Suomiko Baltiaa puolustamaan?
- Viestiketjun aloittaja Tvälups
- Aloitus PVM
Nyt menee pojilla kyllä jutut jo aika paksuiksi. Energia- ja kauppapolitiikka ovat kyllä tärkeitä asioita, mutta kyllä liittolaisuussuhteet ja turvallisuuspolitiikka ajavat kuitenkin niiden ohitse tosi paikan tullen aivan 100-0. Vai miettiköhän Churchill vuonna 1940, että kannattaako meidän sotia Saksan kanssa, kun se on niin tärkeä kauppakumppani. Fakta on se, että jos Venäjä kuuna päivänä nostaa aseellisesti yhdenkin miekan jotain EU-maata kohtaan, niin se on sen jälkeen täysin suljettu ulos kaikesta kansainvälisestä toiminnasta, eikä kukaan enää osta heidän öljyjään ja kaasujaan. Siitä muuten seuraa Venäjän valtiollinen vararikko alle vuodessa, kun valtion tulot romahtavat saman tien. Eli jos Venäjä rupeaisi aseelliseen konfliktiin Baltian maiden kanssa, niin sen peli olisi pelattu siihen. Venäjästä tulisi kansainvälinen hylkiövaltio ainakin kymmeneksi vuodeksi, kuten kävi Serbialle.
Toisekseen minä en kyllä usko yhtään Venäjän tämänhetkiseen sotilaalliseen voimaan. Tuntuu niin vaikealta Tsetseniassa ja Georgiassakin, että mahtaisivatko pärjätä edes Suomelle. En kyllä usko. Itärajan takana on sotilaallinen voimatyhjiö. Veli venäläinen yrittää kyllä pullistella sitä tosiasiaa peitelläkseen - ei tosin eurooppalaisia, vaan kiinalaisia varten. Jossakin vaiheessa kun 1,2 miljardia kiinalaista voi älytä, että rajan takana on muutama miljoona neliökilometriä lähes asumatonta maata, josta löytyy paljon luonnonvaroja.
Toisekseen minä en kyllä usko yhtään Venäjän tämänhetkiseen sotilaalliseen voimaan. Tuntuu niin vaikealta Tsetseniassa ja Georgiassakin, että mahtaisivatko pärjätä edes Suomelle. En kyllä usko. Itärajan takana on sotilaallinen voimatyhjiö. Veli venäläinen yrittää kyllä pullistella sitä tosiasiaa peitelläkseen - ei tosin eurooppalaisia, vaan kiinalaisia varten. Jossakin vaiheessa kun 1,2 miljardia kiinalaista voi älytä, että rajan takana on muutama miljoona neliökilometriä lähes asumatonta maata, josta löytyy paljon luonnonvaroja.
Nyt kannattaa tehdä ero Euroopan "mahtavimman" valtion polvilleen pudottamisen ja merkityksettömän maapläntin puolustamisen välillä. Ei Saksakaan vapaaehtoisesti polvilleen pudottautuisi, muttei se myöskään riskeeraisi itselleen merkittävää asiaa täysin merkityksettömän asian vuoksi.baikal kirjoitti:
Nähdäkseni Naton tosiolemus on Yhdysvaltojen vaikutusvallan laajentaminen ja puolustusmenojen maksattaminen muilla.baikal kirjoitti:
Eli Saksa hyökkäisi Venäjälle, koska kaasuntoimitus takkuaa Baltian konfliktin vuoksi? Vai kävisikö kuitenkin niin, että suurvallat pitävät kiinni omista intresseistään? Saksa on hiljaa ja nauttii kaasuntoimituksista ja Venäjä tekee Baltiassa, mitä katsoo tarpeelliseksi?iku-tykäri kirjoitti:
Voi asian noinkin ajatella. Lähtöolettama oli kuitenkin Venäjän hyökkäys Baltiaan.iku-tykäri kirjoitti:
Pompsahtiko sieltä Kataisen hallituksen ja siten Ottawan sopimuksen ratifioinnin kannattaja? Kyllä se eurooppausko on sokaissut, jos kuvittelee Unionin isojen jäsenmaiden olevan valmiita sotilaallisesti puolustamaan jotain merkityksetöntä periferiaa.iku-tykäri kirjoitti:
iku-tykäri
Korpraali
Suurvallat tosiaan pitävät kiinni omista intresseistään.Jarppi kirjoitti:
Eurooppalaisten suurvaltojen kohdalla tämä tarkoittaa sitä että ne pitävät kiinni koko euroopan yhtenäisyydesta ja vakaudesta, eli siitä samasta asiasta mitä ne ovat viimeiset 60 vuotta rakentaneet ja ylläpitäneet.
