Taisteluhelikopterit

[TBman]

Joo, mutta viimeistään nyt oltaisiin ongelmissa niiden kanssa, koska osia ei saa valmistajalta.

Ei niitä luonnollisesti enään käytettäisi, vaan jenkeiltä oikea kone ja huolto toimii sekä aseintegraatio toimii.

 

[TBman]

Yhtä kaikki, tst-hekoja ei ole, joka on puolustuksellemme eriffäin vakava puute.
Uuden aselajin kehitystyö on aina pitkäjaksoinen homma, mutta nykyään olisi mahdollista laittaa pilotit oppiin valmistajalle jossa saa täydellisennkoulutuksen kaluston mahdollisuuksiin ja kapasiteettiin... Suomesta saisi helposti 200 pilottia ja aseupseeria tähän koulutukseen kerralla ja olisikin mielenkiintoista miten homma toimisi. Jenkeissähän pääsee värväytymään jopa 50 vuotiaat armeijaan halutessaan.

 

[Lurker]

Mitä nämä vastatoimet ovat? Superohjuksia? Mutta hävittäjiin Superohjukset eivät pure? Eikö se ole vähän ristiriitaista?

Ei suinkaan, uhka monitoimihävittäjälle on kovin toisenlainen kuin taisteluhelikopterille.

 

[SJ]

Mutua, oletan?

Joo, mutua tämä on. Minä kehtaan väittää, että meidän hallitus ei ostaisi ryssältä sotilastarvikkeita, koska siitä tulisi liian paljon kakkaa niskaan kansainvälisesti.

 

[Huhta]

Ei suinkaan, uhka monitoimihävittäjälle on kovin toisenlainen kuin taisteluhelikopterille.

Keskustelemme nyt siis Super-olkapääohjuksista? No, eipä tuolla väliä, sillä loogisesti ajatellen jokaisessa kategoriassa on "superaseita".

Taisteluhelikopterit kohtaavat joitakin uhkia, jotka eivät monitoimihävittäjää juuri kiusaa. Ammusilmatorjunta ja olkapääohjukset muodostavat uhan nimenomaan koptereille, mutta niihin on omat vastatoimensa samalla tavalla kuin muidenkin härveleiden taistelukentällä kohtaamiin uhkiin.

Tärkeimmät sensorit asennetaan mastoon roottorin yläpuolelle, jotta kopterin paljastaminen maastoesteen takaa voidaan minimoida. Herätteen pienentämiseen kiinnitetään huomiota. On kaikennäköisiä sensoreita: tutkia, lämpökameroita, tutkanpaljastimia ja ohjusvaroittimia. On harhamaaliheittimiä ja sokaisulaitteistoja (DIRCM). On datalinkkejä ja mahdollisuus ohjata lennokkia. Aseistus kantaa 10 kilometrin hujakoille. Kopterin kriittisiä kohtia on panssaroitu. On kokoonpainuvia istuimia siltä varalta, että edelliset seikat osoittautuvat riittämättömäksi.

Jos taisteluhelikopterin käyttö sotatoimissa nyt ei riskitöntä olekaan, niin harva muukaan laite on haavoittumaton. Sinänsä toki ymmärrän huolen kopterin selviytymiskykyä kohtaan, koska kyllähän myös monen muun laitteen selviytymiskykyä voidaan epäillä.

 

[Huhta]

Joo, mutua tämä on. Minä kehtaan väittää, että meidän hallitus ei ostaisi ryssältä sotilastarvikkeita, koska siitä tulisi liian paljon kakkaa niskaan kansainvälisesti.

Ei niitä sieltä tarvitse ostaa. Israelilaiset panssarintorjuntaohjuksetkin muuttuvat kätevästi eurooppalaisiksi, kun ne kierrättää saksalaisen pöytälaatikkofirman kautta.

Tuossa on muutama Googlella löytynyt firma, kun etsin Mi-24:ääni varaosia:

https://www.iso-group.com/sustainment/military-aircraft/MI-24-MI-25-MI-35
http://www.lompraha.cz/en/mi-24-35-helicopter-maintenance-and-upgrade
http://www.stvgroup.cz/en/products-...and-helicopters/helicopters-mi-8-17-24-series
http://www.thtostrava.cz/product3.htm

 

[SJ]

Ei niitä sieltä tarvitse ostaa. Israelilaiset panssarintorjuntaohjuksetkin muuttuvat kätevästi eurooppalaisiksi, kun ne kierrättää saksalaisen pöytälaatikkofirman kautta.

