Sergein suuri hajonta voi muodostaa ongelman pientä maalia ammuttaessa. Murkulat leviää pitkin taivasta. Maalin näkeminen on varmaan sitäkin suurempi murhe. Maalipussia hinaavan Learjetin havaitseminen oli hyvin vaikeata runsaan kahden kilometrin päästä. Lennokkia voi olla käytännössä mahdotonta nähdä vajaan kahden kilometrin korkeudesta.
Suunnitelkaa laite!
- Viestiketjun aloittaja Döödihärry
- Aloitus PVM
Sergein suuri hajonta voi muodostaa ongelman pientä maalia ammuttaessa. Murkulat leviää pitkin taivasta. Maalin näkeminen on varmaan sitäkin suurempi murhe. Maalipussia hinaavan Learjetin havaitseminen oli hyvin vaikeata runsaan kahden kilometrin päästä. Lennokkia voi olla käytännössä mahdotonta nähdä vajaan kahden kilometrin korkeudesta.
Fencer
Kenraali
Hajonta voi muodostaa ongelman, mutta sergeillä hajontaan pyritäänkin tulinopeuden ollessa varsin reipas (2 x 17 ls/s), jolloin osuminen pyritään varmistaan sitä kautta. Sergei on siis ymmärtääkseni eräänlainen "it-haulikko".
Tässä lennokin tapauksessa maalin nopeus on aika pieni ja voisi olettaa, että kovin kummoisia immelmanneja se ei tee, joten jaoksen (3 tykkiä, 6 putkea) pitäisi saada maali alas. Ilmassa on siis teoriassa sekunnin aikana noin sata kranaattia, jotka tulevat kolmesta eri suunnasta. Mutta tuo maalin havaitseminen, siihen on vaikea ottaa kantaa. Maalin nopeuden luulisi helpottavan havaitsemista.
Uskoakseni tulinopeus ei ole per putki, vaan ase.
Sitten on vielä se juttu, että minkäslainen tuo Sergein torjunta-alue noihin korkeuksiin olisi? Siis miten ison maa-alan se ase kattaa, jos sillä pitäisi alkaa korkealle ampumaan. Se ei tasan ole 2 kilsaa vaakasuunnassa, jos ammutaan maalia joka on kahden kilsan korkeudessa.
Fencer
Kenraali
Kyllä se tulinopeus taitaa olla tuo ilmoittamani: http://fi.wikipedia.org/wiki/ZU-23-2 "Tulinopeus 2 x 17 laukausta sekunnissa".
Lennokin lentokorkeus jää tässä vähän hämärän peittoon, kun ei ole tietoa minkälaisessa tehtävässä mitäkin korkeutta käytetään. Jos esim. tiedustellaan tykistön asemia, jalkaväen ryhmitysaluetta tai esikunta-aluetta. Ts. lennetäänkö aina siellä lakikorkeudessa vai jossain pinnan ja sen välillä, riippuen tehtävästä (ja tietysti säästä yms.).
Tyhjentävää vastausta ei kaiketi voi antaa miltä maali milloinkin näyttää, minkälainen osumakuvio taivaalla keikkuu ja tuleeko se lennokki alas, mutta edelleen luotan siihen, että kyllä homma hoituu.
Tästä saa aika hyvä kuvan miltä sarja taivaalla näyttää:
Muistin tuon tulinopeuden väärin.
Lennokin lentokorkeus on siis maksimissaan sen 2500 metriä tuolla esimerkkinä olevalla lennokilla ja sillä toisella ei ole mitään syytä lentää alle tuon, koska se pääsee jopa 6500 metriin ja sensorit ovat iippojen tekoa. Sempä takia olen olettanut, että lentokorkeus on jotakin luokkaa 1500 metriä ja ylös. Jos tulevat alemmas, niin tulen teho paranee ja tarpeeksi alhaalla sitten alkaa osumiakin tulemaan.
Tuo osumakuvio on tarkkaan harkiten suunniteltu, vika vaan on siinä, että se on optimoitu lentokoneen kokoista maalia varten ja idea on se, että ammukset menee isolle alueelle, jotta edes yhdellä on mahdollisuus osua. Lennokki taas vaatii sen, että siihen lentokoneen kokoiselle alueelle tulee kymmeniä ellei satoja osumia ennen kuin se lennokki ei mahdu sekaan.
Ja mitä tuohon videoon tulee, niin kovasti näyttää siltä, että se lennokki mahtuisi tuonne sekaan.
