Suomi ei selviytyisi strategisista iskuista

[Taitolaji]

On jokseenkin surkuhupaista, miten syvällä rintaäänellä ja lähes täydellisen tietämättömyyden antamalla itsevamuudella täällä selitetään, ettei Nato pysty tai edes halua puolustaa edes omia jäsenmaitaan. Nato, ja sen myötä USA kuvataan jonkinlaiseksi paperitiikeriksi, joka kauhusta jäykkänä seuraa Venäjän asevoimien vahvistumista. Ei pojjat, ei se näin mene!

Yhdestä asiasta tunnutaan kuitenkin olevan samaa mieltä, Nato varustautuu puolustamaan ja Venäjä hyökkäämään. Kun tässä on seurannut myös eri maiden yhteiskuntajärjestelmien vertailua, käsi sydämellä, kummassa yhteiskunnassa elätte mieluummin, eurooppalaisessa vai venäläisessä? Valitkaa sen perusteella myös Suomen puolustusratkaisu, sillä puolemme meidän on valittava!

 

[Kapiainen]

On jokseenkin surkuhupaista, miten syvällä rintaäänellä ja lähes täydellisen tietämättömyyden antamalla itsevamuudella täällä selitetään, ettei Nato pysty tai edes halua puolustaa edes omia jäsenmaitaan. Nato, ja sen myötä USA kuvataan jonkinlaiseksi paperitiikeriksi, joka kauhusta jäykkänä seuraa Venäjän asevoimien vahvistumista. Ei pojjat, ei se näin mene!

Yhdestä asiasta tunnutaan kuitenkin olevan samaa mieltä, Nato varustautuu puolustamaan ja Venäjä hyökkäämään. Kun tässä on seurannut myös eri maiden yhteiskuntajärjestelmien vertailua, käsi sydämellä, kummassa yhteiskunnassa elätte mieluummin, eurooppalaisessa vai venäläisessä? Valitkaa sen perusteella myös Suomen puolustusratkaisu, sillä puolemme meidän on valittava!

Kuten itsekin toteat: NATO valmistautuu puolustamaan - Venäjä hyökkäämään.

Surkuhupaisaa on se, että takerrutaan mielikuviin 90-luvun alun NATO:sta kuin oljenkorteen ja tuudittaudutaan lapsenuskoon siitä että "kyllä NATO puolustaa ja pelastaa.."
Toistan jälleen: NATO-maiden asevoimat on yksi toisensa jälkeen ajettu alas ja sopeutettu rajoitettuihin monikansallisiin kriha-operaatioihin sopiviksi joukoiksi - ja siinä samalla on valitettavasti menetetty kyky uskottavasti puolustautua Venäjän asevoimien ja sen liittolaisten kaltaista armeijaa vastaan.
Lähes ummikkokin voi todeta tämän kun hiukan tarkastelee sitä, millaisia armeijoita Eurooppalaisilta NATO-mailta nykypäivänä löytyy. Otan TAAS esiin Bundeswehrin: muutama yhtymä, noin 60t miestä - ja siinä kaikki. On totta, että Saksalaisille on vielä muutamia vuosia olemassa jo lakkautettuun asevelvollisuuteen perustuva reservi, mutta sen käyttöarvo hupenee silmissä ja jokusen vuoden päästä se peli on menetetty.
Siihen rinnalle Venäjän asevoimien tavoitetila: Noin miljoona miestä aseissa sopimussotilaina, noin 2-3 miljoonaa Suomalaisen reserviläisjärjestelmän kaltaisesti koulutettua ja kertautettua reserviläistä ja sen päälle vielä ehkä noin 8miljoonaa koulutettua, muttei kertautettua reserviläistä. Se on päivänselvää, ettei tuo tavoitetila tule tuollaisenaan toteutumaan - mutta jotakin sinnepäin se tulee olemaan..ja se tulee olemaan sitä kansainvälisen politiikan aikajänteella mitaten hyvinkin nopeasti. Samaan aikaan lännessä ajetaan määrätietoisesti armeijoita alas muokaten niitä kriha-operaatioihin sopiviksi joukoiksi. Kummankaan kehityssuunta ja tavoitetilat eivät ole mikään salaisuus - mutta yhtälö on mielestäni todella huolestuttava lännen kannalta.

