Taistelu Helsingin varakentästä

jokuvaan

Ylipäällikkö

Museovirasto tehnyt valituksen
///
14k Helsinkiläis-allekirjoitusta kasassa, tavoite lienee jossain 22-24k että valtuuston on pakko ottaa kantaa, järjestetäänkö kansanäänestys.
 

Hilan lukko

Luutnantti
Ei saa puhua pahaa Vapaavuoresta, hän on sorsapoliisi.:camo:
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Talista vielä sen verran, että vaikka kannatan tiivistä (ja korkeaa) kaupunkirakentamista, niin tietysti virkistysalueita tulee kaupungissa olla. Mutta vaikka Talin golfkentän alueelle ei asuinrakennuksia rakennettaisikaan, tulee silti vähintään avata alue yleiseen käyttöön, mutta toki tulee myös kysyä, että onko kentän käyttö golfkenttänä paras tapa pitää aluetta virkistyskäytössä. Ja tietysti asuinrakentaminen on myös ihan hyvä ja jopa todennäköinen vaihtoehto.
 

Hallinkorva

Ylipäällikkö
Sen kummemmin Talin kuin Vuosaaren kentätkään eivät "kilpaile" Malmin kanssa, vaikka ne eivät ole strategisesti suurkaupungin elinehtoja. Helsingissä on 7000 rakentamatonta.

Tämä viesti avaa sen puolen datat:


Malmi oli kaupungin, se oli valtiolla vuokralla ja kaupunki halusi sen kaavaan, koska se oli helposti saatavissa ja kunnallistekniikka vieressä. Silloin ei nähty samaa kuin ilmailun kehityksessä nyt näkyy.
 

YliKoo

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Sen kummemmin Talin kuin Vuosaaren kentätkään eivät "kilpaile" Malmin kanssa, vaikka ne eivät ole strategisesti suurkaupungin elinehtoja. Helsingissä on 7000 rakentamatonta.
Vuosaaren kenttäalueelle ei edes voisi rakentaa, se on ylijäämämassojen ja lentotuhkan läjitysalue eli maakaatopaikka.

Tali on samanlainen hetteikkö kuin Malmikin, eli paalua uppoaisi. Pinta-alaa ei ole kuin 50 ha, joten Malmi kilpailee eri sarjassa.
 

kamrat

Korpraali
Siitä tulivatkin mieleeni Viikin koetilan maat. Yliopisto on hieno juttu, mutta mutta... 155 ha parhaalla paikalla. Ehkä voisi olla muuallakin.
Tämän säästämiseksi on tietysti tuhat älähtäjää ja syytä. Mutta fakta on, että alue jää pahasti kaupungin keskelle. Tuo kuva kyllä aika tehokkaasti nollaa kaikki argumentit siitä, että maa on loppumassa Helsingistä.
 

Hallinkorva

Ylipäällikkö
Tämän säästämiseksi on tietysti tuhat älähtäjää ja syytä. Mutta fakta on, että alue jää pahasti kaupungin keskelle. Tuo kuva kyllä aika tehokkaasti nollaa kaikki argumentit siitä, että maa on loppumassa Helsingistä.
Ei ole. Ilaskivi tarjoutui itse näyttämään pienkoneella ilmasta käsin Helsinkiä sekä Kyllöselle että kuntapäättäjille.

Ei kyyti kelvannut.
 

Old Boy

Kenraali
Siitä tulivatkin mieleeni Viikin koetilan maat. Yliopisto on hieno juttu, mutta mutta... 155 ha parhaalla paikalla. Ehkä voisi olla muuallakin.
Tuo kuva kyllä aika tehokkaasti nollaa kaikki argumentit siitä, että maa on loppumassa Helsingistä.
Muistan Ilaskiven esittäneen saman tarjouksen ekan kerran jo pormestarin virassa ollessaan. Pähkäily Malmin kentästä on kestänyt yli 30 vuotta. Ei varmaan kukaan päättäjä kyytiin hypänny silloinkaan. Kaavoittajien kartoistahan näkee suoraan vapaat rakennuspaikat. Viimeisellä kerralla oli Google Earthkin jo käytettävissä.

