Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi

  • Äänestäjiä yhteensä
    883
Sotapsykoosista:

Venäjä, Neuvostoliitto, Venäjä on aina ollut tuossa ja tulee olemaan näkyvissä olevaan tulevaisuuteen. Venäjä on aina käynyt sotia ja tulee käymään myös jatkossa. Neuvostoliiton sota Afganistanissa, Venäjän kaksi sotaa Tsetseniassa, sota Georgiassa 2008, (hybridi)sota Ukrainassa 2014 eteenpäin... näin muutamia mainitakseni.

Miksi Suomen Nato-jäsenyys ei ole nauttinut aiemmin Suomen kansan vankkaa tukea? Tällä foorumillakin on vielä viime vuosina pohdittu, miten Suomi voisi koskaan liittyä Natoon, kun pitäisi osoittaa kansan laaja tuki jäsenyydelle. Ongelmaan kehiteltiin kaikenlaisia "no, kansahan on jo gallupissa kertonut asettuvansa valtionjohdon näkökannalle, joten Naton suosiota ei tarvitse mittauttaa kansanäänestyksellä" ja "kansanäänestys järjestetään ja Sauli antaa tyhmälle vaalikarjalle mahtikäskyn äänestää jäsenyyden puolesta" -ratkaisuja.

Nyt näyttää siltä, ettei kikkailuja tarvita. Tuli sotapsykoosi.

Erkin tavassa esittää asia on mielestäni pointtinsa. Eihän se mitä Venäjä tekee Ukrainassa poikkea millään tavalla Venäjän tavanomaisesta linjasta! Tämä on aivan normaalia Venäjää. Miksi tästä pitäisi järkyttyä niin, että yhtäkkiä lähdetään muuttamaan perustavanlaatuisia puolustuspoliittisia linjauksia?

Kyllä tämä vaikuttaa siltä, että tunteet ovat päässeet pintaan. Sehän ei järkytä ketään, kun tsetseenien kropat mädäntyvät Kaukaasian vuorille ja asia jää Amnestyn tiedotteen tasolle - nehän olivat sitä paitsi ählämeitä. Mutta kun kuvat massiivisesta maahyökkäyksestä ja joukkohaudoista Euroopassa laitetaan iltapäivälehtien kansiin, niin siitä järkytytään - jopa foorumilla.

Hyvä tietysti, jos Nato-jäsenyys saa viimein kannatusta. Mutta se on lähtöisin tunteista, sotapsykoosista, ei järjestä. Järkisyyt ovat olleet jo pidemmän aikaa vahvasti jäsenyyden puolella.
 
Taisteluorava kirjoitti:
Kyllä Suomen puolustus on etenkin mahdollisen hyökkäyksen ensihetkinä

1. ennen hakemuksen jättöä
2. hakuvaiheen aikana
3. jäseneksi hyväksymisen jälkeenkin

Suomen omilla harteilla.

Sotahommissa näen NATO-jäsenyyden ensisijaisesti kaikki vastaan yksi -pelotteena ja toissijaisesti selkänojana ja tukena kaluston ja materiaalin saatavuudessa sekä suorana tukena ilma- ja merivoimien toimintaan. Maavoimienkin tukea on varmasti saatavilla, mutta yllättävää ensi-iskua ne eivät ole torjumassa ilman joukkojen pysyvää sijoittamista Suomeen. Eri asia on, jos joku päivä ryssien muutaman sadantuhannen sotilaan Zapad-larppausta pidetään kuukausikaupalla Suomen itärajan pinnassa.

Mutta jos mietitään tilannetta ennen jäsenyyttä.

Tällä hetkellä ryssien valmius ja toimintakyky riittää pieneen rajakahakkaan, joka varmasti lyötäisiin verissäpäin takaisin. Olivatpa nämä tunnuksellisia tai tunnuksettomia vihreitä miehiä ja riippumatta siitä onko tukena turvatakuumaiden ilmavoimia vai ei. Tai saariston tapauksessa mahdollisesti myös merivoimia.