 

[baikal]

On jokseenkin surkuhupaista, miten syvällä rintaäänellä ja lähes täydellisen tietämättömyyden antamalla itsevamuudella täällä selitetään, ettei Nato pysty tai edes halua puolustaa edes omia jäsenmaitaan. Nato, ja sen myötä USA kuvataan jonkinlaiseksi paperitiikeriksi, joka kauhusta jäykkänä seuraa Venäjän asevoimien vahvistumista. Ei pojjat, ei se näin mene!

Yhdestä asiasta tunnutaan kuitenkin olevan samaa mieltä, Nato varustautuu puolustamaan ja Venäjä hyökkäämään. Kun tässä on seurannut myös eri maiden yhteiskuntajärjestelmien vertailua, käsi sydämellä, kummassa yhteiskunnassa elätte mieluummin, eurooppalaisessa vai venäläisessä? Valitkaa sen perusteella myös Suomen puolustusratkaisu, sillä puolemme meidän on valittava!

Kenen joukoissa seisot? Joopajoo.


Tämä säie oli omalta osaltani tässä.

 

[KorpiSISSI]

On jokseenkin surkuhupaista, miten syvällä rintaäänellä ja lähes täydellisen tietämättömyyden antamalla itsevamuudella täällä selitetään, ettei Nato pysty tai edes halua puolustaa edes omia jäsenmaitaan. Nato, ja sen myötä USA kuvataan jonkinlaiseksi paperitiikeriksi, joka kauhusta jäykkänä seuraa Venäjän asevoimien vahvistumista. Ei pojjat, ei se näin mene!
...

joo.. Eppäellä tuota soppii.

Taitaa olla niin että demokratisoituneissa(?) länsimaissa kansan äänestämät politikot päättää, mihin sotilaallisiin toimiin kyseisen maan armeija ryhtyy, vai ryhtyykö mihinkään ...riippumatta siitä kuuluuko maa NATOon vai ei.
Montako sinkkiarkkua toisen maan puolustamisessa kukin maa ja sen politikot kestää? Virossakin saattaisi joku espanialainen/britti/saksalainen/ranskalainen/norjalainen/tanskalainen jne... nuorukainen tai neitokainen jäädä itänaapurin tankin alle.

Montako lööppiä tarvitaan iltapäivälehdessä jotta ko. maan politikot päättää vetää joukon pois? (itänaapurillahan tämä ongelma/rajoite on poistettu)

 

[Kapiainen]

joo.. Eppäellä tuota soppii.

Taitaa olla niin että demokratisoituneissa(?) länsimaissa kansan äänestämät politikot päättää, mihin sotilaallisiin toimiin kyseisen maan armeija ryhtyy, vai ryhtyykö mihinkään ...riippumatta siitä kuuluuko maa NATOon vai ei.
Montako sinkkiarkkua toisen maan puolustamisessa kukin maa ja sen politikot kestää? Virossakin saattaisi joku espanialainen/britti/saksalainen/ranskalainen/norjalainen/tanskalainen jne... nuorukainen tai neitokainen jäädä itänaapurin tankin alle.

Montako lööppiä tarvitaan iltapäivälehdessä jotta ko. maan politikot päättää vetää joukon pois?

Juuri näin se vaan menee!
Mikä on Viron arvo kellekään? Tosiasiassa ei yhtään mikään - ja siksi sitä ei kukaan olekaan oikeasti valmis puolustamaan ihan vain siksi että "on luvattu puolustaa". Ilmaisia lounaita ei kansainvälisessä politiikassa yksinkertaisesti ole ja viime kädessä kansalliset edut menee erilaisten yhteisöjen etujen edelle - varsinkin kun esim NATO:kin jättää viime kädessä päätöksenteon jokaiselle jäsenmaalle itselleen millaisin ponnistuksin se voi vaikkapa juuri Viron puolustukseen osallistua. Joku NATO:n "ylipäällikkö" voi käskeä ihan mitä tahansa, mutta jos Britanniassa ja Saksassa parlamentti päättää että meiltä ei lähde Viroon kuin aseapua ja muutama neuvonantaja niin sitten ei lähde..
Tästähän tavallaan saatiin jo esimakua Syyrian kohdalla - niin vaan jopa Brititkin jättäytyivät ilmaiskukampanjan ulkopuolelle, vaikka he ovat olleet USA:n uskollisin liittolainen, ellei jopa peesaaja...