Löysin Viikin koetilasta tiedot: Perustettu 1946 pinta-ala 447 ha. Siten 2/3 alueesta on jo luovutettu asumiskäyttöön. Itekin muistan Herttoniemen puoleiset nyt rakennetut pellot, joilla 1944 sijaitsi 88 mm itpatteri. Malminkartanon lähiö syntyi toisen Helsingin Yliopiston koetilan maille, joiden pinta-ala oli 650 ha. PM Juha Sipilän aloitteesta kartoitettiin olisiko valtiolla asuntotuotantoon sopivia maa-alueita, jotka voitaisiin vaihtaa Helsingin kanssa Malmin kentän ydinosiin. En ainakaan muista, että tämä alue olisi tullut esiin. Ehkä perusteena oli pitkäaikaiset koeviljelyt tai pelkästään opiskelijoiden kulkeminen. Vai olisiko Sipiläkin ollut Malmin tuhoajien salainen agentti? Helsingin valtuustoryhmäthän ovat somen mukaan täynnä tällaisia myyräntyön tekijöitä kun yksikään ryhmä ei kannata Helsingin ryhtymistä lentoaseman tai korpikentän (oliko virallinen nimitys lentopaikka) pitäjäksi.

Somekeskusteluissa aina heitetään esille Östersundom, jossa rakennusmaata riittäisi kunhan se ensin saadaan kaavoitettua. Tarkoituksella tai tietämättömyydestä jätetään kertomatta, että tämän alueen rakentaminen edellyttää metron vetämistä sinne. Ei ihan pikkujuttu kun Espoon metrossakin meni vuosikymmeniä. Jos nyt vihervasemmisto ehkä karsastaa lentokenttää periaatteessa niin ehkä muut ryhmät joutuvat katsomaan, minne Helsigin kasvu pystytään ohjaamaan.

Tarinan roisto ei siis ole Hesa vaan liikenneministeri Kyllönen, joka veti maton alta Malmin yleisilmailutoimijoilta. Eihän Malmista mitään Bromman kaltaista olisi voinut syntyä kuten somessa on maalailtu. Mutta yleisilmailu ja sen 200 työpaikkaa olisivat voineet jatkaa vuoden 2034 loppuun.
 
Viimeksi muokattu:

kamrat

Korpraali
Viikki tuskin on koskaan ollut listalla mahdollisista vaihtoehdoista. Maat ovat yliopiston, ja siihen ei valtio kai oikein voi tai halua mennä väliin päsmäröimään. Tässä on kai jotain yliopiston autonomian kysymyksiäkin taustalla. Eikä siinä mitään, voihan tuollaista kaupungissa olla, mutta kaksoisstandardit tulevat tässä helposti esille. Eli näitä kohteita, kuten Talia, puolustetaan Malmin puolustajien argumenteilla.
 

Hallinkorva

Ylipäällikkö
Muistan Ilaskiven esittäneen saman tarjouksen ekan kerran jo pormestarin virassa ollessaan. Pähkäily Malmin kentästä on kestänyt yli 30 vuotta. Ei varmaan kukaan päättäjä kyytiin hypänny silloinkaan. Kaavoittajien kartoistahan näkee suoraan vapaat rakennuspaikat. Viimeisellä kerralla oli Google Earthkin jo käytettävissä.

Löysin Viikin koetilasta tiedot: Perustettu 1946 pinta-ala 447 ha. Siten 2/3 alueesta on jo luovutettu asumiskäyttöön. Itekin muistan Herttoniemen puoleiset nyt rakennetut pellot, joilla 1944 sijaitsi 88 mm itpatteri. Malminkartanon lähiö syntyi toisen Helsingin Yliopiston koetilan maille, joiden pinta-ala oli 650 ha. PM Juha Sipilän aloitteesta kartoitettiin olisiko valtiolla asuntotuotantoon sopivia maa-alueita, jotka voitaisiin vaihtaa Helsingin kanssa Malmin kentän ydinosiin. En ainakaan muista, että tämä alue olisi tullut esiin. Ehkä perusteena oli pitkäaikaiset koeviljelyt tai pelkästään opiskelijoiden kulkeminen. Vai olisiko Sipiläkin ollut Malmin tuhoajien salainen agentti? Helsingin valtuustoryhmäthän ovat somen mukaan täynnä tällaisia myyräntyön tekijöitä kun yksikään ryhmä ei kannata Helsingin ryhtymistä lentoaseman tai korpikentän (oliko virallinen nimitys lentopaikka) pitäjäksi.