Edit: Tietenkin nyt pitää kysyä, että monestikko se Sergei jaos saisi ladata uudestaan pudotusta kohti, jotta se teho katsottaisiin vaivan arvoiseksi? Pudotus on toki arvokas, mutta putkia ja ammuksia on rajallisesti, eikä ne välttämättä ole erityisen korkealla huollon prioriteeteissa, joten johonkinhan se raja on vedettävä. Myös siksi, että tulitus paljastaa noiden sijainnin.
hessukessu
Kenraali
Eivätkös Irakissa käyttäneet Sergeitä siten (I. Persianlahdensodan aikaan), että olivat heivanneet ammuslaatikot hiivattiin ja laittaneet tilalle jonkinlaisen vyösyöttöisen systeemin? Vai onko tuo urbaanilegendaa? Luulisi, että tuollainen kannattaisi, kun Sergein laatikkoihin mahtuu pirun vähän ammuksia suhteessa aseen tulinopeuteen. Mikä tahansa keino saada pidettyä sergein tulinopeus maksimissa tovin aikaa lienisi käyttämisen arvoinen vai mitä tuumaatte?
Fencer
Kenraali
Niin tuon videon tarkoitus ei siis ollut esittää todenmukaista maalitilannetta, vaan havainnollistaa miltä sarja taivaalla näyttää. Hajonta on toki pienin suht matalalla kohti tulevaan hitaaseen maaliin ja suurin pinnassa sivuttaisliikkeessä olevaan nopeaan maaliin. Hajontaan vaikuttaa tietysti myös sarja pituus (tulen korjaus) ja yksikön osaaminen. Eikä pidä unohtaa tiimityöskentelyn merkitystä, kolme tykkiä kolmesta suunnasta lisää osumatodennäköisyyttä. Sitä on vaikea sanoa, mikä on venäläisten lennokkien koko suhteessa maalipussiin tai sitten hekoon/lentokoneeseen, ja mikä merkitys sillä on osumiin.
Se onkin olennainen kysymys milloin lennokkia kannattaa ampua, noin taktisessa mielessä, panos hyöty suhde kun on otettava huomioon. Se vaatiikin sitten it:n johtoportailta hyvää tilannetajua ja tuliyksiköiltä ehdotonta tulikuria. Myös omasuojailmatorjunta voi paljastaa asemat.
Montako kertaa sitten voi yrittää samaan maaliin? Nyrkkisääntö on että yhden, mutta en osaa sanoa miten lennokilla havaitaan ammusilmatorjunnan tulitus (jos ei osumia tule) ja voiko sen perusteella tehdä reittipäätöksiä.
Fencer
Kenraali
Sergeitä voi syöttää mistä vain, niin kuin vaikka Maximia. Ei ole väliä onko patruunavyö laatikossa vai pellolla, kunhan vyö syöttyy aseeseen ilman kohtuutonta vastusta ja patruunoissa ei ole esim. mutaa liikaa kiinni. Vyö voi siis teoriassa olla vaikka 100 metriä. Tosin sellaisen kun puhaltaa kerralla menemään niin putket voikin sitten siirtää tunkiolle. En muista paljonko sergeillä voi ampua yhteen soittoon ennen kuin vaihtoputket pitää laittaa kiinni. Saattoi olla kannullinen, paljonko se sitten olikaan.
Sergein lataaminen uusilla ammuskannuilla on nopea homma, siihen ei mene montaa sekuntia.
35 millisistä on kerrottu, että mikäli niiden vyön (100ls.?) Ampuu kerralla, niin putket menee vaihtoon välittömästi, eli Sergein vyökannut ovat varmaan aika lähellä samaa.
Kolme tykkiä ampumassa yhteen maaliin on vain kolme asetta ampumassa maaliin. Sergein osumatodennäköisyys harjoituksissa on perinteisesti ollut (ilmatorjuntalehti) 10% luokkaa per ase. Ja tämä ei siis ole osumatodennäköisyys lennokkiin tai siihen maalisukkaan, vaan osuma siihen simuloituun maaliin, eli sensori lennokissa tai sukassa mittaa etäisyyttä jolta ammus ohittaa sen. Jossakin taisi olla myös maininta, että maalin koko olisi enemmän SU-24 kokoa kuin SU-25:n kokoa.