Sinun logiikallasi venäläiset napsauttavat sormiaan ja koko Eurooppa tottelee..?
Historia ei yksinkertaisesti tue tuollaisia väitteitä, ei myöskään minkäänlainen reaalipolitiikka tai rationaalinen ajattelu.
Minä en ole Ottawan sopimuksen kannattaja, Kataisen hallitusta sen sijaan tuen täydellä sydämellä.Jarppi kirjoitti:
Euroopan ja Suomen tilanne on monessakin mielessä ollut viime vuosina vaikea eikä asia taida tulevinakaan vuosina muuksi muuttua. Kataisen hallitus on hoitanut Suomen asioita vähintäänkin kelvollisesti näissä vaikeissa oloissa ja ansaitsee siitä hyvästä kaikkien suomalaisten tuen. En väitä että Kataisen hallitus olisi täydellinen mutta pelottaa ajatellakin mitä esim. persut olisivat samassa ajassa ja samalla vastuulla saaneet aikaan. Suomi olisi varmaankin sekä taloudeltaan että politiikaltakaan erittäin lähellä Pohjois-Koreaa. Pelkkä ajatuskin tuo kylmiä väreitä.
Tosin lieneekö niin että Koreoista pohjoisempi onkin usean foorumin kirjoittelijan suoranainen ihannevaltio..?
Sotia on käyty vähemmästäkin. Jopa maailmansotia.Jarppi kirjoitti:
Edelleen suosittelen historiaan tutustumista. Ken ei tunne historiaa, on tuomittu elämään se uudelleen. Kliseinen sanonta, mutta sopii tähän paikkaan.
Kuten entisessä Jugoslaviassa?iku-tykäri kirjoitti:
Kataisen hallitus ja sitä edeltäneet Vanhasen ja Kiviniemen hallitukset ovat hoitaneet asiat suomalaisten kannalta erittäin huonosti. On ajan kysymys, milloin Kreikan velkoja leikataan. Asia, joka olisi pitänyt tehdä jo ennen Kreikka I:stä ja ennen velkojien siirtämistä veronmaksajille.iku-tykäri kirjoitti:
Mielestäni on ristiriitaista, että tuet Kataisen hallitusta täydellä sydämellä, vaikka juuri Kataisen hallitus halusi Suomen ratifioivan Ottawan sopimuksen ja juuri Kataisen hallitus halusi suorittaa massiiviset puolustusvoimien leikkaukset.
Kataisen hallitus on siirtänyt taloudellista päätösvaltaa Suomen rajojen ulkopuolelle, lisännyt suomalaisten menoja, leikannut puolustusmenoista sekä lisännyt Suomen perustuslakiin maininnan Euroopan Unionin jäsenyydestä.iku-tykäri kirjoitti:
On ja uskonnonkin vuoksi. Se, että Suomessa halutaan uskoa yhteiseen eurooppalaisuuteen ei kuitenkaan tarkoita sitä, että muualla Euroopassa ajateltaisiin samoin.iku-tykäri kirjoitti:
iku-tykäri kirjoitti:
Maailmansodat olivat seurausta suurvaltojen resurssikamppailusta. Tielle sattuneiden pienten maiden valtaaminen oli merkityksetön sivujuonne, ei suinkaan syy sotaan.