 

[Bodyguard]

En väitä olevani sotilaspoliittinen asiantuntija enkä mielestäni puhu syvällä rintaäänellä näistä asioista. Olen kuitenkin tykönäni miettinyt NATO:a ja mitä se tarkoittaa Suomelle. Mehän olemme jo yhteistyökumppani tuon liiton kanssa, eli emme ihan täysin ulkopuolinen. Rauhan aikana se lienee ihan OK, mutta mitä sitten tosipaikan tullen? Ensimmäisenä pitää miettiä, mitä hyötyä Suomesta on NATO:lle ( USA:lle )? Kuinka tärkeänä se meidän maatamme pitää? Miten paljon se on valmis satsaamaan meihin kriisitilanteessa? Toisaalta pitää myös miettiä sitä, mitä hyötyä meille olisi NATO:sta ja mitä se meiltä edellyttäisi. Mitä satsauksia, eli ts. jäsenyyden hinta. Ei sovi myöskään unohtaa sitä, mitä Suomi ja sen asema merkitsee Venäjälle. Näissä onkin sitten jo muuttujia ihan tarpeeksi.
Mulla nyt on semmoinen tuntuma, että NATO (USA) ei välttämättä ole valmis uhraamaan resurssejaan Suomen hyväksi. Ruotsiin kylläkin enemmän. Ei ne NATO:n ( USA:n ) resurssit ihan määräämättömät ole, vaikka maailman suurin sotilasmahti onkin. Aasia nousee jatkuvasti yhä tärkeämmäksi alueeksi USA:n kannalta, joten Euroopassa sen täytyy keskittyä vain olennaiseen. Suomi ei valitettavasti kuulu siihen olennaiseen.
Toisaalta taas Suomi on Venäjälle paljon tärkeämpi. Hyvin lähellä maamme rajoja sijaitsevat Venäjän toiseksi suurin kaupunki ja myös sen suurin ja tärkein tukikohtakeskittymä. Venäjälle on tärkeää, että sa pidettyä maamme pois "vihollisen" leiristä mahdollisimman hyvin. Toki Suomi on Venäjälle myös "vihollinen", mutta sanoisinko huolettomampi nykytilanteessa. Siksi myös NATOon liittyminen kasvattaisi konfliktin riskiä, toisaalta vääränlaisena turvallisuuden tunteena Suomessa ja toisaalta myös kohonneena uhkana Venäjälle.
Siinäpä se, jokainen voi puntaroida jaa laskea, mikä kannattaa. Omissa pohdinnooissani olen päätynyt siihen, että suomen NATO-jäsenyys lisäisi jännitystä meidän ja Venäjän välilllä. Ja se on asiaa, mitä pitää välttää.
Minä en halua elää venäläisessä kulttuurissa, en amerikkalaisessaa kulttuurissa, en saksalaisessaa, en brittiläisessä, en latinokulttuurissa. Haluan elä pohjoismaisessa demokratiasssa ( kunhan me itse vaan emme sitä pilaisi ).

 

[Deleted member 24]

Kuten itsekin toteat: NATO valmistautuu puolustamaan - Venäjä hyökkäämään.
[...] NATO-maiden asevoimat on yksi toisensa jälkeen ajettu alas ja sopeutettu rajoitettuihin monikansallisiin kriha-operaatioihin sopiviksi joukoiksi - ja siinä samalla on valitettavasti menetetty kyky uskottavasti puolustautua Venäjän asevoimien ja sen liittolaisten kaltaista armeijaa vastaan.
Lähes ummikkokin voi todeta tämän kun hiukan tarkastelee sitä, millaisia armeijoita Eurooppalaisilta NATO-mailta nykypäivänä löytyy.
[...]

Luulen, että monilla on vaikeuksia hahmottaa mitä tämä tarkoittaa käytännössä ja sitä on valitettavasti vaikeaa näyttää foorumilla. Vaikka en ole aivan yhtä pessimistinen, on perustulkintani sama. Olet yrittänyt sanoa, että niin sodit, kuin harjoittelet, "You fight the way you train", kuten kaikki NATOn viralliset oppaatkin kai nykyään toteavat. Monet eivät vain tiedä/usko mitä harjoitellaan - ja mikä vielä tärkeämpää mitä ei harjoitella - NATOn eurooppalaisissa jäsenvaltioissa keskimäärin. Tästä ei lisäksi ole riittävästi julkista tietoa.

Lisäksi olet yrittänyt osoittaa - ja olen yrittänyt hieman auttaa siinä - että OOBt eurooppalaisissa NATO valtioissa ovat jotain ihan muuta kuin vuonna 1991 tai edes 2001.