Tuossa on muutama Googlella löytynyt firma, kun etsin Mi-24:ääni varaosia:

https://www.iso-group.com/sustainment/military-aircraft/MI-24-MI-25-MI-35
http://www.lompraha.cz/en/mi-24-35-helicopter-maintenance-and-upgrade
http://www.stvgroup.cz/en/products-...and-helicopters/helicopters-mi-8-17-24-series
http://www.thtostrava.cz/product3.htm

No haluammeko me ostaa niitä ryssän osia, vaikka ne saataisiinkin kierrätettyä jotakin kautta?

 

[Lurker]

Keskustelemme nyt siis Super-olkapääohjuksista? No, eipä tuolla väliä, sillä loogisesti ajatellen jokaisessa kategoriassa on "superaseita".

Taisteluhelikopterit kohtaavat joitakin uhkia, jotka eivät monitoimihävittäjää juuri kiusaa. Ammusilmatorjunta ja olkapääohjukset muodostavat uhan nimenomaan koptereille, mutta niihin on omat vastatoimensa samalla tavalla kuin muidenkin härveleiden taistelukentällä kohtaamiin uhkiin.

Tärkeimmät sensorit asennetaan mastoon roottorin yläpuolelle, jotta kopterin paljastaminen maastoesteen takaa voidaan minimoida. Herätteen pienentämiseen kiinnitetään huomiota. On kaikennäköisiä sensoreita: tutkia, lämpökameroita, tutkanpaljastimia ja ohjusvaroittimia. On harhamaaliheittimiä ja sokaisulaitteistoja (DIRCM). On datalinkkejä ja mahdollisuus ohjata lennokkia. Aseistus kantaa 10 kilometrin hujakoille. Kopterin kriittisiä kohtia on panssaroitu. On kokoonpainuvia istuimia siltä varalta, että edelliset seikat osoittautuvat riittämättömäksi.

Jos taisteluhelikopterin käyttö sotatoimissa nyt ei riskitöntä olekaan, niin harva muukaan laite on haavoittumaton. Sinänsä toki ymmärrän huolen kopterin selviytymiskykyä kohtaan, koska kyllähän myös monen muun laitteen selviytymiskykyä voidaan epäillä.

Niin, nythän tässä keskusteltiin olisiko taisteluhekoja pitänyt hankkia aikanaan ja ilmoille heitettiin esim ex DDR Mi-24:t.

Sanoisin että nuo esittämäsi ominaisuudet olisivat olleet tarjolla meille vain AH-64D/E/F - malleissa sekä Eurocopter Tigereissä ja ajallisesti vasta tällä vuosituhannella.

Mikäli oltaisiin toimittu kuten muutamat tuntuu toivovan, olisi meillä ollut käsissä kuitenkin vanhaan tekniikkaan pohjautuvat kopterit tyyliin Mi-24 / AH-64A / Westland Lynx joiden selviytymiskyky taas olisi ollut kovin eri luokkaa.

 

[Huhta]

No haluammeko me ostaa niitä ryssän osia, vaikka ne saataisiinkin kierrätettyä jotakin kautta?

No, Puola ja Tsekki haluavat, ja ne sentään ovat vieläpä siinä arvoyhteisössä, jossa Suomi ei ole. Minä ostaisin, kun ei niissä punaista nappia ole.

 

[Huhta]

Niin, nythän tässä keskusteltiin olisiko taisteluhekoja pitänyt hankkia aikanaan ja ilmoille heitettiin esim ex DDR Mi-24:t.

Sanoisin että nuo esittämäsi ominaisuudet olisivat olleet tarjolla meille vain AH-64D/E/F - malleissa sekä Eurocopter Tigereissä ja ajallisesti vasta tällä vuosituhannella.

Mikäli oltaisiin toimittu kuten muutamat tuntuu toivovan, olisi meillä ollut käsissä kuitenkin vanhaan tekniikkaan pohjautuvat kopterit tyyliin Mi-24 / AH-64A / Westland Lynx joiden selviytymiskyky taas olisi ollut kovin eri luokkaa.