Pieniä maita vallataan ja nukkehallituksia asetetaan tänäkin päivänä. Suursotaa siitä ei tule, eikä useimmiten edes aseapua. On turha kuvitella Euroopan rajamaiden olevan yhtään sen paremmassa asemassa.
Valtaosalle eurooppalaisista Viro, Suomi ja Georgia ovat aivan yhtä merkityksettömiä. Apua on turha odottaa ilman useamman kuukauden sitkeätä taistelua. Sitä ennen saadaan korkeintaan "hyviä" ohjeita, joissa kehotetaan suostumaan venäläisten vaatimuksiin.
iku-tykäri kirjoitti:
Tästä olen samaa mieltä.
Kansainliitto on vaihtunut yhdistelmään NATO & EU. Nimeä vaihtamalla kaikki on jälleen kunnossa? Seuraavalla kertaa länsimaat varmasti auttavat, kun ne kerta lupasivat? Pitäväthän kaikki maat niin hyvin kiinni myös EU:n sopimuksista, joten toki me heihin luotamme. Eikös joo?
iku-tykäri
Korpraali
Tämä persujen kanssa väittely on vähän kuin heittelisi helmiä sioille kun toiset siat paskantavat jaloillesi samaan aikaan. On varmasti hyvin jännää katsella maailmaa persulasien läpi.
Jos Timo Soini olisi vallassa, Suomessa ei olisi lamaa, työttömyyttä tai köyhyyttä. Puolustusvoimat olisi koko Euroopan suurimmat kolmen miljoonan ukon, akan, naisen ja lapsen muodostama panssariarmeija joka pitää venäläiset kurissa. Ydinaseitakin varmaan löytyisi.
Rikkaita ei olisi yhtään koska kateus.
Ulkopolitiikan kultainen linja kuuluisi "me ei nakata paskaakaan, älkää tekään ellei meille tule ihan hirmuinen hätä". Mitään sopimuksia valtioiden välillä ei ole koska kukaan niitä ei kuitenkaan noudata. Parempi vaan hoitaa hommat ihan fiilistuntumalta sitten kun ne eteen sattuvat tulemaan.
Juopot saisivat ajaa taksilla ilmaiseksi ihan niin paljon kuin haluavat. Kaikki ne kansalaiset, jotka eivät palvele persustoliiton kansanarmeijassa, olisivatkin taksikuskeja. (Keksin tuon muuten ihan itse ja kyllä, olen ylpeä siitä.)
Timo Soini - Nykyajan Robin Hood numero uno, viisas kuin Subutexia ottanut Aristoteles, kielipäätä kuin ison Arskan vasemmalla nyrkillä, kärsivällisyyttä kuin jalattomalla Jeesuksella, kaikkien tyttöjen ja poikien alullepanija, tekee meidän äitien ruuat ja pieksää meidän isät.
Timo Soini. Koska vitun tyhmäksi todettu Suomen kansakin tarvitsee jonkun jota palvoa.
Jos Timo Soini olisi vallassa, Suomessa ei olisi lamaa, työttömyyttä tai köyhyyttä. Puolustusvoimat olisi koko Euroopan suurimmat kolmen miljoonan ukon, akan, naisen ja lapsen muodostama panssariarmeija joka pitää venäläiset kurissa. Ydinaseitakin varmaan löytyisi.
Rikkaita ei olisi yhtään koska kateus.
Ulkopolitiikan kultainen linja kuuluisi "me ei nakata paskaakaan, älkää tekään ellei meille tule ihan hirmuinen hätä". Mitään sopimuksia valtioiden välillä ei ole koska kukaan niitä ei kuitenkaan noudata. Parempi vaan hoitaa hommat ihan fiilistuntumalta sitten kun ne eteen sattuvat tulemaan.
Juopot saisivat ajaa taksilla ilmaiseksi ihan niin paljon kuin haluavat. Kaikki ne kansalaiset, jotka eivät palvele persustoliiton kansanarmeijassa, olisivatkin taksikuskeja. (Keksin tuon muuten ihan itse ja kyllä, olen ylpeä siitä.)