Joten alueellisen koskemattomuuden loukkaamisesta suoralla hyökkäyksellä en ole isoa kuvaa ajatellen huolissani. En ole tiedusteluihminen, mutta tuskin edes tämänkaltainen pieni rajaloukkas täytenä yllätyksenä voisi tulla, etenkään nykyisessä tilanteessa. Mutta aina siinä on riski toki täysin turhille siviilien kärsimyksille.

Enemmän arveluttaa, jos ryssät päättäisivät ampua ohjuksilla vaikka nyt Vekaranjärvelle tai Uttiin. Iskun tekosyy joku mikä voidaan kotona markkinoida erikoisoperaatioksi fasistien sotavalmisteluita kohtaan.

Kyseessä olisi selvä sotaoimi, mutta miten Suomi ja kumppanit vastaisivat? Rajan yli tuskin lähdettäisiin höökimään. Mutta tuhottaisiinko vastapalloon jokin rajan pinnassa olevaa ryssien sotilaskohde, oltaisiinko edelleen Spede-shown mitä sitten -tilanteessa vai mikä olisi reaktio? Liian pehmeä vastaus antaisi ryssille mahdollisuuden pelata tätä korttia myös jatkossa. Liian voimakas reaktio taasen saada ryssät vaatimaan sitä "kielletty sana" -aseen käyttöä. Viimeinen vaihtoehto siksi, että en vaan valitettavasti usko, että rationaalinen ajattelu aina voittaa ryssillä.

Parasta olisi jos on jo etukäteen tehty USAn ja muiden toimesta selväksi Moskovaan, mitkä olisivat vastatoimet sotatoimiin jatkossa länsimaita vastaan ja se hillitsisi ryssien pahimpia menohaluja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Luenko tuota kirjoittamaasi jotenkin väärin, kun pidän ensimmäistä vahvennetulle fontille vaihtamaani otsikkona sitä seuraavalle tekstille aivan loppuun asti, siis jälkimmäinen vahvennetun fontin kohta mukaan lukien?
Alla vielä uudestaan:
Mutta jos mietitään tilannetta ennen jäsenyyttä.
Parasta olisi jos on jo etukäteen tehty USAn ja muiden toimesta selväksi Moskovaan, mitkä olisivat vastatoimet sotatoimiin jatkossa länsimaita vastaan ja se hillitsisi ryssien pahimpia menohaluja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mikäli kuitenkin luin kuten sen tarkoitit luettavan, niin herää kysymys miksi oletat USAn ja muiden päättävän puolestamme Suomen vastatoimista kyseisessä tilanteessa?
Eihän kyseisissä maissa sellaisia tehtäisi. Päätös on meidän oma, olipa se sitten millainen tahansa. Eikä se nyt ole jo tullut selväksi ettei USA ja muut NATO maat harjoita yhtään mitään sotilaallista aseiden käyttöä venäjää vastaan meidän puolestamme jo ennen NATO-jäsenyyttämme. Onhan asiaa toistettu ko maiden toimesta jo aika monta kertaa aina kun joku toimittaja on moista erehtynyt kysymään.

Ensimmäinen kysymykseni on seurausta siitä, että totesit asian aivan oikein jo ensimmäisillä riveillä omaa kommenttiasi, eli vastaamme ihan itse, eikä varsinkaan ennen jäsenyyttä ole mitään turvalupauksia. (Turvatakuu taas on omien poliitikkojemme keksimä ilmaisu mikä ei oikeasti tarkoita yhtään mitään, aivan kuten NATO-optiokin) Jään siis ihmettelemään muutitko mieltäsi kirjoituksesi aikana, vai mitä ymmärsin väärin?
 
Huhta kirjoitti:
Sotapsykoosista:

Venäjä, Neuvostoliitto, Venäjä on aina ollut tuossa ja tulee olemaan näkyvissä olevaan tulevaisuuteen. Venäjä on aina käynyt sotia ja tulee käymään myös jatkossa. Neuvostoliiton sota Afganistanissa, Venäjän kaksi sotaa Tsetseniassa, sota Georgiassa 2008, (hybridi)sota Ukrainassa 2014 eteenpäin... näin muutamia mainitakseni.

