oikeuksia joista yllättäen halutaan pitää kiinni. Pelkästään ottamalla hihasta kiinni asiakasta joka ei ole uhkaava, vaarallinen tai päihtynyt eskaloidaan tilannetta. Myyjän tai vartijan aika ei ole niin kallista ettei ikävää asiakasta voida puhuttaa vaikka puoli tuntia JOS HÄN EI AIHEUTA KENELLEKÄÄN VAARAA.

Veikkaan että yrityksen omistaja on samaa mieltä. Sanoisin että kauppa sai "pienen" mainehaitan ja jatkossa suoraan kielletään sheriffien kutsuminen "palvelemaan" asiakasta joka ei varasta tai uhkaile ketään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyse on noissa pitkälti siitä, että kun jotain asiaa on koetettu jo tovi selvitellä ja asiakkaalle on kerrottu, että enempää ei voida tehdä niin se alkaa vaikuttaa myös muiden asiakkaiden palveluun. Käytös on voitu kokea agressiiviseksi ja sen vuoksi soitettu sitten vartijat paikalle. Näiden olisi pitänyt pyytää nainen sivummalle keskustelemaan (en tiedä onko näin toimittu) ja käydä vaihtoehdot läpi jos ei tilanne ole ollut sellainen, että vaatii suoraan fyysistä puuttumista.
En ole paikalla ollut, mutta jonkunkin verran olen tehnyt tuon alan kanssa yhteistyötä ja tiedän kohtuullisen hyvin miten nuo tilanteet 99% tapauksista etenee. Niissä ei ole tarpeen edes kohdehenkilöön koskea, vaan tilanne laukeaa nopeahkosti keskustelemalla. Sitten on se 1% jonka kanssa homma ei vaan toimi ja veressä saattaa olla muutakin kuin happea. Joka tapauksessa vartijat ovat nyt julkisesti lynkattu ja varmaan verokortit odottelevat jo esimiehen pöydällä.
 
YJT kirjoitti:
En usko että kauppaliikkeessä on ohjeistettu että häiritsevän asiakkaan tulee saada jatkaa häiriköintiään niin pitkään kuin haluaa. Toisaalta, silloinhan sitä myyjällä olisi aikaa keskittyä tähän yhteen asiakkaaseen, koska kaikki muut (maksavat asiakkaat) olisivat poistuneet paikalta.

Kyllä se saattaa vaatia kuljetusotetta, jos ei muuten poistu. Ei voi olla niin, että ihminen saa riehua ja räyhätä vapaasti, koska sitä ei saa taluttaa pihalle.

Veikkaan, että jatkossakin liikkeestä saa poistaa häiriköivät henkilöt, ja paikalle saa kutsua vartijat jos ei muuten poistu.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tilanne olisi saattanut päätyä tosiaan aivan samaan lopputulokseen poliisin kanssa toimiessa. Valitettava tapahtuma mutta ei mitenkään ainutkertainen, että kohde henkilö menehtyy. Monesti kohde henkilö olisi voinut omalla toiminnallaan ja käytöksellään vaikuttaa myös tilanteeseen. Ei poliisikaan ihan tyhjästä lähde kenenkään kanssa painimaan ja en usko, että myöskään vartijat koska siinä on aina riski myös itselle, että sattuu.
 
leecher71 kirjoitti:
Reklamointi johti kuolemaan. Eihän sen näin pitäisi mennä. Rouva olisi varmaan saati talutettua ihan kahdella vartijalla ovesta ulos. Nyt naisen päällä makasi 300kg massaa, joka saattoi aiheuttaa hänen tukehtumisensa. Kyllähän tuo meni ihan päin helvettiä vartijoiden puolelta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllähän se hallinta on helpompaa jos siinä on useampi kuin kaksi. Noista kuvista tilanne näyttää ihan hallitulta eikä kukaan sen päällä makaa. Eiköhän tämä vielä selviä että mitä tässä tapahtui.
 
Rigby416 kirjoitti:
Kyllähän se hallinta on helpompaa jos siinä on useampi kuin kaksi. Noista kuvista tilanne näyttää ihan hallitulta eikä kukaan sen päällä makaa. Eiköhän tämä vielä selviä että mitä tässä tapahtui.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä yksi makaa selän päällä viistosti poikittain yli. Se oikeaa kättä vääntävä. Naisella näyttää olevan kaulaliina mutta onko siinä sitten oma huppu vai sylkihuppu, en kuvasta erota.
 