Timo Soini - Nykyajan Robin Hood numero uno, viisas kuin Subutexia ottanut Aristoteles, kielipäätä kuin ison Arskan vasemmalla nyrkillä, kärsivällisyyttä kuin jalattomalla Jeesuksella, kaikkien tyttöjen ja poikien alullepanija, tekee meidän äitien ruuat ja pieksää meidän isät.
Timo Soini. Koska vitun tyhmäksi todettu Suomen kansakin tarvitsee jonkun jota palvoa.
setämies
Kenraali
iku-tykäri kirjoitti:
Huomannet että edellisessä postauksessasi kärjistit, yleistit ja avauduit itse kuten väitit persujen tekevän.
Palaappa asialinjalle ja lopeta foorumin persuedustajien provoaminen. Muutoin nautit hetken aikaa kirjoituskiellosta.
EDIT: Jarppi voi myös lopettaa Iku-tykärin provoamisen.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Tvälups kirjoitti:
Ei liene käytännössä kuitenkaan ihan noin mutkaton asia...
Ymmärtääkseni Kiinaan on vasta valmistunut yksi Venäjältä tuleva öljyputki. Kiinan markkinatkaan eivät ole pohjattomat, erityisesti jos maailmantalous alkaa yskimään. Venäjä ei myöskään ole ainoa tuottaja, Kiinaan tulee jo ennestään öljyä putkea pitkin Kazastanista ja Uzbekistanista.
Kaasun osalta putki Kiinaan on tietääkseni ollut suunnitteilla jo pitkään ja vastatuulessa ilmeisesti sen takia että Kiinasta Venäjä ei saisi karkeasti kuin puolet siitä mitä Eurooppa siitä maksaa. Eikä noita putkilinjoja ei pystytetä ihan hetkessä.
Intia/pakistan akselin osalta Venäjän ja sen välissä on maita jotka jo ruokkivat kyseisten maiden energian tarvetta, putkea on suunniteltu sinnekkin suuntaan, mutta se pitäisi ilmeiseti vetää mm. niinkin ystävällismielisen/vakaan maan kuin Afganistanin läpi.
Siitä en osaa sanoa mitään kuinka kannattavaa kaasua/öljyä Venäjän on viedä laivoilla tai rautateitse, kustannuksia se lisää x-verran joka tapauksessa. Oli miten hyvänsä niin Euroopasta se saa energiastaan ilmeisesti ylivoimaisesti parhaan hinnan ja kauppasuhteiden menettäminen siihen suuntaan pudottaisi sen tuloja joka tapauksessa radikaalisti.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
yrjö kirjoitti:
Ihmettelen kanssa tuota professorin noin jyrkkää kantaa asiaan. Suomen energia tarpeesta kaasu osuus on jossain 10% hujakoilla (kaikki tulee Venäjältä) ja siinä on varmaan hinta kohdallaan meidän kannaltamme koska sitä saadaan tänne suoraan putkea pitkin. Öljy muodostaa energian tarpeesta n.25%, ja siitä Venäjän osuus on jossain 65% tuntumassa (raiteita pitkin?). Vähän vaikea kuvitella ettei noita pystyttäisi korvaamaan tankkerikuljetuksilla muualta (vaikka se ehkä extraa vähän maksaisikin) jos meitä alettaisiin ihan tosissaan kiristämään/uhkailemaan?
Ottakaa nyt hyvät ihmiset huomioon, että Euromaat ovat puolustustaneet kahta pientä Euroopan laidalla sijaitsevaa pientä maata (Irlanti ja Kreikka) jo satojen miljardien eurojen verran. Ja niillä nyt ei sentään ole ollut muuta hätää, kuin liikaa valtionvelkaa. On siis täyttä pötypuhetta, että eurooppalaiset maat eivät muka auttaisi toisiaan.