Miksi Suomen Nato-jäsenyys ei ole nauttinut aiemmin Suomen kansan vankkaa tukea? Tällä foorumillakin on vielä viime vuosina pohdittu, miten Suomi voisi koskaan liittyä Natoon, kun pitäisi osoittaa kansan laaja tuki jäsenyydelle. Ongelmaan kehiteltiin kaikenlaisia "no, kansahan on jo gallupissa kertonut asettuvansa valtionjohdon näkökannalle, joten Naton suosiota ei tarvitse mittauttaa kansanäänestyksellä" ja "kansanäänestys järjestetään ja Sauli antaa tyhmälle vaalikarjalle mahtikäskyn äänestää jäsenyyden puolesta" -ratkaisuja.

Nyt näyttää siltä, ettei kikkailuja tarvita. Tuli sotapsykoosi.

Erkin tavassa esittää asia on mielestäni pointtinsa. Eihän se mitä Venäjä tekee Ukrainassa poikkea millään tavalla Venäjän tavanomaisesta linjasta! Tämä on aivan normaalia Venäjää. Miksi tästä pitäisi järkyttyä niin, että yhtäkkiä lähdetään muuttamaan perustavanlaatuisia puolustuspoliittisia linjauksia?

Kyllä tämä vaikuttaa siltä, että tunteet ovat päässeet pintaan. Sehän ei järkytä ketään, kun tsetseenien kropat mädäntyvät Kaukaasian vuorille ja asia jää Amnestyn tiedotteen tasolle - nehän olivat sitä paitsi ählämeitä. Mutta kun kuvat massiivisesta maahyökkäyksestä ja joukkohaudoista Euroopassa laitetaan iltapäivälehtien kansiin, niin siitä järkytytään - jopa foorumilla.

Hyvä tietysti, jos Nato-jäsenyys saa viimein kannatusta. Mutta se on lähtöisin tunteista, sotapsykoosista, ei järjestä. Järkisyyt ovat olleet jo pidemmän aikaa vahvasti jäsenyyden puolella.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kohde meni väärin.
Sotapsykoosi tuli putinille, ei suomalaisille. Seuraukset näemme Ukrainassa.
 
1*v-qIhb9-6g06llNQP8pkQA.jpeg


Erkki ei ehkä ole edelleenkään tajunnut ettei siinä naapurin postilaatikossa lue "Matsonin perhe" vaan "Mansonin perhe", ja että sen lähtiessä "kyläilemään" lihakirveiden ja moottorisahojen kanssa ei mikään hyvittely tai järkipuhe vaikuta asiaan mitään. Ei myöskään ole aikaa viikkojen paneelikeskusteluun aiheesta pitäisköhän laittaa edes etuovi lukkoon tai ehkä jopa soittaa poliisille.
 
Viimeksi muokattu:
fyysikko kirjoitti:
Luenko tuota kirjoittamaasi jotenkin väärin, kun pidän ensimmäistä vahvennetulle fontille vaihtamaani otsikkona sitä seuraavalle tekstille aivan loppuun asti, siis jälkimmäinen vahvennetun fontin kohta mukaan lukien?
Alla vielä uudestaan:

Mikäli kuitenkin luin kuten sen tarkoitit luettavan, niin herää kysymys miksi oletat USAn ja muiden päättävän puolestamme Suomen vastatoimista kyseisessä tilanteessa?
Eihän kyseisissä maissa sellaisia tehtäisi. Päätös on meidän oma, olipa se sitten millainen tahansa. Eikä se nyt ole jo tullut selväksi ettei USA ja muut NATO maat harjoita yhtään mitään sotilaallista aseiden käyttöä venäjää vastaan meidän puolestamme jo ennen NATO-jäsenyyttämme. Onhan asiaa toistettu ko maiden toimesta jo aika monta kertaa aina kun joku toimittaja on moista erehtynyt kysymään.

Ensimmäinen kysymykseni on seurausta siitä, että totesit asian aivan oikein jo ensimmäisillä riveillä omaa kommenttiasi, eli vastaamme ihan itse, eikä varsinkaan ennen jäsenyyttä ole mitään turvalupauksia. (Turvatakuu taas on omien poliitikkojemme keksimä ilmaisu mikä ei oikeasti tarkoita yhtään mitään, aivan kuten NATO-optiokin) Jään siis ihmettelemään muutitko mieltäsi kirjoituksesi aikana, vai mitä ymmärsin väärin?
Klikkaa laajentaaksesi...

