Strateginen isku tehdään korkean valmiuden joukoilla. Nyt tästä päästäisiin mehevään vääntöön siitä, montako vrk / viikkoa / kuukautta nuo joukot tarvitsevat valmisteluaikaa time 0 - suoritus alkaa? Maallikkona veikkaan heti, että luokkaa viikkoja täytyy olla ylimääräistä vipinää. Toki tuo vipinä olisi alkanut jo tuossa - sotilaallinen painostus - aikana. Sotilaallinen voimannäyttö-painostus-hetki lienee SE hetki viimeistään, jolloin puolustajan on herättävä Ruususen unestaan.
Suomi ei selviytyisi strategisista iskuista
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Strateginen isku tehdään korkean valmiuden joukoilla. Nyt tästä päästäisiin mehevään vääntöön siitä, montako vrk / viikkoa / kuukautta nuo joukot tarvitsevat valmisteluaikaa time 0 - suoritus alkaa? Maallikkona veikkaan heti, että luokkaa viikkoja täytyy olla ylimääräistä vipinää. Toki tuo vipinä olisi alkanut jo tuossa - sotilaallinen painostus - aikana. Sotilaallinen voimannäyttö-painostus-hetki lienee SE hetki viimeistään, jolloin puolustajan on herättävä Ruususen unestaan.
Susitaival
Kersantti
Hyökkäysvalmistelujen havaitseminen on mahdollista ja puolustajakin ehtii ennakoida, jos osaa/tahtoo lukea merkit oikein. Jos valmistelut ovat hitaat, hyökkääjä saattaa myös käyttää erikoisjoukkojaan aktiivisesti jo paljon ennen varsinaisen hyökkäyksen käynnistymistä puolustajan valmistelujen vaikeuttamiseksi. Kyseessä on silloin tavallaan strategiseksi iskuksi tai ainakin voimannäytöksi luettava vähillä ennakkovaroituksilla alkava sotatoimi, joka kuitenkaan ei jää irralliseksi tai ainoaksi vaan on osa paljon isompaa käsikirjoitusta joka valmistuu aikanaan ja luultavasti perustuu sinänsä normaalilta näyttävään sotaharjoitustoimintaan.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Jos Pks suojaksi suunniteltu Ito12 on hajautettuna valmiudessa ja sen kaverina vaikkapa yksi patteristo Ito05/Ito90 Hki-Vantaan maastossa + vähintään osa Horneteista 24/7 valmiudessa niin eiköhän se ole siinä. Tuo arsenaali saadaan pystyyn varmaan jo kantahenkilökunnan tueksi/täytteeksi kutsutun muutaman hassun sadan reserviläisen avulla, jonkinlaisine suojajoukkoineenkin.
Tuon arsenaalin lamaannuttaminen vaatii täyden ilmakampanjan jonka aikana ei varmasti enää tarvi arpoa ollaanko sodassa vai ei -> koko reservi on varmasti laitettu liikkeelle.
Noin yleisesti näkisin että PorPr Jpr05/osa siitä on paras vastaamaan maahanlaskujen uhkaan koska siirtyy pyörien päällä nopeiten haluttuun paikkaan ja vastustajan keveyden ansiosta pärjää niille siinä missä raskaamminkin varustettu yhtymä
Olen samoilla linjoilla. Avainkohta on huomata se, että tosiaankin se mitä tässä keskustelussa - tai Suomalaisessa keskustelussa kutakuinkin aina - on kuvattu sanalla "strateginen isku" on aivan liian kapea tulkinta siitä mitä esimerkiksi naapuri samalla asialla ymmärtää.