Somekeskusteluissa aina heitetään esille Östersundom, jossa rakennusmaata riittäisi kunhan se ensin saadaan kaavoitettua. Tarkoituksella tai tietämättömyydestä jätetään kertomatta, että tämän alueen rakentaminen edellyttää metron vetämistä sinne. Ei ihan pikkujuttu kun Espoon metrossakin meni vuosikymmeniä. Jos nyt vihervasemmisto ehkä karsastaa lentokenttää periaatteessa niin ehkä muut ryhmät joutuvat katsomaan, minne Helsigin kasvu pystytään ohjaamaan.

Tarinan roisto ei siis ole Hesa vaan liikenneministeri Kyllönen, joka veti maton alta Malmin yleisilmailutoimijoilta. Eihän Malmista mitään Bromman kaltaista olisi voinut syntyä kuten somessa on maalailtu. Mutta yleisilmailu ja sen 200 työpaikkaa olisivat voineet jatkaa vuoden 2034 loppuun.
Tässä viestissä on asiaa liittyen Kyllöseen. Korjaan pari pientä juttua.

Östersundomin kaava hyväksyttiin 2018. Asuntoja tulee jopa 100 000 ihmiselle.

Metrokin tulee. Se on jo Vuosaaressa ja Östersundom on vieressä.



Helsinki laajenee nyt itään – Östersundomin kaava hyväksyttiin, asuntoja tulee jopa 100 000 helsinkiläiselle
 
  • Tykkää
Reactions: PSS

Old Boy

Kenraali
Tässä viestissä on asiaa liittyen Kyllöseen.
No tästä olemme samaa mieltä mutta nyt koko taistelu käytiin Helsingin kaupungin kanssa, joka vuosikymmeniä yritti saada Malmia asuntorakentamisen. Ja sitten kun Kyllösen kepulipelillä lopulta sai, niin kaupungin toivotaankin kääntävän yhtäkkiä kelkkansa ja ryhtymään harrastekentän pitäjäksi. Suonet anteeksi mutta kyllä tästä 5 v kestäneestä asetelmasta don Quihotte mieleen tulee.

Pitänee myös Sancho Panchana muistuttaa esittämistäsi "korjauksista". Östersundomissa on vasta yleiskaava, jonka turvin ei vielä rakenneta mitään. Malmin rakentaminen taasen alkaa 2021. Östersundomin rakentaminen on aikataulutettu alkamaan joskus 2030-luvulla, jos metro alueelle saadaan. Alustava kustannusarvio melkein yhtä paljon kun Länsimetron ennen rakentamisen aloitusta. Hesa joutuu sen yksin kustantamaan kun ei kuntarajoja ylitetä. Et huomannut YLEn toista artikkelia jossa rakentamisen aikatauluista kirjoitettiin. Siitä ei tosin saa yhtä paljon harhaanjohtavaa otsikkoa.
 
Viimeksi muokattu:

proileri

Eversti
Viikki tuskin on koskaan ollut listalla mahdollisista vaihtoehdoista. Maat ovat yliopiston, ja siihen ei valtio kai oikein voi tai halua mennä väliin päsmäröimään. Tässä on kai jotain yliopiston autonomian kysymyksiäkin taustalla. Eikä siinä mitään, voihan tuollaista kaupungissa olla, mutta kaksoisstandardit tulevat tässä helposti esille. Eli näitä kohteita, kuten Talia, puolustetaan Malmin puolustajien argumenteilla.
Yliopisto varmaan kyllä möisi pahimmat peltomaat, jos Helsingiltä tulisi sopiva tarjous. Yliopisto voisi hankkia vastaavat tai paremmat fasiliteetit Kehä III:n väärältä puolelta ja tehdä vähän voittoa samalla. Ei tutkimukselle ole välttämätöntä pitää peltoja alle 10 kilsan päässä ytimestä, eivätkä ne tutkijat siellä päivittäin kyki. Mutta tietenkin Helsingille tulee halvemmaksi käyttää ensin omat maat.
 