En muuttanut mieltäni kesken kirjoitustani ja tuo ensimmäinen boldaamasi kohta oli tosiaan tarkoitettu ikään kuin otsikoksi viestin loppuosuudelle.

En kuitenkaan tarkoittanut, että USA tai mikään muu taho päättäisi Suomeen kohdistuneen hyökkäyksen vastatoimista. Kyllä se on suomalaiset, jotka tämän maan puolustuksesta ovat vastuussa.

Tarkoitin sitä, että toivottavasti lännen isot toimijat ovat tehneet selväksi olevansa omasta puolestaan valmiit katsomaan Puten kortit loppuun asti ja käyttämään omia vastatoimiaan, jos ryssä eskaloisi tilannetta. Uskon, että kuivailemani kaltaiseen sotatoimeen Länsi-Euroopassa voisi olla sanansa sanottavana myös muilla mailla. Kv-politiikka, kun harvoin on vain kahden maan välistä, vaan jokaisella maalla on omat intressinsä. Tämä ei siis olisi päätös Suomen vastatoimista, vaan muiden maiden itsenäinen päätös, joka toimisi Suomen näkökulmasta eskalaatioriskiä vähentävänä toimena.
 
Erkki Tuomiojaa vituttaa ankarasti. Suomi on hakemassa kohta Naton jäsenyyttä, ja lähenee siten Suurta Saatanaa, Amerikan Yhdysvaltoja. Siitähän tämä Erkin lapsellinen temppuilu mediassa yksinkertaisesti johtuu.

Historioitsijana Tuomiojan pitäisi kyllä tietää, että Venäjä voi hyvinkin hyökätä Suomeen. Mehän olemme jo Venäjän silmissä vihamielinen valtio, koska osallistumme muiden länsimaiden rinnalla Ukrainan tukemiseen ja Venäjän vastaisiin pakotteisiin. Kekkosen aika meni jo, ja Putinin lähin vertailukohta neuvostojohtajissa on Stalin.

Ei ole älyllisesti rehellistä väittää, ettei meillä mitään vaaraa ole, ja että voimme siksi jättäytyä yksin Venäjän naapuriin ilman oikeita liittolaisia.
 
YJT kirjoitti:
Uutta päivitystä

113 Kyllä
12 Ei
32 EOS
43 Ei kerro

Eli jälleen yksi EOS muuttunut kyllä-ääneksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Päivitystä, tilanne 24.4.

115 Kyllä
11 Ei
33 EOS
41 Ei kerro

Eli jälleen yksi Ei on muuttunut EOS:ksi ja kaksi uutta on kertonut kantansa, joka on molemmilla kyllä.
 
Kontula on 100 % ettei Venäjä ole enää Ukrainan jälkeen hyökkäämässä mihinkään. Ja siksi jyrkkä ei Natolle.

www.hs.fi

Nato | Anna Kontula vastustaa Nato-jäsenyyttä: ”Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään”

Suomen päätös Nato-jäsenyydestä lähestyy. HS haastattelee kahta kansanedustajaa, joilla on Natoon vastakkainen kanta. Tässä haastattelussa Anna Kontula (vas) kertoo, miksi hän vastustaa sotilasliittoon liittymistä.
www.hs.fi www.hs.fi
 
Olin juuri linkkaamassa tämän saman. Jos nämä ovat niitä vahvimpia Nato-vastustajien argumentteja, niin ei vahvasti mene. Emme tiedä tulevaisuutta, mutta tiedämme tulevaisuudesta sen mikä tukee omaa ajatusmaailmaa.

”Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole hyökkäämässä yhtään mihinkään”​


Lisäys: Sitä paitsi, Venäjän epäillään valmistelevan hyökkäystä Moldovaan. Odotetaan mielenkiinnolla, osoittautuuko Kontulan tieto Venäjän hyökkäämättömyydestä vääräksi ennen kuin Suomen jäsenyyshakemus lähtee. Ja silloinkaan Kontula ei muuttane mielipidettään, koska tuossa jutussa sanoi että se on betonoitu.