Jonkinlainen kiista ja siihen liittyvä sotilaallinen painostus on varmasti se mistä homma alkaa. Sitten seurannee jonkinlainen operaatio. Se, miten tämä operaatio alkaaja miten sitä jatketaan onkin sitten useita vaihtoehtoja käsittävä juttu. Mielestäni eräs todennäköinen mahdollisuus voisi olla se, että operaatio alkaa tuli-iskuna ilmasta ja ohjuksin, kohdistuen varmasti ainakin osittain yhteiskunnan avainkohtiin. Sitä voisi seurata jonkinlainen sovellus Georgian operaation tyyliin = nopea ja agressiivinen maaoperaatio rajatuin ajallisin ja paikallisin tavoittein. Tähän operaatioon saattaisi hyvinkin liittyä jonkinlainen maahanlaskuoperaatio - mutta tuskin Helsinki-Vantaalle tai edes pääkaupunkiseudulle, vaan sellaiselle etäisyydelle, josta rajan yli suunnattu hyökkäys tavoittaa maahanlaskujoukon muutamissa vuorokausissa. Näkisin Kaakkois-Suomen myllytyksen tällaisena operaationa - ja sen saavutettua tavoitteensa, voi hyökkääjä kysyä "joko teille riittää vai jatketaanko leikkiä?" Ja pahoin pelkään että siinä vaiheessa hallitus on hyvinkin taipuvaisella neuvotteluasenteella liikenteessä...paljon taipuvaisemmalla kuin jos isku olisi ollut sen tyyppinen kuin mitä tässä keskustelussa yleisesti strategisella iskulla on ymmärretty.
Tähän kun lisää mm. sen mitä "Ohjus-Tiedustelija" tuossa sanoi PK-seudulle suunnatun, isokin maahanlaskun torjumisesta jne jne, suhteuttaa sen meikäläiseen puolustusjärjestelmään ylipäätään, niin huomaa nopeasti että hyökkääjä saattaa hyvinkin nähdä edellä kuvatun kaltaisen operaation itselleen helpoimpana ja pieniriskisinmpänä toteuttaa - meille hyvin hankala vastata - ja se sopii myös Venäläisen sotilaan ajattelumalliin varsin hyvin.
Varmasti ennen strategista iskua käytäisiin hyvinkin tiukkaa hermosotaa. Venäläiset panssarit uhittelisivat rajaportilla, venäläistä vähemmistöä vastaan kohdistuisi mystisiä väkivallantekoja, antifasistit nostaisivat meteliä, jne
fulcrum
Greatest Leader
Mmmm....normaalioletuksena kriisissä sotilaallinen aktiviteetti ja poliittisesti kiristynyt tilanne kehittyvät lineaarisesti samaa tahtia. Tilannetta voidaan kuvata käyrällä jossa x-akselilla mitataan poliittisen ja y-akselilla sotilaallisen tilanteen kiristymistä. Kriisiä kuvaava käyrä nousee tasaistesti ylöspäin kunnes saavuttaa pisteen jota voidaan pitää sotatilana.
Strategisessa iskussa kriisi pyritään sen sijaan ratkaisemaan nopeasti ja halvalla (ratkaisijan kannalta halvalla siis): abstraktiona tämä tapahtuu siirtymällä suoraan korkeampaan sotilaalliseen toimintaan kuin mitä poliittisen kriisin senhetkinen tila edellyttäisi, eli sotilaalliseen eskalointiin. Edellä mainitussa kuvaajassa strateginen isku näkyisi voimakkaana piikkinä, epäjatkuvuuskohtana. (aioin tuhertaa havainnollistavat kuvaajat Paintilla, mutta näin simppeli kuvakieli varmaan aukeaa muutenkin).
Aika itsestäänselvää, mutta mitä se tarkoittaa käytännössä? No sitä ettei ole olemassa mitään ennalta määrättyä tilannetta tai kriteriaa, että strateginen isku on odotettavissa nyt. Strategisen iskun onnistuminen edellyttää yllättävyyttä tai odottamattomuutta. Se on suuren mittakaavan coup de Jarnac (näin saatiin kätevä aasinsilta "Menneet sodat..." palstalla olevaan postaukseeni, eikä se ole edes mikään aasinsilta vaan ihan raavaan hevosen kestävä silta). Strategiseen iskuun ei voi varautua niin että odottaa tilanteen kiristymistä ja jossain vaiheessa toteaa että nyt voi hyökkäys tulla. Siinä vaiheessa se on jo tullut. Tai jäänyt tulematta, koska on katsottu ettei se tulisi onnistumaan.