Miksi aina laitetaan uhri vatsalleen makaamaan? Miksei selälleen?
Voin sanoa että itse en ylipainon takia oikein voi vatsalla nukkua koska se tuntuu ahdistavalta. Iselleni tulisi luultavasti paniikkikohtaus jos pakotettaisiin vatsalleen ja pari kolme tyyppiä päälle (se on seurausta lapsena koetusta läskikasa-leikistä jossa yhden päälle hyppää kasa muita lapsia) vaikka muuten olisin rauhallinen. Ja hyvin moni suomalainen on ylipainoinen.
 
Herman30 kirjoitti:
Miksi aina laitetaan uhri vatsalleen makaamaan? Miksei selälleen?
Voin sanoa että itse en ylipainon takia oikein voi vatsalla nukkua koska se tuntuu ahdistavalta. Iselleni tulisi luultavasti paniikkikohtaus jos pakotettaisiin vatsalleen ja pari kolme tyyppiä päälle (se on seurausta lapsena koetusta "läskikasasta") vaikka muuten olisin rauhallinen. Ja hyvin moni suomalainen on ylipainoinen.s
Klikkaa laajentaaksesi...
Selällään makaavaa on vaikea raudoittaa selän taakse. Eteen raudoitettu pystyt yhä käyttämään käsiään ja pahimmassa tilanteessa ottamaan raudoilla kuristusotteen.

Toki oletus pitäisi olla että maassa olo aika on lyhyt. Eli raudoitetaan ja sen jälkeen istumaan. Henkilö on kyllä silloinkin varmasti hallittavissa.
 
YJT kirjoitti:
En usko että kauppaliikkeessä on ohjeistettu että häiritsevän asiakkaan tulee saada jatkaa häiriköintiään niin pitkään kuin haluaa. Toisaalta, silloinhan sitä myyjällä olisi aikaa keskittyä tähän yhteen asiakkaaseen, koska kaikki muut (maksavat asiakkaat) olisivat poistuneet paikalta.

Kyllä se saattaa vaatia kuljetusotetta, jos ei muuten poistu. Ei voi olla niin, että ihminen saa riehua ja räyhätä vapaasti, koska sitä ei saa taluttaa pihalle.

Veikkaan, että jatkossakin liikkeestä saa poistaa häiriköivät henkilöt, ja paikalle saa kutsua vartijat jos ei muuten poistu.
Klikkaa laajentaaksesi...
En kiistä mitään sanomaasi, ja kunnioitan toki kaupan, työntekijöiden ja muiden asiakkaiden oikeutta saada olla kärsimättä häiriöistä ja häiritsijöistä. Pointtini on ihan toisaalla, ja selitän vain tämän kerran koska mitäpä tuota jankata kun jokaisella on oma näkemys.

On kaikkien edun vastaista että tilanteessa edetään konemaisesti pisteestä toiseen ilman mahdollisuutta jarruttaa, pysäyttää tai jopa kääntää kurssia kun tilanne on lähtenyt huonoon suuntaan. Se on vaarallista kaikessa. Jos tapahtumien kulku on se miltä näyttää, virheitä on tehty lukuisia, eikä kukaan ole ajatellut mihin seuraava askel voi johtaa. Joka toimi eskaloi. Nyt rehellisyyttä peliin: tässä ei ole kyseessä suuri yhteiskunnallinen keskustelu oikeudet vs vapaudet vaan yhden naisen poistaminen tiloista niin ettei kukaan kuole.

Asiakkaalle voi tilata vartijat tai tehdä jotain muuta. Asiakkaan tila ja toiminta voi oikeuttaa poistamisen tai jotain muuta. Poistaminen voi vaatia kajoamista tai jotain muuta. Kuljettaminen pois voi vaatia otetta X tai jotain muuta. Asiakkaan rimpuilu, kun kyseessä on pyylevä nainen ja paikalla on viisi vartijaa ei todellakaan vaadi jatkuvaa hallintaa, kun sitä ei selvästi edes osata! Poka istuu maahan. Mitä vittu sitten. Antakaa istua. Kenenkään turvallisuus ei vaadi naisen raudoittamista. Aikansa istuttuaan ei ehkä kiinnosta painia viiden kanssa, eikä päädy klinkkerille vatsalleen ja siitä ruumishuoneelle. Vartijoilla vaan menee kone jumiin kun tehtävä ei etene sen janan suuntaisesti mitä on opeteltu ja harjoiteltu. Ovatko koskaan kuulleet pienimmän vahingon periaatteesta? Tuo alasvienti ja raudoitus tulee leimaamaan kaikkien osallisten loppuelämää, ja jokainen kysyy itseltään vielä monesti: mitä jos ei oltaisi kohdeltu sitä naista samalla tavalla kuin puukko-ahmedia tai Roina-Rane 200kg:a. Se kun ei ollut vaarallinen, pelkästään häiriöksi.