”Nyt kun olen analyysin tehnyt, en lähde sitä enää muuttamaan. Myöhemmin ehkä selviää, olinko väärässä. Se on mahdollista.”
 
Viimeksi muokattu:
Panssari Salama kirjoitti:
Tämä mainitsemasi selvitys tarvitaan
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllähän tässä -sukupolvenvaihdoksessa- on nyt sellaista ilmaa, että ns. menneisyydenhallinta tulee vielä monta kertaa esiin, jahka asiat vähän rauhoittuvat.

Kenties Nato-jäsenyys antaa myös selkänojaa arvioida sitä asennetta, joka meillä on ollut Unioniin. Kenties ja kenties.
 
YJT kirjoitti:
”Nyt kun olen analyysin tehnyt, en lähde sitä enää muuttamaan. Myöhemmin ehkä selviää, olinko väärässä. Se on mahdollista.”
Klikkaa laajentaaksesi...

Näin siis Kontula, tuo mainio ulkoturpon osaaja ja Tietäjä. Ulkoturpoa ei vaan voi rakentaa sen varaan, että onko yksittäinen edustaja tulkinnut kristallipalloa väärin tai oikein. Laitavasemmalla on näköjään edelleen Osaajia, joille irtautuminen omaksutuista teeseistä ja opinkappaleista on sietämättömän hankalaa ellei mahdotonta. Laitavasen uppoutui kuplaansa ja näköjään jurnottaa siellä seuraavaan Harmagedoniin asti. Onneksi edari ei koostu vain heistä.
 
Loyd kirjoitti:
Natoon liittyen Los Angeles times kirjoittaa suomesta.

Vakuuttavan näköistä harjoittelua. Kaiken lisäksi jutun kuvat eivät ole varsinaisesta sotilaskoulutuksesta vaan siviilit ovat kurssilla
:ROFLMAO:

www.latimes.com

As Finland considers NATO membership, citizens mobilize for an invasion by Russia

Finland has long seen Russia as a threat. Now politicians and ordinary Finns are saying it aloud.
www.latimes.com www.latimes.com
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä itse tekstissäkin puhutaan nimenomaan kurssista. Ja ps - tämä oli linkattuna muutama viesti ylempänä.
 
tulikomento kirjoitti:
Kontula on 100 % ettei Venäjä ole enää Ukrainan jälkeen hyökkäämässä mihinkään. Ja siksi jyrkkä ei Natolle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei hyökkää koskaan enää minnekään? Miksi sitten Venäjän TV:ssä on tämän kuunkin aikana esitetty suunnitelmia miten hyökkäävät Baltian maihin, Ruotsissa Gotlantiin ym?
En tiedä että samankaltaisia suunnitelmia olisi esitetty Suomen tai Ruotsin TV:ssä Venäjälle hyökkäämisestä, joten kummalla puolella rajaa se hyökkäysinto on?
 
Viimeksi muokattu:
YJT kirjoitti:
Olin juuri linkkaamassa tämän saman. Jos nämä ovat niitä vahvimpia Nato-vastustajien argumentteja, niin ei vahvasti mene. Emme tiedä tulevaisuutta, mutta tiedämme tulevaisuudesta sen mikä tukee omaa ajatusmaailmaa.

”Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole hyökkäämässä yhtään mihinkään”​


Lisäys: Sitä paitsi, Venäjän epäillään valmistelevan hyökkäystä Moldovaan. Odotetaan mielenkiinnolla, osoittautuuko Kontulan tieto Venäjän hyökkäämättömyydestä vääräksi ennen kuin Suomen jäsenyyshakemus lähtee. Ja silloinkaan Kontula ei muuttane mielipidettään, koska tuossa jutussa sanoi että se on betonoitu.

”Nyt kun olen analyysin tehnyt, en lähde sitä enää muuttamaan. Myöhemmin ehkä selviää, olinko väärässä. Se on mahdollista.”
Klikkaa laajentaaksesi...

..eihän sen Venäjän pitänyt olla hyökkäämässä Ukrainaankaan? Hyökkäyksessä ei pitänyty olla mitään järkeä, Venäjä vaan harjoittelee ja vaatii ymmärrystä turvattomuudelleen ja turvatakuita NATO:lta ja EU-mailta. Ja kun niitä ei saanut edes Saksalta, niin koki olevansa välttämättä pakotettu tuhoamaan, tappamaan, ryöstämään ja raiskaamaan.