Asiaan liittyy vahvasti toinen ranskankielinen ilmaisu, eli fait accompli: tapahtunut tosiasia. Tämä on ollut suurvaltojen tärkeimpiä työkaluja vuosituhansia. Mahdolliset negatiiviset diplomaattiset tai poliittiset seuraukset on usein mahdollista välttää tai lieventää esittämällä toiselle osapuolelle fait accompli: OK, ette pitäneet tästä meidän uusimmasta tempauksesta, mutta tehty mikä tehty. Ei sitä voida enää ottaa takaisin, parempi kun sopeudutaan tähän uuteen tilanteeseen.
Mainitsemaani kuvaajaan liittyy eräs hiukan pelottava seikka. Se on itse asiassa kaksi kuvaajaa, joissa toisessa on poliittisen ulottuvuuden muuttujana hyökkääjävaltion, ja toisessa puolustajavaltion sotilaallinen valmius. Teoriassa näiden pitäisi kehittyä samaa vauhtia: hyökkääjä saattaisi sitten yrittää ylittää puolustajan sotilaallisen valmiuden epäjatkuvuuskohdalla eli strategisella iskulla (joissain tapauksissa myös puolustaja voi yrittää tätä, mutta se on harvinaisempaa).
Mutta ei ole tietenkään mitään takeita siitä että sotilaallinen valmius kehittyisi osapuolien välillä samaa vauhtia. Puolustajan sotilaallinen valmius saattaisi nousta hyvin hitaasti: käyrien välille syntyy tällöin ero, differentiaali. Jossain välissä differentiaali kasvaa niin suureksi että se sinällään muuttuu strategiseksi iskuksi. Tästäkin löytyy historiasta esimerkkejä.
Susitaival
Kersantti
Kuvauksesi on ihan toimiva ja järkeenkäypä. Itse kommentoin Baikalille sitä tapaa jolla Venäjä saattaisi Suomeen iskeä aikaisempaan tässä keskustelussa esilletulleeseen liittyen. Jos se toiminta Suomea vastaan liittyy isompaan kuvioon ja ainakin tuossa isommassa kuviossa aiotaan käyttää myös vahvaa maakomponenttia kuten Venäjällä on tapana, niin se vaatii valmisteluja ja niitä voidaan tarkkailla. Tietysti historiassa on paljon esimerkkejä tapauksista, joissa tiedustelulla oli kaikki johtolangat käsissä mutta niistä ei osattu / haluttu tehdä johtopäätöksiä.
Hyvä kuvaus! Haluan myös itse muistuttaa siitä, miten aloitin tämän ketjun:
Strateginen isku: Yllättäen, toimintavalmiina olevin joukoin aloitettava sotatoimi, jonka tavoitteena on valtakunnan elintärkeiden kohteiden nopea lamauttaminen ja haltuunotto sekä valtakunnan johdon alistaminen. Varsinaista hyökkäystä edeltää ilmavoimin, tykistöasein, ohjuksin, elektronisen sodankäynnin keinoin ja erikoisjoukoin toteutettava isku tärkeimpiin kohteisiin. http://www.jarury.fi/wp-content/uploads//Sotilaskäsitteet.pdf
Strateginen isku suoritetaa siis ennen varsinaista hyökkäystä. Tiedetään, että strateginen isku on tulossa, mutta sen käynnistymisen tarkka ajankohta sekä kohteet eivät ole tiedossa.
Olen pilkkonut omalta osaltani keskustelun nimenomaan strategiseen iskuun, koko sodankuvan käsittelly kaikkien vivahteineen olisi sitten jo melkoinen urakka. Suomen osalta ongelmana on lisäksi, että pahimmillaan saattaa strateginen isku ja suurhyökkäyksellä uhkaaminen riittää maamme taipumiselle hyökkääjän tahtoon.
Emme tiedä ennalta, mitkä olisivat hyökkääjän tavoitteet. On aivan eri juttu vaatia Suomelta paria tukikohtaa ja oikeutta käyttää ilmatilaamme ja satamiamme, kuin pyrkiä koko maan valtaamiseen ja alistamiseen. Itse koen, että Suomi on osa Länsi-Eurooppaa ja ajatus joutua sodan sattuessa "väärälle" puolelle on todella vastenmielinen. Siksi kannatan Naton jäsenyyttä yhdistettynä asevelvollisuuteen.