Ennustan että voimankäyttömääräyksiä ja -koulutusta tullaan viime aikojen tapahtumien vuoksi muuttamaan perusteellisesti. Se ei tule johtamaan yleisen järjestyksen romahtamiseen julkisissa tiloissa, vaan parempaan tilannetajuun ja siihen ettei pienipalkkaisten poikien tarvitse tehdä elämää muuttavia virheitä siksi että... niin, miksi?

Siksi että nainen räyhäsi vaateliikkeessä.
 
Sen verran vielä lisään viime yönä (kiitos, sairaus ja unettomuus) seuraamistani keskusteluista että kontrolliammattilaisten ymmärtäjät pääsääntöisesti ajattelevat juuri kuvaamallani tavalla konemaisesti: näin saa tehdä, tähän on oikeus, näin on pakko tehdä, ja kaikkia palvellaan samoilla säännöillä joten näin se etenee: puhutus, kehotus, kiinni, maahan, rautoihin. Nämä oikeutukset kannattaa jättää oikeuden istuntoon selitettäviksi. Mikään tilanteessa ei pakota etenemään seuraavaan toimenpiteeseen. Miksi poliisi jaksaa puhuttaa näköjään loputtomiin ennen kuin toimii, mutta ostarin vartijan on ihan pakko tehdä nopeat muuvit kiinni, alas ja rautoihin. Miksi hänen (matalasti palkattu) aikansa ja vaateliikkeen loukkaamattomuuden pyhyys ovat niin kalliita että mennään fyysiseen toimintaan ja viedään se loppuun asti? Missä kohtaa tahansa voidaan luopua eskaloinnista ja voimatoimista kun kohde ei (ilmeisesti) ole vaarallinen tai tehnyt esim omaisuusrikosta. Emme tiedä vielä mitä puhuttaessa on sanottu, onko tehty kiinniotto vai onko tehtävä pelkkä poistaminen. Jos ei ole kiinniotettu, ämmän voi antaa istua lattialla maailman tappiin tai liikkeiden sulkemiseen asti, kunhan ei ole vaaraksi (siis vaaraksi, ei riesaksi) kenellekään.
 
OXPAHA kirjoitti:
Sen verran vielä lisään viime yönä (kiitos, sairaus ja unettomuus) seuraamistani keskusteluista että kontrolliammattilaisten ymmärtäjät pääsääntöisesti ajattelevat juuri kuvaamallani tavalla konemaisesti: näin saa tehdä, tähän on oikeus, näin on pakko tehdä, ja kaikkia palvellaan samoilla säännöillä joten näin se etenee: puhutus, kehotus, kiinni, maahan, rautoihin. Nämä oikeutukset kannattaa jättää oikeuden istuntoon selitettäviksi. Mikään tilanteessa ei pakota etenemään seuraavaan toimenpiteeseen. Miksi poliisi jaksaa puhuttaa näköjään loputtomiin ennen kuin toimii, mutta ostarin vartijan on ihan pakko tehdä nopeat muuvit kiinni, alas ja rautoihin. Miksi hänen (matalasti palkattu) aikansa ja vaateliikkeen loukkaamattomuuden pyhyys ovat niin kalliita että mennään fyysiseen toimintaan ja viedään se loppuun asti? Missä kohtaa tahansa voidaan luopua eskaloinnista ja voimatoimista kun kohde ei (ilmeisesti) ole vaarallinen tai tehnyt esim omaisuusrikosta. Emme tiedä vielä mitä puhuttaessa on sanottu, onko tehty kiinniotto vai onko tehtävä pelkkä poistaminen. Jos ei ole kiinniotettu, ämmän voi antaa istua lattialla maailman tappiin tai liikkeiden sulkemiseen asti, kunhan ei ole vaaraksi (siis vaaraksi, ei riesaksi) kenellekään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuota ihmettelen myös jos on mennyt noin kuin nyt uumoillaan. Vartijan voi tilata paikalle ja monesti se on ihan hyväkin sanoisin. Myyjä pääsee palvelemaan asiakkaita samalla kun vartija hoitaa palautteen vastaanottamisen. Sanoisin että 9:ssä tapauksesta 10:stä vartija jos kuuntelisi sen 5-10 minuuttia miten paska liike on ja miten paskaa asiakaspalvelua on niin vastapuoli lähtee nostelemaan itse. Ei tarvitse koskea eikä käyttää voimakeinoja. Sitten on se yksi tapaus joka nostaa kierroksia ja lopulta homma menee niin pitkälle että päädytään mattopainiin. Riskien hallinnallisesti silloin on tapahtunut epäonnistuminen. Tilanne on kuitenkin hoidettava.