Tuossa löytyy tuon ryssä lennokin mittasuhteet: http://www.yak.ru/PIC/VIEWS/61t1.gif
Su-25:n vastaavat mitat ovat 15,5 x 14,5 metriä. Koskapa ovat kohtuu lähellä samaa muotoa, niin siitä voi laskea aika paljon. Ja sitten voisi palata siihen kysymykseen, että onko se sytytin kylliksi herkkä laukeamaan lennokin siipeen osuessaan?
hessukessu
Kenraali
...tai tapahtuu...mitä? Ase lakkaa toimimasta? Tarkkuus heikkenee? Voiko se sergeillä enää oikeasti heiketä tuosta mihinkään merkittävästi? Eikös sergeissä ollut joku vipu tai valitsin, josta voitiin valita "kuluneet putket" moodi tms.?
Niiden "monen sekunnin" aikana sillä voisi ampua ihan julmetusti kutia. Lisäksi ammuslaatikoiden lataaminen ei sinällään kestä kauaa, mutta koko prosessi (laatikoiden kaivaminen, tuominen, asentaminen, vanhojen pois vieminen jne.) kestää aika kauan ja koko ajan on tulitoiminta seis. Luulisi, että ainakin noihin moodattuihin sergeihin olisi laitettu reilusti isommat ammuslaatikot tai pitkät vyöt - suuntaus kun tapahtuu kuitenkin sähköisesti eikä veivillä niin eipä pieni lisäpaino haittaa. Voi vain vituttaa aika hyvin jos ja kun kannu loppuu kesken vaikka maali on yhä piikillä...
Fencer
Kenraali
Putket menee pilalle ja tarkkuus siinä samassa. Jos tarkkuus ei olisi missään roolissa, niin tuskin tykissä olisi vaihtoputkia. En ole kuullut tuosta moodista.
Tämä ei pidä täysin paikaansa. Ammusmiehet ovat tykin vierellä täysien laatikoiden kanssa, ja kun tulee käsky, niin laatikot kiinni ja soitto jatkuu. Ammusmiehet ottavat sen jälkeen seuraavat laatikot, ja homma jatkuu, kunnes tuliannos on kulutettu, jolloin tapahtuu asemanvaihto.
Videossa on näytetty tyhjän tykin lataaminen, ja pojat lataa aika verkkaisesti. Ammutulla tykillä muistaakseni vyön viimeinen kuti jää sisään ja aseet jää latinkiin, jolloin pelkän laatikon vaihto riittää. Tuota aseen viritystä ei siis tarvitse tehdä.
Katko ampumisessa koskee vain yhtä tykkiä, jaoksen muut tykit lataavat todennäköisesti hieman eri aikaan, jolloin vähintään puolen jaoksen tuli vidaan olettaa olevan käytössä. Tietysti jos huonosti sattuu, niin kaikki lataavat samaan aikaan. Lähtökohta on kuitenkin, että ensimmäisillä sarjoilla saadaan haluttu vaikutus aikaan.
Fencer
Kenraali
Paha kysymys, johon tuskin on mitään faktoihin perustuvaa vastausta. Voihan netin syöverestä toki tämäkin tieto löytyä.
MG-25 sytyttimen speksit: http://www.arcus-bg.com/products/fuzes/1_medium_caliber/1_mg25/1main.htm
No hyvä ihme, tuossahan on pitkälti kaikki mitä tarvitsee tietää:
Eli vaikka se sytytin olisi kylliksi herkkä, niin se ammus silti räjähtää vasta metrin päässä läpäistyään lennokin. Toki sirpaleet saattavat osua tuoltakin matkalta, mutta yleensä niitä lentää taaksepäin aika vähän.
Fencer
Kenraali
No niinpä onkin. Kannattaa sirpeleiden lentoratoihin liittyen huomioida missä kulmassa ammus läpäisee siiven tai rungon, paljonko osuman saaneen kohdan rakenne hidastaa ammuksen kulkua ja muuttaako osuma ammuksen lentorataa. En kyllä tiedä yhtään minkälaisiksi palasiksi tuo menee ja minkälaisen kuvio tekee.
No, ei se lennokki mitään matalalentoa lennä, joten ammukset tulee varmaan alaneljännekseltä.
Putkissa on kaasunsäädin aseiden sisäänajoa varten. Uudenkarheiden aseiden kaasumännälle syötetään kaasua isommasta reiästä. Muutoin ase ei jaksa ladata, vaan lataushäiriö tulee jokaisen laukauksen jälkeen. Sisäänajon jälkeen vaihdetaan pienempään reikään ja siinä pysytään. Tällä jutulla ei ole mitään tekemistä putkien kulumisen kanssa.