Näistä kahdesta seikasta voi vetää tiettyjä johtopäätöksiä yhdistettynä siihen miten suurta peliä todellisuudessa pelataan. Valitettavasti tämän kunnollinen käsittely vaatisi tiukkaa viikonloppuseminaaria.

Itse olen kanssasi samoilla linjoilla mutta se ei liene kellekään enää yllätys.

 

[Kapiainen]

En väitä olevani sotilaspoliittinen asiantuntija enkä mielestäni puhu syvällä rintaäänellä näistä asioista. Olen kuitenkin tykönäni miettinyt NATO:a ja mitä se tarkoittaa Suomelle. Mehän olemme jo yhteistyökumppani tuon liiton kanssa, eli emme ihan täysin ulkopuolinen.

Tämä on hyvä pointti ottaa esille! Miten mahtaa veli venäläinen nähdä asian? Miten mahtaa Venäläinen uskoa kun Suomalainen vakuuttelee ettei meidän aluettamme kukaan tule missään tilanteessa käyttämään Venäläisiä vastaan.. Veikkaan vahvasti, että Venäläisten mielestä Suomi on yhtä vähän NATO-maa nykypäivänä kuin mitä Suomi oli Saksan kanssa liitossa 1941-1944.. Emme ole NATO-jäsen - emme omasta mielestämme olleet Saksan kanssa liitossa 1941-1944...miten lie Venäläisen asiasta mieltä..

 

[fulcrum]

On jokseenkin surkuhupaista, miten syvällä rintaäänellä ja lähes täydellisen tietämättömyyden antamalla itsevamuudella täällä selitetään, ettei Nato pysty tai edes halua puolustaa edes omia jäsenmaitaan. Nato, ja sen myötä USA kuvataan jonkinlaiseksi paperitiikeriksi, joka kauhusta jäykkänä seuraa Venäjän asevoimien vahvistumista. Ei pojjat, ei se näin mene!

Ei menekään. Se menee niin että niitä Nato-maita jotka vielä investoivat puolustukseensa, kiinnostaa vähemmän ja vähemmän puolustaa niitä maita jotka eivät niin tee.

Jos näin ei olisi, Suomea ja Ruotsia ei varmaan ruikutettaisi mukaan Islannin ja Baltian ilmavalvontaan. Oikeasti, tämä ilmavalvontavelvoite on niinkin raskas kuin parvi hävittäjiä muutaman kuukauden ajan, muutaman vuoden välein. Silti ruikutus aiheesta on Naton sisällä valtava. Ei me jaxeta, ei ole rahaa, eikö suomalaiset voisi tehdä sitä? Joo, kyllä motivaatio suorastaan tihkuu rivien väleistä.

Yhdestä asiasta tunnutaan kuitenkin olevan samaa mieltä, Nato varustautuu puolustamaan ja Venäjä hyökkäämään. Kun tässä on seurannut myös eri maiden yhteiskuntajärjestelmien vertailua, käsi sydämellä, kummassa yhteiskunnassa elätte mieluummin, eurooppalaisessa vai venäläisessä? Valitkaa sen perusteella myös Suomen puolustusratkaisu, sillä puolemme meidän on valittava!

Miksi? Eikö vastakkainasettelut aika olekaan ohi?

Ihmettelen missä olet nähnyt näitä sotaharjoituksia missä Nato valmistautuu puolustamaan. Sikäli kun olen seurannut millaisia harjoituksia siellä yleensä käydään, niin ne koskevat jotain ihan muuta. Nato ei ole myöskään sotinut koskaan yhtään puolustussotaa. Hyökkäyssotia kyllä on ollut muutama.

 

[Taitolaji]

Onneksi olkoon! Olette monen miehen voimin onnistuneet vakuuttamaan toinen toisenne sitä, ettei mikään liittouma, mukaan lukien Nato, USA:n kanssa tai ilman, kykene puolustamaan Suomea Venäjän hypoteettista hyökkäystä vastaan. Samalla olette kuin vahingossa asettuneet Ohi on kansalaisaloitteen tukijoiksi, sillä mitä mieltä on ylläpitää asevelvollisuutta, jos se ei kuitenkaan kykene vastaamaan haasteeseen. Sillä ette kai te aikuisten oikeesti väitä, että omat puolustusvoimamme kykenisivät siihen, mihin Naton yhdistyneet voimat eivät yllä.