Siihen nähden miten paljon voimankäyttötilanteita tapahtuu, näitä vakavia loukkaantumisia tai kuolemaan johtavia onnetromuuksia sattuu yllättävän vähän.

Varmasti koulutukseen on tulossa muutoksia. Ja veikkaan kyllä että seurauksena on myös kokonaisriskitason nousu. Entistä harvempi järkevä henkilö hakeutuu noihin hommiin ja työvoimapula tulee pahenemaan.

Poliisille se tietää entistä enemmän yleisenjärjestyksen tehtäviä.

Halvalla ei saa hyvää ja se pätee myös vartiointialaan
 
OXPAHA kirjoitti:
En kiistä mitään sanomaasi, ja kunnioitan toki kaupan, työntekijöiden ja muiden asiakkaiden oikeutta saada olla kärsimättä häiriöistä ja häiritsijöistä. Pointtini on ihan toisaalla, ja selitän vain tämän kerran koska mitäpä tuota jankata kun jokaisella on oma näkemys.

On kaikkien edun vastaista että tilanteessa edetään konemaisesti pisteestä toiseen ilman mahdollisuutta jarruttaa, pysäyttää tai jopa kääntää kurssia kun tilanne on lähtenyt huonoon suuntaan. Se on vaarallista kaikessa. Jos tapahtumien kulku on se miltä näyttää, virheitä on tehty lukuisia, eikä kukaan ole ajatellut mihin seuraava askel voi johtaa. Joka toimi eskaloi. Nyt rehellisyyttä peliin: tässä ei ole kyseessä suuri yhteiskunnallinen keskustelu oikeudet vs vapaudet vaan yhden naisen poistaminen tiloista niin ettei kukaan kuole.

Asiakkaalle voi tilata vartijat tai tehdä jotain muuta. Asiakkaan tila ja toiminta voi oikeuttaa poistamisen tai jotain muuta. Poistaminen voi vaatia kajoamista tai jotain muuta. Kuljettaminen pois voi vaatia otetta X tai jotain muuta. Asiakkaan rimpuilu, kun kyseessä on pyylevä nainen ja paikalla on viisi vartijaa ei todellakaan vaadi jatkuvaa hallintaa, kun sitä ei selvästi edes osata! Poka istuu maahan. Mitä vittu sitten. Antakaa istua. Kenenkään turvallisuus ei vaadi naisen raudoittamista. Aikansa istuttuaan ei ehkä kiinnosta painia viiden kanssa, eikä päädy klinkkerille vatsalleen ja siitä ruumishuoneelle. Vartijoilla vaan menee kone jumiin kun tehtävä ei etene sen janan suuntaisesti mitä on opeteltu ja harjoiteltu. Ovatko koskaan kuulleet pienimmän vahingon periaatteesta? Tuo alasvienti ja raudoitus tulee leimaamaan kaikkien osallisten loppuelämää, ja jokainen kysyy itseltään vielä monesti: mitä jos ei oltaisi kohdeltu sitä naista samalla tavalla kuin puukko-ahmedia tai Roina-Rane 200kg:a. Se kun ei ollut vaarallinen, pelkästään häiriöksi.

Ennustan että voimankäyttömääräyksiä ja -koulutusta tullaan viime aikojen tapahtumien vuoksi muuttamaan perusteellisesti. Se ei tule johtamaan yleisen järjestyksen romahtamiseen julkisissa tiloissa, vaan parempaan tilannetajuun ja siihen ettei pienipalkkaisten poikien tarvitse tehdä elämää muuttavia virheitä siksi että... niin, miksi?

Siksi että nainen räyhäsi vaateliikkeessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässähän on kyse siitä, että kohdehenkilö kuoli. Jos homma olisi mennyt normaalisti eli henkilö kiinni ja poliisille, niin ei tästä mitään kohua olisi syntynyt - korkeintaan olisi ollut sivullisten kauhistelua kun ei tiedetä, miltä voimankäyttö oikeasti näyttää, eikä se vastapuoli hyökkääkään hidastetusti ja pysäytä liikettä ilmaan, kuten omissa karatetreeneissä niin että suorittajan on helpompi tehdä tekniikka nätisti.

Ei voida pohtia takautuvasti ja todeta että muuten ihan oikein toimittu mutta kun nyt kohdehenkilö sattui vielä tuntemattomasta syystä kuolemaan niin teitkin väärin. Ei voida lähestyä lopputuloksen kautta ja siitä lähteä kelaamaan aikaa taaksepäin.

Ei jääkiekossakaan puhdasta taklausta tuomita jäähyksi, jos vastapuoli sattuu loukkaantumaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top