Mitkä mahtaisivat olla puolustusvoimiemme ylimmän johdon mietteet jos nyt käskettäisiin luopua Nato-yhteensopivuudesta ja -optiosta ja siirtää asehankintamme pääosan Venäjän varaan? Tätähän näilläkin sivuilla ilmeisesti toivovat ne, jotka eniten vastustavat Natoa. Ei optiokakkua voi pitkään pitää varastossa, se on syötävä tai heitettävä menemään, vaihtoehtona on hidas pilaantuminen.
Entäs jos tuo Nato-kakkunen meni jo? Voiko asia olla niin, oletko ajatellut? Moni meistä ns. Nato-vastustajista ei vastusta Natoa sinänsä, vaan epäilemme wahvasti Naton olevan väärä työkalu hoitaa puolustusta. Emme usko siihen propagandaan, jota esim. sinä paahdat tulemaan. Emme usko enempää siihen, vaikka kenraalit sen esittäisivät.
Mutta sano nyt jo, miksi Baltian maat itkeä pöyryyttävät yhteistyötä Suomen ja Ruotsin kanssa? Miksi siellä koetaan venäläisharjoitukset pelottavina...vaikka heillähän on maailman örväkin sotilasliitto takaamassa koskemattomuutta? Tietävätkö nuo baltian poliitikot jotain sellaista, jota emme me tiedä? Vai itkevätkö he muuten vaan, huvikseen? Miksi Suomi ja Ruotsi ovatkin noin kovassa huudossa? Eihän sen pitäisi niin olla?
KorpiSISSI
Kenraali
Tuosta saisi oman keskusteuhaaransa?
Kiitos vastauksestasi Beikal, asia on nyt täysin selvä, en olisi sitä pystynyt itse paremmin ilmaisemaan!
"Emme usko siihen propagandaan, jota esim. sinä paahdat tulemaan. Emme usko enempää siihen, vaikka kenraalit sen esittäisivät."
Olemme hyvin lähellä sitä tilannetta, että "kenraalit" ja puolustusministeriö joutuvat ilmoittamaan, ettei Suomella ole varaa uskottavan itsenäisen puolustuksen ylläpitämiseen ja samalla sinä ja suuri joukko lähinnä perussuomalaisia ystäviäsi ilmoitatte, että ette usko kenraalien esittämään propagandaan.
Lopputulos on valitettavasti, että olette ajettelemattomuuttanne tai tarkoituksella Venäläisten asialla. Olen toisaalta myös koko ajan kirjoittanut, että rehellinen poliittinen kannanotto on myös ilmoittaa, että uskoo rauhanomaiseen yhteistyöhön Venäjän kanssa, hyviin naapuruussuhteisiin ja siihen, ettei Venäjä koskaan uhkaa ystävällismielistä Suomea, mutta miten sen myötä enää voi perustella yleistä asevelvollisuutta tai edes näitä maanpuolustussivustoja?
Kun seuraa Euroopan poliittista ja sotilaallista kehitystä huomaa, että Nato harjoittelee yhä enenevässä määrin puolustusta, mutta Venäjä on palaamassa Neuvostoliiton aikaiseen "hyökkäys on paras puolustus" -doktriiniin. Tämä on toistaiseksi vain pullistelua, mutta ei ainakaan Eurooppaan ja muihin Pohjoismaihin suuntautuneella henkilöllä ole vaikeuksia valita puolta. Perusugrista en sitten mene takuuseen, ehkä se mieli vetää lähempään yhteyteen Marinmaan veljeskansan kanssa?
Toistan; miten suu pannaan sitten kun puolustusministeriö- ja voimat ilmoittavat, ettei enää ole varaa ylläpitää nykyisensuuruisia puolustusvoimia tai ainakaan varustaa niitä kunnon materiaalilla, mutta toisaalta myöskään Natoon ei haluta/voida liittyä?
KorpiSISSI
Kenraali
VAST: Siirrytään sissitoimintaan!
Tarjotaan "urakat" vaunu/partio, jonka jälkeen parin viikon loma tykötarpeineen.
Eiköhän meitä löytyne tarpeeksi kunhan sinkoja ja miinoja (räjähteitä) on vaan riittämiin.