Muistaakseni sata laukausta kerralla on käytännön maksimi per putki. Eli kaksi lipasta. Lippaan vaihtaminen vie muutaman sekunnin. Ahkeramman tulitoiminnan aikana vaihdettaisiin myös putkia. Jokaiselle tykille on kahdet putket. Tuliasemassa varaputket laitetaan metallisten Y-tikkujen varaan odottamaan käyttöä. Varaputkien laatikko täytetään vedellä. Tykistä irroitetut kuumat putket molskautetaan laatikkoon jäähtymään ja tikkujen varassa olevat putket laitetaan tykkiin. Tämäkään operaatio ei vie kauaa. Olisiko luokkaa kymmenen sekuntia tai jotain.
Periaatteessa lipas voisi olla isompi, mutta paino tulee vastaan. Täysi lipas on muistaakseni jo nykyisellään 36 kiloa.
neme
Kapteeni
Itsehän tahtoisin käsitellä moniakin asioita täällä. En vain ymmärrä mitä järkeä on jakaa kenties rahantuoksuisiakin ajatuksia julkisesti? Joskus keskusteltiin mm. Skeldarista, joka voisi kantaa mukanaan pst-ohjusta. Tuollainen menee jeepillä pst-joukkueen lisätyökaluna. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/UAV_Saab_Skeldar.jpg
Yksi asia, mistä olisi mukava hieman keskustella on AMOS -kranaatinheitin järjestelmän tyyppinen 155mm kanuunajärjestelmä. Eli 2-putkinen pikalataava. Toki sellainen vaatii alustaltaan enemmän, mutta toisaalta ei sen erikoisrekan rakentaminen ole mahdotonta. Perävaunussa tai apuajoneuvossa vaan ammuksia niin perkeleesti. Sellaisen kun parkkeeraa hetkeksi ja sivaltaa laakilliset ja karauttaa pois, niin yksi kappale vastaa kevyesti patteristoa. Tuohon kun lisää AMOS-heitinjärjestelmät ja hommataan Kiinasta raskaita heittimiä, ollaankin jo liikkuuvan tykistön osalta puolitiessa siinä, mitä haluan esittää.
Täydennän tuota pakettia vielä ajatuksella suht pienikokoisista ohjuksista, joissa olisi vain 10kg lataus. Sen runko sirpaloituisi osittain ennen maaliin osumista, tehden pahaa henkilövahinkoa ympäristössä ja kun vielä itse latauksen edellä olisi wolframikuula ja panos räjähtäisi kuulan osuessa esim. panssarivaunuun tai mihin rahansa kohteeseen, painuisi kuula panssaivaunuun sen 10kg räjähdepanoksen ja muun liike-energian kanssa. Samalla (esim.) panssarivaunun pinnalla räjähtäisi 10kg, joka paiskoisi henkilöt sun muut mäkeen sirpaleiden kera. Kyse olisi siis monikäyttöisestä ammuksesta, joka olisi tarkoitettu yhdessä muun edellä mainitun tykistöaseistuksen kanssa jalkaväen tueksi.
Maalinosoitusta voitaisiin hoitaa siis jokaisen jalkaväkisotilaan toimesta maalinosoituslaitteilla, koordinaattiviesteillä, pienten lennokkien toimesta tai passiivisten kamera/paikannuslaitteiden toimesta.
Esimerkiksi Samuli sissi jättää tienvarteen kuusen oksiin pienen laitteen, joka aktivoituu liikkeestä ja välittää kuvan/hälytyksen. Mikäli kuva antaa aiheen reagoida, voidaan laite käynnistää jolloin se paikantaa maalin ja seuraa aktiivisesti. Tässä voi käyttää eri vaiheisia tekniikoita. Esimerkiksi jos edellä mainittu ohjus kantaisi 150km, raskas heitin 100km, raskas tykistö 60km ja AMOS sen 12km, niin joillain näistä tai kantaman sekä kohteen mukaisesti useammallakin eri välineellä voisi suunnata tulivaikutuksen erittäin nopealla reagointiajalla kohteeseen.
Teoriassa homma menisi parhaimmillaan näin. Hälytys, T-90 lauma, laitteen käynnitys, koordinaattiviestien välitys tykistöasemaan ja välitön laukaisu. Kuitenkin noissa kaikissa järjestelmissä voidaan käyttää fiksumpia ammuksia.