Miksi samat ihmiset jaksavat muuten valittaa Kreikalle annettavia maksutakuita, ja toisaalta taas väittää, että ei tosipaikan tullen kukaan meitä auta. Eikö nämä kaksi asiaa ole muka teidän mielestänne millään tavalla ristiriidassa? Miten luulisitte eurolle käyvän, jos yksi kolmesta AAA-luokan maasta olisikin yhtäkkiä sodassa Venäjän kanssa? Euron arvo romahtaisi, kaikkien euromaiden luottoluokitus tippuisi, ja sitä myöten esim. Saksa olisi todella syvällä kusessa.
Miksi samat ihmiset jaksavat muuten valittaa Kreikalle annettavia maksutakuita, ja toisaalta taas väittää, että ei tosipaikan tullen kukaan meitä auta. Eikö nämä kaksi asiaa ole muka teidän mielestänne millään tavalla ristiriidassa? Miten luulisitte eurolle käyvän, jos yksi kolmesta AAA-luokan maasta olisikin yhtäkkiä sodassa Venäjän kanssa? Euron arvo romahtaisi, kaikkien euromaiden luottoluokitus tippuisi, ja sitä myöten esim. Saksa olisi todella syvällä kusessa.
Tacitus kirjoitti:
Sadoilla miljardeilla on puolustettu saksalaisten, ranskalaisten ja brittiläisten pankkien omistajia.
Saksalla ja Ranskalla ei ole mitään hätää, koska heillä on painokoneen avain, eli valta päättää EKP:n rahapolitiikasta.
Kreikan velat joudutaan antamaan anteeksi koska Kreikalla ei ole niiden maksamiseen vaadittua vientiteollisuutta. Turismi ei tuo siihen tarpeeksi tuloja. Nyt vain siirretään mahdollisimman suuri osa veloista muiden maiden maksettavaksi ennen loppujen anteeksiantoa. Eli apua ei ole tarjolla. Unionin suurmaat pyrkivät minimoimaan omat tappionsa, maksattamalla osan tappioista Unionin pienillä mailla. Siinä sivussa vaativat oikeutta päättää näiden taloudesta, kun nämä eivät selkeästi itse siihen kykene.
Suuret maat eivät hyvää hyvyyttään anna velkoja anteeksi. Ne tai pikemminkin niiden maiden valtaeliitti haluaa vallan ja valtion omaisuuden vastineeksi. Budjettivalta Unionille ja valtion omaisuus hyvävelikerhon taskuihin painotuoreilla seteleillä. Aiemmin tällaista kehitysmaiden suuntaan harjoitettua talous- ja avustuspolitiikkaa on nyt ruvettu harjoittamaan Euroopassa.
90-luvulla useimpien kehitysmaiden luonnovarat siirrettiin vastaavalla operaatiolla muutaman länsimaisen yhtiön taskuihin. Ensin tungetaan lainaa avokätisesti kehitysmaan eliitin leveään elämään ja hetken päästä vaaditaan valtion omaisuuden sekä luonnonvarojen yksityistämistä velkojen anteeksiannon vastineeksi.
Kerrotko, JOKO, vielä samalla näkemyksesi Roswellin UFO-havainnosta, Elviksen elossaolosta ja Kennedyn salamurhasta. On meinaan sen verran vainoharhainen näkemys, että aika hankala on muuten kommentoida...
Itsekin muuten omistan englantilaisen ja ruotsalaisen pankin osakkeita, ja asiakkaana olen tanskalaisessa pankissa. Pankin omistajien kansallisuudella kun ei ole mitään tekemistä pankin sijaintimaan kanssa. Nokia on suomalainen yritys, josta suomalaiset omistavat noin 5 %.
Taloudessa kaikki liittyy kaikkeen. Ja toistan vielä, jos AAA-luottoluokituksen valtio Suomi olisi sodassa Venäjän kanssa, niin siitä kärsisi koko Euroalue, ja välillisesti koko EU-alue. Sitä eivät Saksan ja Ranskan veronmaksajat halua.