Viimeksi muokattu:

Hallinkorva

Ylipäällikkö
No tästä olemme samaa mieltä mutta nyt koko taistelu käytiin Helsingin kaupungin kanssa, joka vuosikymmeniä yritti saada Malmia asuntorakentamisen. Ja sitten kun Kyllösen kepulipelillä lopulta sai, niin kaupungin toivotaankin kääntävän yhtäkkiä kelkkansa ja ryhtymään harrastekentän pitäjäksi. Suonet anteeksi mutta kyllä tästä 5 v kestäneestä asetelmasta don Quihotte mieleen tulee.

Pitänee myös Sancho Panchana muistuttaa esittämistäsi "korjauksista". Östersundomissa on vasta yleiskaava, jonka turvin ei vielä rakenneta mitään. Malmin rakentaminen taasen alkaa 2021. Östersundomin rakentaminen on aikataulutettu alkamaan joskus 2030-luvulla, jos metro alueelle saadaan. Alustava kustannusarvio melkein yhtä paljon kun Länsimetron ennen rakentamisen aloitusta. Hesa joutuu sen yksin kustantamaan kun ei kuntarajoja ylitetä. Et huomannut YLEn toista artikkelia jossa rakentamisen aikatauluista kirjoitettiin. Siitä ei tosin saa yhtä paljon harhaanjohtvaa harhaanjohtavaa otsikkoa.
Kaavoituksen alla olevat ja täydennysrakentaminen riittäisivät kasvun tarpeisiin ilman Malmiakin. Tästä edes Risto Rautava ei valehtelematta voisi olla eri mieltä.

On virhe luopua kaupunkikentästä, juuri siksi, että asukassuunnitelmat ovat niin suuria kuin ne nyt ovat. Nyt ajatellaan pienesti, aivan liian keskinkertaisesti. Kivikon helikopterikenttäkin ilmeisesti hylättiin. Helsingistä tulee logistisesti jälkijättöinen hankalakulkuinen motti, ja siihen vaikuttaa toki moni muukin liikenneratkaisuasia.
 

Hallinkorva

Ylipäällikkö
Uusimmassa Ilmailu-lehdessä 5/2019 on oivallinen terveinen Tšekin kauppa- ja teollisuusministeriön alivaltiosihteeri Vladimír Bärtliltä, joka toi nelihenkisen valtuuskunnan pienkoneella Helsinkiin EU-kokoukseen tämän kuun alussa:

"Toisaalta vaikutuin Malmilla kauniista terminaalirakennuksesta ja koko lentokenttäkompleksista; toisaalta olen järkyttynyt siitä, että se on lakkautusuhan alla. Minusta se, että kenttä lopetetaan vain siksi, että alueelle rakennetaan asuntoja, on järjetöntä.

Toimiva yleisilmailukenttä on uskomaton etu, jolla on suuri taloudellinen merkitys, ja se luo ainutlaatuisia mahdollisuuksia - kun taas taloja voi rakentaa minne tahansa. Tällainen kenttä paitsi ylläpitää ja tukee siviili-ilmailua ja yleistä kiinnostusta ilmailua kohtaan, sillä on lisäksi huomattava strateginen merkitys ja etu sotilasilmailulle.

Uuden yleisilmailukentän rakentaminen pääkaupungin läheisyyteen on käytännössä mahdotonta, ja kun lentokenttä on kerran lakkautettu, sitä ei saada koskaan elvytettyä uudelleen.

Uskon, että järki voittaa ja Malmin lentoasema säilytetään - ja että suomalaisen ilmailun tulevaisuutta rakennetaan vielä pitkään tämän uskomattoman hienon lentoaseman avulla."
 

Hallinkorva

Ylipäällikkö
Bärtl ajattelee, kuten minä, mutta nyt pelataan pientä.

Minussa ei ole muuten Don Quijotea yhtään. En näe jättiläisiä. Näen kääpiöitä.
 

Old Boy

Kenraali
Pointti on vain siinä, että täydennysrakentaminen muualle ja Östersundomiin täyttäisi monikymmenkertaisesti tulevan asuntorakentamisentarpeen. Siksi kentän hävittäminen on älytöntä.
Malmin puolustajien pääargumenttihan on ollut, ettei aluetta tarvi rakentaa, kun edellisellä vuosikymmenellä hankitussa Östersundomissa on yllinkyllin tontteja pitkälle tulevaisuuden tarpeisiin. Jos näin olisi, ei Malmia tietysti tarvittaisikaan rakentamiseen. Viestin #493 lainauksesta ilmenee kuinka asia oikeasti on. Hesa ei ole juuri kommentoinut asiaa vaan kentän puolustajien väärät väitteet ovat hallinneet ilmatilaa somessa. Päättäjät tietenkin tuntevat asian oikean laidan eikä yksikään valtuustoryhmä ole lämmennyt Malmin säilyttämiseen harrastekenttänä.