HS:n jutussa:

Hän sanoo, että esimerkiksi ilmastonmuutokseen liittyy vahva tieteellinen näyttö, jonka voi ottaa politiikan lähtökohdaksi tai jättää ottamatta. Nato-kysymyksessä faktapohjalla ja skenaarioilla on vähemmän merkitystä, koska asiat voivat lähteä mihin suuntaan tahansa.

..historia ei lähde mihin suuntaan tahansa jos historia tunnustetaan tieteenalaksi, niin Kontula voisi miettiä TURVALLISUUSpolitiikan lähtökohdaksi sen, että terrori-iskuja (Yhdysvallat ja Ranska) lukuunottamatta sotilaallinen hyökkäys NATO-maahan on laskettavissa yhden käden sormilla: Argentiina hyökkäsi Iso-Britannialle kuuluville Falklandin saarille v. 1982.

Poliittinen historia ja sotilashistoria (se tiede!) osoittaa myös sen, että Venäjä on valmis käyttämään naapureihinsa sotilaallista voimaa täysin vastoin kv-sopimuksia, jos sotilaallisen voiman käyttö yksinomaan sitä ja sen etuja palvelee; JA tämän sotilaallisen voimankäytön ainoa pidäke poliittisen ja sotilashistorian (tieteen) valossa on liittyminen puolustusliitto NATO:on. Esimerkkeinä vaikka Baltian maat.

Voiko oikeasti olla noin vaikeaa ymmärtää tämä, vaikka todellisten Venäjä-kokemusasiantuntijoiden (Baltian maat) naapurissa asutaan?

"Tiedetään, että Ukrainann jälkeen Venäjä ei ole hyökkäämässä yhtään mihinkään". Mistä tuo Pölvästi-Kontula kavereineen "tietää" mitä Putinin pelikirjassa lukee Ahvenanmaan kohdalla? Ja millainen mulkero sieltä punkee Putinin jälkeen pressaksi..

4117d35249fa9a12ec0af701c5ddadf2616b84cca74474e08390d4c657fe6158.jpg


..kun tuskin tuo yrjöäminen ja isovenäläisyys maailmasta Putinin myötä katoaa.
 
Viimeksi muokattu:
Tuo on todellakin hämmentävä argumentti Nato-jäsenyyttä vastaan, että ei Venäjä enää ikinä hyökkää minnekään. Historiaan perehtymällä kuitenkin kävisi nopeasti ilmi, että Venäjällä on ollut tapana aina välillä hyökkäillä jonnekin. Nytkö historia olisi sitten päättynyt? Ei koskaan enää hyökkäyksiä Ukrainan sodan jälkeen? Pelkkää rauhaa ja rakkautta naapurimaiden kesken? Miekat auroiksi jne.?

Ei turvallisuuspolitiikkaa voi rakentaa utopistisen unelmahötön varaan.
 
Potsi kirjoitti:
Tuo on todellakin hämmentävä argumentti Nato-jäsenyyttä vastaan, että ei Venäjä enää ikinä hyökkää minnekään. Historiaan perehtymällä kuitenkin kävisi nopeasti ilmi, että Venäjällä on ollut tapana aina välillä hyökkäillä jonnekin. Nytkö historia olisi sitten päättynyt? Ei koskaan enää hyökkäyksiä Ukrainan sodan jälkeen? Pelkkää rauhaa ja rakkautta naapurimaiden kesken? Miekat auroiksi jne.?

Ei turvallisuuspolitiikkaa voi rakentaa utopistisen unelmahötön varaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei kun se argumentti oli vielä hämmentävämpi:

”Tiedetään, että Ukrainan jälkeen Venäjä ei ole lähiaikoina hyökkäämässä yhtään mihinkään”​


Vakuuttaa ihan pirusti, kun kommunisti sanoo, että Venäjä ei lähiaikoina aio hyökkiä. Viiden tai kymmenen vuoden päästä hyökkäämiselle nyt niin väliä..
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top