+ + = 3 vaunuaTässä olisi yksi malli suomalaiselle palkka-armeijalle. Palkkaperusta on urakkapalkka, puhtaasti tulokseen pohjaava, joten hyöty-kustannustasoltaan tämä on optimi.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
"Sitten pannaan leipään puolet petäjäistä".
Vakavasti puhuen, jos Suomella ei ole varaa puolustaa itseään, sitten meillä ei ole myöskään varaa liittyä Natoon. Siellä on omasta takaa jo ennestään 'free-ridereitä', lisää ei tarvita.
Tarkoitatko, että sitten vasta balttiveljemme äityvätkin itkemään suomalaisten perään? Älä viitsi taitolaji, ei Suomen tilanne ole niin huono sentään. Suomalaiset kykenevät kyllä hoitamaan niin talous- kuin muutkin asiansa suht kunnialla. Kipeää voi vielä tehdä itsekullakin, mutta aihetta ei ole heittäytyä selälleen ja ryhtyä repimään vaatteita ja ripottamaan tuhkaa hiuksiin.
Olen mielestäni hyvinkin pohjoismaihin suuntautunut henkilö. Mikään yleiseurooppalainen en koe olevani, on kovasti niin toisenlaiset tavat ja elkeet tuolla Euroopassa. Viiniä, sammakoita ja karvaisia naisia....no, kukin mielensä mukaan. Olen muistaakseni pari kertaa kirjoittanut: jos Suomeen meinaa tulla venäläiskomento rauhanomaisin metodein, korjaan imperiumini perilliset autoon ja ajelen kohti Torniota ennenkuin ensimmäinenkään valtiotieteenopiskelija on saanut rähmää silmistään pyyhittyä. Jos taas metodit ovat sotaisia, voi olla, etten pääse lähtemään hyvästä halustani huolimatta.
fulcrum
Greatest Leader
"Puolta"? Miksi meidän pitäisi valita joku "puoli"? Emme olleet mukana edellisessä kylmässä sodassa, enkä ole ajatellut olla mukana seuraavassakaan. Tämä on ehkä kaikista omituisin ja hölmöin Nato-argumentti, että meidän pitäisi liittyä Natoon jonkunlaisen kollektiivisuuden vuoksi.
Kuten olen sanonut monta kertaa, Suomen puolustusratkaisu pitää päättää nettoturvallisuushyödyn kautta. Btw, Nato on tainnut hyökätä viimeisen 20 vuoden aikana useampiin valtioihin kuin Venäjä.
fulcrum
Greatest Leader
Näinkin voisi asiaa ajatella, sillä sotilaallinen ulottuvuus ilman muuta vaikuttaa myös poliittiseen päätöksentekoon. Viime kädessä kriisi ei kuitenkaan voi syntyä puhtaasti sotilaallisesta epäsuhdasta: Ranska esimerkiksi voisi helposti valloittaa Monacon, muttei ole niin tehnyt. Pikemminkin tuollainen vakaasti kasvava differentiaali johtaa vähittäiseen suvereniteetin menetykseen kun oma sotilaallinen toiminta ei vastaa sitä mitä vihollinen tekee.
Kuvailemani strategisen iskun abstraktio vastaa paremmin perinteistä neuvosto-venäläistä doktriinia: siellä on yleensä pyritty korostamaan yllätyksen merkitystä ja riskinottoa operaatioissa. Myös Hitlerin Saksa toimi tähän malliin. Länsimaissa sen sijaan yleensä pyritään materiaalisella ylivoimalla luomaan tilanne jossa aikatekijä toimii puolustajaa vastaan: susi1:n veteraanit saattavat muistaa kirjoitukseni joissa lanseerasin käsitteen 'strateginen lukkotilanne'.
En.
Asia on juuri näin!
En ymmärrä mistä hitosta joillekin kumpuaa jatkuvasti ajatus siitä että NATO on jonkinlainen hyväntekeväisyysjärjestö joka puolustaa kaikkia halukkaita ihan tuosta noin vain.. Se ei sitä tee - eikä varsinkaan enää nykyään KUN SE EI PYSTY SITÄ TEKEMÄÄN vaikka haluaisikin (tosin ei edes halua)
"Melko" vahvasti sanottu, että NATO ei pysty puolustamaan itseään ja jäseniään... kyseessä on kuitenkin puolustusliitto jota vetää maailman ylivoimaisesti voimakkain sotilasmahti, jonka lisäksi liittoon kuuluu kaksi muuta ydinasevaltiota ja yhteensä kuusi G8 maata. 3/5 YK:n turvallisuusneuvostosta on NATO-maita.