Hyvin on Venäjältä ohjattu mielipiteiden muokkaus onnistunut!

 

[KorpiSISSI]

Onneksi olkoon! Olette monen miehen voimin onnistuneet vakuuttamaan toinen toisenne sitä, ettei mikään liittouma, mukaan lukien Nato, USA:n kanssa tai ilman, kykene puolustamaan Suomea Venäjän hypoteettista hyökkäystä vastaan. Samalla olette kuin vahingossa asettuneet Ohi on kansalaisaloitteen tukijoiksi, sillä mitä mieltä on ylläpitää asevelvollisuutta, jos se ei kuitenkaan kykene vastaamaan haasteeseen. Sillä ette kai te aikuisten oikeesti väitä, että omat puolustusvoimamme kykenisivät siihen, mihin Naton yhdistyneet voimat eivät yllä.

Hyvin on Venäjältä ohjattu mielipiteiden muokkaus onnistunut!

Kiitos! Tämä on vain oma mielipiteeni, ei venäjän (ei ole valtuutusta):

Itse en ole suoranaisesti lännen liittoutumaa vastaan. Kyseenalaistan sen vain vaihtoehtona asevelvollisuuden, reserviläisarmeijan ja itsenäisen varautumisen suhteen ja sen mitä mahdollinen kiinteämpi sitoumus toisi lisävelvotteena ym. mahdollisiin hyötyihin suhteutettuna. Miellestäni NATO ei nykyisellään ole mikään vaihtoehto asevelvollisuudelle eikä muutoinkaan nykyiselle puolustusysteemille, täydentävä ehkä.

 

[Kapiainen]

Ihmettelen missä olet nähnyt näitä sotaharjoituksia missä Nato valmistautuu puolustamaan.

Vähissähän ne ovat, mutta juuri päättyneen Venäjän+Valko-Venäjän yhteisen harjoituksen vastapainoksi NATO on aloittamassa jossain määrin puolustuksellisella teemalla olevan harjoituksen.

 

[Bodyguard]

Onneksi olkoon! Olette monen miehen voimin onnistuneet vakuuttamaan toinen toisenne sitä, ettei mikään liittouma, mukaan lukien Nato, USA:n kanssa tai ilman, kykene puolustamaan Suomea Venäjän hypoteettista hyökkäystä vastaan. Samalla olette kuin vahingossa asettuneet Ohi on kansalaisaloitteen tukijoiksi, sillä mitä mieltä on ylläpitää asevelvollisuutta, jos se ei kuitenkaan kykene vastaamaan haasteeseen. Sillä ette kai te aikuisten oikeesti väitä, että omat puolustusvoimamme kykenisivät siihen, mihin Naton yhdistyneet voimat eivät yllä.

Hyvin on Venäjältä ohjattu mielipiteiden muokkaus onnistunut!

Kyllä NATOn voimat tietysti ovat vahvemmat kuin meidän omamme. Ei siitä olekaan kysymys. Kysymys on siitä, tuleeko se NATO auttamaan vai ei. Mun käsitykseni vaan on, että ei tule. Ja, jos ei tule, niin silloin jäsenyys tuossa järjestössä on yhtä tyhjän kanssa. Voi olla jopa haitaksi. Ja sitä paits, emme me ihan täysin ulkona ole NATOsta.... Suomi ei merkitse NATOlle yhtään mitään, se ei meihin satsaa vaan keskittää voimavaransa sinne, mikä on sille tärkeää. Miksi liittyisimme sellaiseen?
Mielipiteitä voi muokata, eri asia on, onnistuuko muokkaus... Ovatko asevelvollisuuden kannattaminen ja NATO-kriittisyys jotenkin ristiriidassa keskenään....?

 

[Kapiainen]

Onneksi olkoon! Olette monen miehen voimin onnistuneet vakuuttamaan toinen toisenne sitä, ettei mikään liittouma, mukaan lukien Nato, USA:n kanssa tai ilman, kykene puolustamaan Suomea Venäjän hypoteettista hyökkäystä vastaan. Samalla olette kuin vahingossa asettuneet Ohi on kansalaisaloitteen tukijoiksi, sillä mitä mieltä on ylläpitää asevelvollisuutta, jos se ei kuitenkaan kykene vastaamaan haasteeseen. Sillä ette kai te aikuisten oikeesti väitä, että omat puolustusvoimamme kykenisivät siihen, mihin Naton yhdistyneet voimat eivät yllä.