Yksi asia, mistä olisi mukava hieman keskustella on AMOS -kranaatinheitin järjestelmän tyyppinen 155mm kanuunajärjestelmä. Eli 2-putkinen pikalataava. Toki sellainen vaatii alustaltaan enemmän, mutta toisaalta ei sen erikoisrekan rakentaminen ole mahdotonta. Perävaunussa tai apuajoneuvossa vaan ammuksia niin perkeleesti. Sellaisen kun parkkeeraa hetkeksi ja sivaltaa laakilliset ja karauttaa pois, niin yksi kappale vastaa kevyesti patteristoa. Tuohon kun lisää AMOS-heitinjärjestelmät ja hommataan Kiinasta raskaita heittimiä, ollaankin jo liikkuuvan tykistön osalta puolitiessa siinä, mitä haluan esittää.
Täydennän tuota pakettia vielä ajatuksella suht pienikokoisista ohjuksista, joissa olisi vain 10kg lataus. Sen runko sirpaloituisi osittain ennen maaliin osumista, tehden pahaa henkilövahinkoa ympäristössä ja kun vielä itse latauksen edellä olisi wolframikuula ja panos räjähtäisi kuulan osuessa esim. panssarivaunuun tai mihin rahansa kohteeseen, painuisi kuula panssaivaunuun sen 10kg räjähdepanoksen ja muun liike-energian kanssa. Samalla (esim.) panssarivaunun pinnalla räjähtäisi 10kg, joka paiskoisi henkilöt sun muut mäkeen sirpaleiden kera. Kyse olisi siis monikäyttöisestä ammuksesta, joka olisi tarkoitettu yhdessä muun edellä mainitun tykistöaseistuksen kanssa jalkaväen tueksi.
Maalinosoitusta voitaisiin hoitaa siis jokaisen jalkaväkisotilaan toimesta maalinosoituslaitteilla, koordinaattiviesteillä, pienten lennokkien toimesta tai passiivisten kamera/paikannuslaitteiden toimesta.
Esimerkiksi Samuli sissi jättää tienvarteen kuusen oksiin pienen laitteen, joka aktivoituu liikkeestä ja välittää kuvan/hälytyksen. Mikäli kuva antaa aiheen reagoida, voidaan laite käynnistää jolloin se paikantaa maalin ja seuraa aktiivisesti. Tässä voi käyttää eri vaiheisia tekniikoita. Esimerkiksi jos edellä mainittu ohjus kantaisi 150km, raskas heitin 100km, raskas tykistö 60km ja AMOS sen 12km, niin joillain näistä tai kantaman sekä kohteen mukaisesti useammallakin eri välineellä voisi suunnata tulivaikutuksen erittäin nopealla reagointiajalla kohteeseen.
Teoriassa homma menisi parhaimmillaan näin. Hälytys, T-90 lauma, laitteen käynnitys, koordinaattiviestien välitys tykistöasemaan ja välitön laukaisu. Kuitenkin noissa kaikissa järjestelmissä voidaan käyttää fiksumpia ammuksia.
FinnNSF
Ylipäällikkö
Muuten hyvä mutta wolframikuula huono. Vähänkään paksumpaan plootuun saisi aikaan vain lommon. Oikea tapa korkata panssari räjähteen avulla on onteloammus. Reunoille/ympärille hauleja jalkaväen kiusaksi.
Sitten köyhän miehen A-10;
Lueskelin tässä noita kamikaze-lennokkeja ja aloin miettimään että joku Maverick-ohjus sisältää aika paljon elektroniikkaa mitä UAV tarvitsee. Lisätään siihen vähän JDAM henkinen päälle nopeasti pultattava kitti missä siivet, peräsin, polttomoottoripotkuri sekä tarvittava radio/laser linkki kauko-ohjaukseen. Ilmaan kiskolta kiihdyttämällä, muutaman tunnin partiointiaika verkkaisella vauhdilla Maverickin tv-silmää käyttäen. Jos havaitaan kohde lukitaan Maverick siihen ja laukaistaan. Pyrotekniikka irroittaa lentokitin ja Maverick jatkaa ihan normi ohjuksena kohteeseen. Jos tuhottavaa ei löydy laskeudutaan pellolle/tielle, laskutelineenä joku yksinkertainen jousi. Se ja kitin kaikki siipiosat helposti vaihdettavia ideana että ei haittaa vaikka menisi vähän laskeutuessa ruttuun, itse ohjus ja radio-osa ovat arvokkaampia, komposiittisiivet/jouset halpaa kulutustavaraa. Autonomiaa sen mukaan kun on vara laittaa laskentatehoa kittiin.