On totta ettei viidennen artiklan vahvuutta ei ole tositilassa koeteltu. Näin siksi ettei kukaan, ei edes NL voimiensa tunnossa, ole uskaltanut sitä tehdä.
NATO on pienentänyt perinteistä voimaansa, koska uhkataso Euroopassa on kylmän sodan jälkeen laskenut. Siitä huolimatta se ei todellakaan ole hyväntekeväisyysjärjestö vaan puolustusliitto joka on lupautunut puolustamaan jäseniään. Pitää muistaa, että NATO on tällä vuosikymmenellä laajentunut entisen Neuvostoliiton alueelle, eikä Venäjällä ollut asiaan mitään sanavaltaa. Aika hyvin esikuntaupseerien seurustelukerholta.
Tämä ei sitten ollut mikään NATO-jäsenyyden palopuhe, mutta pidetään silti faktat faktoina.
korjaus: laajentunut tällä vuosiSADALLA, ei kymmenellä...
Viimeksi muokattu:
Juuri sitä toivon NATO-keskustelussa: faktat faktoina..ja juuri se siitä keskustelusta puuttuu.
Toistan sen, että aivan liian moni ihminen mieltää nyky-NATO:n samaksi NATO:ksi joka se oli kylmän sodan aikana - se ei kuitenkaan sitä ole. Nyky-NATO on vahvasti kriisinhallintaan kolmannessa maailmassa suuntautuva organisaatio..tai oikeastaan se ei ole edes sitä..vaan useimmat NATO-maiden kansalliset armeijat ovat sitä. Sitä mukaa kun NATO-maiden kansalliset armeijat ovat painottaneet toimintaansa kriisinhallintaan, on niiltä - ja sen myötä NATO:lta - vähitellen kadonnut kyky käydä sotaa Venäjän asevoimien kaltaista armeijaa vastaan. No..toki USA:n asevoimilla se kyky on, mutta kun puhutaan Euroopasta, voidaan koko ajan enemmän ja enemmän unohtaa USA:n asevoimat. Heidän painopisteensä siirtyy vauhdilla Euroopasta Tyynenmeren alueelle ja sen myötä Euroopan puolustus jää Eurooppalaisten NATO-maiden hartioille..ja niitä hartioida vaan ei enää oikein ole.
Ydinaseet on tietysti oma kysymyksensä sinänsä. Niiden kautta toki Eurooppalaisiltakin NATO-mailta löytyy kykyä - mutta ydinaseen käytössä vallitsee ehkä aikaisempaakin tiukempi kauhun tasapaino..ja se kiistatta toimii siten, että se käytännössä tekee ydinaseiden käytön kynnyksen ylittämisen mahdottomaksi. Tosin Venäjä on doktriinissaan itselleen mahdollistanut myös ydinaseiden ensikäytön - mutta ei se sitä tule tekemään - siitä pitää NATO:n ydinasepotentiaali huolen.
Mitä sitten tulee siihen, että NATO on lupautunut puolustamaan jäseniään - pitää paikkansa, mutta ilmaisia lounaita ole ole, eikä varsinkaan tässä asiassa. Jos se tilanne tulee eteen, niin aivan taatusti NATO:ssa ja sen jäsenmaisen armeijoissa tehdään todella kovaa arviointia sen suhteen millä voimalla ketäkin kannattaa lähteä puolustamaan. Euroopan suuret NATO-maat eivät ihan vaan auttamisen ilosta ole valmiita uhraamaan omaa, nykyisin suht pientä asevoimaansa, puolustaakseen esimerkiksi Viroa, jolla ei ole tosiasiassa mitään merkitystä kenellekään sen suhteen kuka siellä valtaa pitää. Toistan: ilmaisia lounaita ei ole ja kukaan ei auta ketään vain siksi että on luvannut auttaa..niin se vain oikeassa elämässä ja varsinkin kansaivälisessä politiikassa menee.