Miten sulla jäsen @Hallinkorva pääsi tulemaan tällainen virhe eli Östersundomiin ei olekaan mahdollista rakentaa 2020-luvulla kämppiä 100.000 asukkaalle. Eihän näin pitäisi käydä, kun kerroit tuntevasi virkamiehet ja kaavoituksen omien taskujesi lailla. Ja moitit toisia keskustelijoita asiantuntemattomuudesta sekä jopa trollauksesta. Mieleeni tulee kolme vaihtoehtoa, miksi niin kuitenkin kävi:

1. Toistat täällä kritiikittömästi Malmin kentän ystävät ry:n julkisuuteen syöttämiä vääriä väitteitä. Älä sure, niin tekee moni muukin.
2. Tunnet virkamiehiä ja Helsinkiä, mutta et ole ehtinyt perehtyä kaavoituksen etkä ehtinyt ite lainkaan lukea tänne postaamiasi Hesan kaavoituskatsauksia. Ehkä tämänkin vielä ymmärtäisi; onhan ihmisillä nettikeskustelujen lisäksi muutakin elämää.
3. Tunnet virkamiehet ja kaavoitukset juuri niin hyvin kun olet kertonut. Ja syötät forumille virheelliseksi tietämiäsi väitteitä. Tällaiselle menettelylle löytyy suomen kielesta useita alatyylisiä ilmaisuja.

Miten sitten pitäisi suhtautua väitteeseen jo olemassa olevasta "monikymmenkertaisesta" tonttivarannosta. Jos tarve on esim 100.000 asukasta niin tämähän tarkoittaisi 2 miljoonaa. Ei kai väärä väite muutu oikeaksi korottamalla se potenssiin monikymmenkertaisella liioittelulla. Emme onneksi ole Pohjois-Koreassa.
 
Viimeksi muokattu:

kamrat

Korpraali
Taidat sitten sinä Old Boy olla esimerkki toisesta puolesta, joka taivuttaa totuutta sopimaan paremmin omaan agendaansa.

En nyt heti löytänyt, missä Hallinkorva väittää, että Östersundomiin rakennettaisiin 100 000 asuntoa 2020-luvulla. Ja miksi väittäisi? Malminkin rakentaminen kestää 2040-luvulle, ja sinne ei tule kuin tämän koko ajan tippuvan arvion mukaan jotain 20 000 asuntoa, joista varsinaisen kentän alueella vain osa.

Tämä kentän puolustajien kutsuminen valehtelijoiksi on ollut osa kentän rakentamista haluavien argumentaatiota. Osaltaan tämä on myös saanut kentän puolustajat takajaloilleen, ja myrkyttänyt keskustelua. Myös henkilökohtaisuuksiin mennään helposti.

Aina kun puhutaan kentän ystävien levittämistä valheista, pitäisi samalla ottaa jokin väite tarkasteluun ja osoittaa se vääräksi. Hiljaista on ollut, mutta päällehuutamista sitäkin enemmän.
 

Hallinkorva

Ylipäällikkö
Malmin puolustajien pääargumenttihan on ollut, ettei aluetta tarvi rakentaa, kun edellisellä vuosikymmenellä hankitussa Östersundomissa on yllinkyllin tontteja pitkälle tulevaisuuden tarpeisiin. Jos näin olisi, ei Malmia tietysti tarvittaisikaan rakentamiseen. Viestin #493 lainauksesta ilmenee kuinka asia oikeasti on. Hesa ei ole juuri kommentoinut asiaa vaan kentän puolustajien väärät väitteet ovat hallinneet ilmatilaa somessa. Päättäjät tietenkin tuntevat asian oikean laidan eikä yksikään valtuustoryhmä ole lämmennyt Malmin säilyttämiseen harrastekenttänä.