Hyvin on Venäjältä ohjattu mielipiteiden muokkaus onnistunut!

Et juurikaan malta lukea mitä muut keskustelijat ovat mieltä..
Ei tässä kai montaakaan ole, jotka väittäisivät ettei NATO-jäsenyys olisi ainakin jossain määrin hyödyllinen valmistautumisessa Venäjän uhkaa vastaan. Sitä sensijaan on kritisoinut useampi, ettei NATO ole vastaus asevelvollisuusjärjestelmän purkamistoiveille, eikä se myöskään ole mikään "puolustusautomaatti" jolle jäsenmaat voivat ulkoistaa kansalliset puolustuksensa.
Mitä sitten tulee kansalliseen puolustusjärjestelmäämme ja "ohi on- kampanjaan" niin eihän tässä keskustelussa kukaan muu kuin sinä ole kiistänyt kykyämme selviytyä tarvittaessa vähintään kohtuullisesti myös ilman NATO:a..joskaan siis NATO-jäsenyys ei heikentäisi mahdollisuuksiamme.
Jos taas tarkastellaan NATO:n yhdistyneitä voimia niin vaikka Eurooppalaisten NATO-maiden asevoimat tulisivat kaikki yhdessä puolustamaan Suomea, niin tuskin sekään takaisi puolustustaistelun onnistumista - jo siitäkin syystä, että tuossa tilanteessa Venäjä voi käyttää lähes koko potentiaalinsa yksin Suomen alueella operoimiseen. Jos taas tilanne on se, ettei Venäjä voi käyttää koko potentiaaliaan Suomen alueelle, tarkoittaa se sitä, että se operoi samaan aikaan myös muualla (Euroopassa) - joka taas jakaa väkisin NATO:n asevoimaa pitkin Eurooppaa..ja olemme tilanteessa jossa sitä asevoimaa ei riitä Suomen alueelle kuin nimeksi jos juuri ollenkaan - painopiste kun aivan taatusti on silloin muualla kuin Suomen alueella.
Asia nyt vaan on niin että nyky- NATO:n käytössä oleva maavoimat Euroopassa ovat aivan liian heikot käymään yhtään laajamittaisempaa ottelua Venäläisten kanssa. Kiitos sen, että USA on onnistuneesti masinoinut lähes koko lännen mukaan terrorismin vastaiseen sotaan - jota usein kriisinhallinnaksi verhoillaan. Hommahan on niin, että lännen asevoimat erikoistuvat kovaa vauhtia etsimään terroristeja luolista - ja sen myötä kyky taistella Venäjän armeijan kaltaista armeijaa vastaan katoaa koko ajan.

 

[fulcrum]

Onneksi olkoon! Olette monen miehen voimin onnistuneet vakuuttamaan toinen toisenne sitä, ettei mikään liittouma, mukaan lukien Nato, USA:n kanssa tai ilman, kykene puolustamaan Suomea Venäjän hypoteettista hyökkäystä vastaan. Samalla olette kuin vahingossa asettuneet Ohi on kansalaisaloitteen tukijoiksi, sillä mitä mieltä on ylläpitää asevelvollisuutta, jos se ei kuitenkaan kykene vastaamaan haasteeseen. Sillä ette kai te aikuisten oikeesti väitä, että omat puolustusvoimamme kykenisivät siihen, mihin Naton yhdistyneet voimat eivät yllä.

Sadannen kerran: Natossa on Suomen kannalta kyse NETTOTURVALLISUUSHYÖDYSTÄ. Ymmärrätkö tämän käsitteen? Vainoharhaisempi voisi kuvitella että välttelet aihetta.

Ilmaisia lounaita ei ole. Missään.

 

[kaislajääkäri]

***

 

[kaislajääkäri]

Tiällä kun viännetään Natosta niin sopinee esittää yleisluonteinen ajatuskoe arvosteltavaksi vaikka ei kuulu varsinaisesti ketjun otsikon mukaiseen aiheeseen.

Skenaario: Tilanne Euroopassa kiristyy lännen ja Venäjän välillä. Tilanne johtaa varautumiseen yhteenottoon. Sellaisiakin käsityksiä on esitetty, jotta pysyttelemällä Natosta erossa, pystymme välttämään/viivyttämään osallistumista maanosan kovapanosammuntoihin.