Itsekin muuten omistan englantilaisen ja ruotsalaisen pankin osakkeita, ja asiakkaana olen tanskalaisessa pankissa. Pankin omistajien kansallisuudella kun ei ole mitään tekemistä pankin sijaintimaan kanssa. Nokia on suomalainen yritys, josta suomalaiset omistavat noin 5 %.
Taloudessa kaikki liittyy kaikkeen. Ja toistan vielä, jos AAA-luottoluokituksen valtio Suomi olisi sodassa Venäjän kanssa, niin siitä kärsisi koko Euroalue, ja välillisesti koko EU-alue. Sitä eivät Saksan ja Ranskan veronmaksajat halua.
Ei lopu asia-argumentointini kesken, ja taidan olla itse asiassa ainoita keskustelijoita, jotka ovat perustelleet kantansa, eivätkä pelkästään esittäneet huuhaa-mielipiteitä.
Mutta kertauksena vielä Tvälupsille: Keskustelu lähti liikkeelle Baltian maiden puolustamisesta. Useat palstan kirjoittajista olivat sitä mieltä, että ei Suomella tai muilla eurooppalaisilla mailla ole vara auttaa baltteja, kun itselläkin olisi (muka) vaikeuksia pärjätä Venäjää vastaan. Yhdeksi pääsyyksi nostettiin energia, ja erityisesti Saksan riippuvuus Venäjän maakaasusta, ja siten haluttomuus ärsyttää Venäjää. Allekirjoittunut piti tätä Saksan-Venäjän yhteyttä täysin perusteettomana mahdollisessa kriisitilanteessa, ja korosti minkä tahansa eurooppalaisen kriisin taloudellista ulottuvuutta.
En ymmärrä tätä (perus-)suomalaista näkemystä, että Suomi on Euroopan laidalla oleva valtio, joka elää täysin erityksissä muusta maailmasta, ja jota muun maailman kriisit eivät koske, tai että muuta maailmaa ei koskettaisi Suomen ahdinko. Kummasti tuntui muu Eurooppa olevan huolissaan esimerkiksi Perussuomalaisten eduskuntavaalivoitosta, kun Soini oltiin jo julistamassa euroopan vaarallisimmaksi mieheksi. Tai kummasti Jutta Urpilainen oli kaikkien eurooppalaisten lehtien kannessa, kun Portugalin tukipaketista oltiin päättämässä. Olisiko näin, jos Suomi olisi vain täysin merkityksetön perifeerinen takapajula?
Mutta kertauksena vielä Tvälupsille: Keskustelu lähti liikkeelle Baltian maiden puolustamisesta. Useat palstan kirjoittajista olivat sitä mieltä, että ei Suomella tai muilla eurooppalaisilla mailla ole vara auttaa baltteja, kun itselläkin olisi (muka) vaikeuksia pärjätä Venäjää vastaan. Yhdeksi pääsyyksi nostettiin energia, ja erityisesti Saksan riippuvuus Venäjän maakaasusta, ja siten haluttomuus ärsyttää Venäjää. Allekirjoittunut piti tätä Saksan-Venäjän yhteyttä täysin perusteettomana mahdollisessa kriisitilanteessa, ja korosti minkä tahansa eurooppalaisen kriisin taloudellista ulottuvuutta.
En ymmärrä tätä (perus-)suomalaista näkemystä, että Suomi on Euroopan laidalla oleva valtio, joka elää täysin erityksissä muusta maailmasta, ja jota muun maailman kriisit eivät koske, tai että muuta maailmaa ei koskettaisi Suomen ahdinko. Kummasti tuntui muu Eurooppa olevan huolissaan esimerkiksi Perussuomalaisten eduskuntavaalivoitosta, kun Soini oltiin jo julistamassa euroopan vaarallisimmaksi mieheksi. Tai kummasti Jutta Urpilainen oli kaikkien eurooppalaisten lehtien kannessa, kun Portugalin tukipaketista oltiin päättämässä. Olisiko näin, jos Suomi olisi vain täysin merkityksetön perifeerinen takapajula?