Miten sulla jäsen @Hallinkorva pääsi tulemaan tällainen virhe eli Östersundomiin ei olekaan mahdollista rakentaa 2020-luvulla kämppiä 100.000 asukkaalle. Eihän näin pitäisi käydä, kun kerroit tuntevasi virkamiehet ja kaavoituksen omien taskujesi lailla. Ja moitit toisia keskustelijoita asiantuntemattomuudesta sekä jopa trollauksesta. Mieleeni tulee kolme vaihtoehtoa, miksi niin kuitenkin kävi:

1. Toistat täällä kritiikittömästi Malmin kentän ystävät ry:n julkisuuteen syöttämiä vääriä väitteitä. Älä sure, niin tekee moni muukin.
2. Tunnet virkamiehiä ja Helsinkiä, mutta et ole ehtinyt perehtyä kaavoituksen etkä ehtinyt ite lainkaan lukea tänne postaamiasi Hesan kaavoituskatsauksia. Ehkä tämänkin vielä ymmärtäisi; onhan ihmisillä nettikeskustelujen lisäksi muutakin elämää.
3. Tunnet virkamiehet ja kaavoitukset juuri niin hyvin kun olet kertonut. Ja syötät forumille virheelliseksi tietämiäsi väitteitä. Tällaiselle menettelylle löytyy suomen kielesta useita alatyylisiä ilmaisuja.

Miten sitten pitäisi suhtautua väitteeseen jo olemassa olevasta "monikymmenkertaisesta" tonttivarannosta. Jos tarve on esim 100.000 asukasta niin tämähän tarkoittaisi 2 miljoonaa. Ei kai väärä väite muutu oikeaksi korottamalla se potenssiin monikymmenkertaisella liioittelulla. Emme onneksi ole Pohjois-Koreassa.
Nyt sinulla loppui jo lukutaitokin.

Östersundom ei ole pääargumentti vaan täydellinen vasta-argumentti väitteille juuri Malmin tonttimaan tarpeesta. Viestissä on oleva rakentamisohjelma on aito.

Rakentaminen riittää vuosiksi.

Sinulta on tullut hataria väitteitä tässä keskustelussa. Siellä ne ovat kaikki näkyvissä. Korjasin sen "pelkkää harrastustoimintaa" -väitteen ja sitten kohta aloit paljastaa lisää, miten vähän sinulla oli käsitystä koko kuvasta. Ehkä se otti sieluun nyt liikaa.

Silkka vääristely on silti jo rumaa. En ole sanonut, että Östersundom alkaisi 2020 eikä niin ole taulukossa. Linkkasin Ylen uutisen. Taulukkoni sisältää muutakin rakentamista vuosien tarpeisiin.

Ihmettelen, miksi edes vastustaa lentää niin intohimoisesti, että yleensä tarkkana sorrut useisiin virheisiin. Et selvästikään ole helsinkiläinen.

Kuntapäättäjistä tunnen henkilökohtaisesti yhden virastopäällikön ja kaksi valtuutettua. Hyvin. Et voi tietää, miten yksisilmäisesti asia valtuutetuille on esitelty. Osa kokoomuksesta, Rkp ja perussuomalaiset (sekä yksi vihreä) olivat ne, jotka vaivautuivat perehtymään datoihin, jotka asian esittelyssä pidettiin kynsin hampain varjossa. Vasemmiston voimin tämä valtuustossa meni, kuten Helsingin kaupunginymäristö tällä hetkellä menee.

Se yksi nuorukainen, vihreiden kanssa kuherteleva kokoomuksen Sazonov, naureskeli ennen äänestystä Malmin kentän ulkomaalaisten saapumismääriä. Hän vertasi päätöksenteon perusteena Malmia Helsinki-Vantaaseen. Eräs vasemmistoliittolainen laittoi tuntia ennen äänestystä Facebookiin tiedon, että täällä "äänestetään jostain Malmin kentästä, että mitä jengi on mieltä". Kommenttikentän tason voit arvata.

Virkamiesvalmistelu on ollut kuin juna ja siitä taiteesta meillä on sama näkemys jo vuodesta 2000. Silloin oli lähtölaukaus ja Kyllösen päätös sinetti.

Minä pidän rakentamista suurena virheenä ja pääargumenttini on ilmailun kehitys ja metropolin hengittäminen, osin logistinenkin toimivuus. Kyllä se pitäisi näkyä.
 
Viimeksi muokattu:
Top