Venäjän silmin: Melkein loppu Eurooppa kuuluu Natoon Suomea lukuun ottamatta. On tarve turvata pääsy Itämerelle ja muutoinkin varmistaa asemat kotitontin lähettyvillä. Itämeren eteläranta on Naton hallinnassa. Natomaahan ei viitsisi mennä kuin viime kädessä koska se tarkoittaisi käytännössä sodanjulistusta. Missä on se pehmeä kohta, jossa ei joudu suoraan konfliktiiin sotilasliitto Naton kanssa mutta pystyy turvaamaan lähimmät kotikonnut ja pääsyn Itämerelle?

 

[Deleted member 24]

[...]Olette monen miehen voimin onnistuneet vakuuttamaan toinen toisenne sitä, ettei mikään liittouma, mukaan lukien Nato, USA:n kanssa tai ilman, kykene puolustamaan Suomea Venäjän hypoteettista hyökkäystä vastaan.[...]

Sikäli, kun ylipäätään tarkoitit minua, vastaan omasta puolestani.



Nyt on ollut jossain päässä tulkintavirhe, tai siltä ainakin vaikuttaa. Se, mitä itse olen yrittänyt ajaa takaa on, että NATO ei oman arvostelmani mukaan ole taikapilleri joka yksinään turvaa tasavaltamme tulevaisuuden. Tämä johtuu useista seikoista joista tärkeimmät ovat:

1. Euroopan suunnan painoarvon lasku Yhdysvaltain strategisessa ajattelussa
2. Euroopan asevoimien laadulliset ja määrälliset muutokset
3. Venäjän asevoimien ja yhteiskunnan kehitystrendit
4. Suomen alueen strateginen merkitys toisaalta eurooppalaisille valtioille ja toisaalta Venäjälle
5. Se miten Venäjällä tyypillisesti näitä asioita ovat käsitelleet ne, joilla siellä tämän asian suhteen on jotain väliä

Asevoiman ylläpidon tarkoitus ei nähdäkseni ole toimia kriisissä kaikkitorjuvana kilpenä, koska sellaisen rakentaminen on mahdotonta. Asevoimien on tarkoitus toimia järjestelmänä, joka pystyy haastamaan realistiset sotilaalliset uhat tasavallallemme. Tähän riskienhallintaongelmaan vastaavan järjestelmän pystymme kyllä rakentamaan, itseasiassa meillä sellainen jo on.

En ole väittänyt, enkä tule helpolla väittämään, että puolustautuminen NATO:lla tai ilman olisi mahdotonta. Päinvastoin uskon, että voimme - ja meidän tulee - rakentaa ja ylläpitää joka tapauksessa ihan itse järjestelmä jolla voimme haastaa realistiset sotilaalliset uhat tasavaltamme tulevaisuudelle. Tästä päästään niihin kysymyksiin siitä millainen järjestelmä meidän tulisi rakentaa, joita jo toisessa ketjussa esitin. NATO tulee kuvioon ylipäätään vasta tämän kynnyksen jälkeen.

NATOn kohdalla kysymys on, kuten moni muukin keskustelija on todennut, siitä tuoko jäsenyys meille nettoturvallisuutta. Olkoon NATO millaisessa jamassa vain sieltä löytyy sellaisia suorituskykyjä joita meidän ei ole järkevää edes yrittää rakentaa. Tämä on selvää kaikille asioita seuraaville. Ne kohdat missä kannat NATOn nettohyödyistä alkavat eroamaan ovat kokemukseni mukaan seuraavia: (Lista lienee kaukana täydellisestä mutta kelvannee)

1. Mikä olisi se tilanne jossa Yhdysvallat todella heittäytyy sotaan Venäjää vastaan Suomen takia? (Olettaen, että olisimme jäsen)
2. Mitkä NATOn eurooppalaiset maat, ja missä tilanteessa, todella ryhtyisivät sotaan Venäjää vastaan Suomen takia? (Olettaen, että olisimme jäsen)
3. Olisiko meillä mahdollisuutta (jossa suotuisan vaihtoehdon todennäköisyys olisi edes 0,01) pysyä sivussa NATOn ja Venäjän potentiaalisesta konfliktista? (Olettaen, että olisimme jäsen tai sitten ei)
4. Entä jos nostamme tai laskemme edellisen kohdan todennäköisyyttä?
5. Mitä suorituskykyjä NATO:lta todennäköiseti käyttöömme realisoituisi mahdollisessa sotilaallisessa konfliktissa? (Olettaen, että olisimme jäsen)
6. Voisimmeko saada meiltä puuttuva suorituskykyjä käyttöön joka tapauksessa tiskin alta ja jos niin mitä, mistä, missä tilanteissa ja kuinka paljon? (Jos emme olisi jäseniä)
   
7. Paljonko, ja mihin suuntaan, edellisten kohtien suorituskyvyt tosiasiassa muuttavat Venäjällä kynnystä käyttää sotilaallista voimaa työkaluna tasavaltaamme vastaan mahdollisessa kriisitilanteessa?
8. Kuinka paljon NATO-jäsenyys todella muuttaisi venäläisten tilanneanalyysiä? (Olettaen, että olisimme jäsen)
9. Kuinka paljon NATO-jäsenyys todella muuttaisi venäläisten suunnittelua? (Olettaen, että olisimme jäsen)
10. Kuinka NATO-jäsenyys todennäköisesti vaikuttaisi omaan järjestelmäämme sen kulttuuri-, poliittiseen- ja resurssiperustaan?
11. Miten nämä vaikutukset omaan järjestelmäämme vaikuttaisivat venäläisten tilanneanalyysiin ja suunnitteluun ja miten tämä vaikuttaisi yleiseen turvallisuuspoliittiseen tilanteeseemme?

Nämä kysymykset ovat aika avoimia mutta ratkaisevia monen ihmisen NATO-kannan suhteen. Ennen kuin kunnollinen keskustelu NATO:sta saadaan käyntiin pitäisi kaikkien keskustelijoiden vastata omasta puolestaan muiden muassa noihin kysymyksiin kunnolla argumentoiden.

Sitä ennen pitäisi kuitenkin saada vielä se keskustelu omasta järjestelmästämme ja sen suhteesta realistisiin sotilaallisiin uhkiin tasavaltaamme kohtaan loppuun.

 

[vehamala]

Aimonen sitten (onneksi) jaksoi kirjoittaa auki suunnilleen sen, mitä minäkin ajattelen.
Pelottaa vain tuo yksisilmäinen käsitys, joka tuntuu edelleen joillain olevan, että Suomen NATO-jäsenyys toisi jonkin automaattisen sateensuojan maallemme, jonka alta voisimme rauhassa seurata ympärillä riehuvaa maailmanpaloa.
Washingtonissa ja Brysselissä olisivat todella monet muut asiat agendalla ennen Suomea.

 

[Kapiainen]

Laskeskelin huvikseni mitä NATO pystyisi suunnilleen irroittamaan joukkoja Euroopasta jos se laittaisi ihan kaiken peliin maavoimiensa osalta. Päädyin lukuun noin 400t sotilasta. Turkin asevoimia ei ole tässä luvussa huomioitu, joka tuplaa em. määrän.

Venäläiset saavat samassa hypoteettisessa tilanteessa irroitettua noin 800t ammattisotilasta, noin 2 miljoonaa koulutettua ja kertautettua reserviläistä ja siihen tarvittaessa vielä päälle ehkä noin 6 miljoonaa koulutettua mutta kertauttamatonta reserviläistä.

NATO-joukoilla olisi hienoinen lukumääräinen ylivoima modernin kaluston osalta, tosin Venäläiset paikkovat tilannetta sillä että heiltä löytyy "lähes modernia" kalustoa moninverroin enemmän - eli Venäläiseen tapaan suurella määrällä korvataan laatua.

Eli jos ajatellaan Eurooppalainen ottelu Venäjä vs Eurooppalainen NATO niin tilanne olisi suunnilleen 3 + 6miljoonaa miestä kalustoineen vs maksimissaan noin 800t miestä kalustoineen..eli siis Venäläisillä olisi pelkästään hyvän koulutustason ammattisotilaita aavistuksen suurempi määrä kuin NATO:lla, mutta koulutettujen reserviläisten kautta melkoinen ylivoima.

Se onkin sitten toinen juttu, paljonko kelläkin olisi varaa ja HALUA irrottaa kalustoa ja sotilaita jos olisi tosi kyseessä. Luulisin, että Venäjä liittolaisineen olisi tässä kohtaa selvästi yhtenäisempi kuin länsi, jossa jokainen jäsenvaltio arvioi asiaa omien intressiensä kautta..ja niitähän NATO-mailla riittää.

Lisäksi on annettava hiukan huomiota sille, että lännen osalta kaluston ja miesten määrä on edelleen laskusuunnassa - Venäläisten tilanne on päinvastainen.