Minä kyllä ymmärrän asian siten, että Shadowmon on onnellinen, ettei Suomelle ole ostettu taisteluhelikoptereita ylipäätään. Olisivat ne sitten olleet derkkuromua tai uusinta teknoa. Siitä lähtökohdasta myös oma superohjus-kommenttini hänelle, eli että eivät tst-helikopterit ole kategorisesti pelkkiä h-vetin kalliita maalitauluja.

Minä taas olen hemmetin helpottunut että taistelukoptereita ei ostettu missään vaiheessa. Hemmetin kallis asejärjestelmä vastustajaa vastaan, jolla on todella hyvät vastatoimet.

Varmasti Mi-24 on aika paska taisteluhelikopteri, eikä se ollut paras edes 90-luvulla. Kannattaa silti huomioida, että T-72 on aika paska taistelupanssarivaunu, eikä se ollut paras edes 90-luvulla, mutta silti Suomi hankki niitä, koska niihin oli varaa. Mi-24:n valinta olisi ollut vastaava ratkaisu: ei teknoa, mutta käyttökelpoista tavaraa romun hinnalla.

 

[Merten sheriffi]

Jos Perämeren pohjukasta alkaisi öljyä löytymään, niin minäkin alkaisin kallistumaan Apache hankinnan puolelle. Tosin siinä kohtaa joulupukin listalle tulisi myös paljon paljon muitakin leluja.

 

[Huhta]

Jos Perämeren pohjukasta alkaisi öljyä löytymään, niin minäkin alkaisin kallistumaan Apache hankinnan puolelle. Tosin siinä kohtaa joulupukin listalle tulisi myös paljon paljon muitakin leluja.

Riittääkö, että lasken pilssiveden satama-altaaseen Oulussa? Se saattaisi hyvinkin tuplata Suomen öljyvarat.

 

[magitsu]

Nesteellä on ihan hyvin pullat uunissa tuon uusiutuvan tuotannon suhteen. Globaali markkinajohtaja ainakin tietyiltä osin.

 

[Merten sheriffi]

Riittääkö, että lasken pilssiveden satama-altaaseen Oulussa? Se saattaisi hyvinkin tuplata Suomen öljyvarat.

Taikka sitten etelä-Afrikan kaltainen timantti esiintymä Kainuun vaarojen syövereissä.

 

[ajs178]

Määrittele tarpeeksi pätevä.

Ottaen huomioon, että lentäjäksi halukkaita on huima yliedustus suhteessa lentäjäksi pääseviin, on todennäköistä, että paljon hyviä kandidaatteja jää rannalle. Lento-RUK houkutteli 615 hakijaa jokunen vuosi sitten, ja 35 olivat tarpeeksi hyviä kurssille. Jo tuonne (saati kadikseen ohjaajalinjalle) on vaikeampi päästä sisälle kuin Helsingin yliopistoon lukemaan lääke- tai oikeustiedettä.

Puolustusvoimat on jo nykyisellään asettanut tarpeettoman tiukat rajat lentoreserviupseerikurssille hakijoille, esim. varusmiespalveluksen suorittanut hylätään kategorisesti. Eli PV ei halua tuhlata resursseja edes heidän soveltuvuutensa arviointiin, vaan katsoo, että varusmiespalvelusta suorittamattomat ovat riittävä rekrypooli.

On siis perin selvää, että laajentamisvaraa on reippaasti. Ensin pitää luopua tuollaisista keinotekoisista rajoitteista - varusmiespalveluksen jo suorittanut hakija pitää myös arvioida. Vai miksei 22-vuotias reservinupseeri haukansilmillä ja fysiikan kandilla varustettuna kelpaa lentäjäksi? Hän ei ole edes yli-ikäinen, hänen ainoa syntinsä oli suorittaa varusmiespalvelus ennen kuin unelma lentämisestä heräsi.

Toinen keino on laajentaa ikähaarukkaa. Korkeampi ikä ei tarkoita, että hakija olisi henkilökohtaisilta ominaisuuksiltaan kelvoton lentäjäksi, se tarkoittaa vain, että keskimääräinen palvelusura jää lyhyemmäksi kuin nuorempana hommat aloittaneilla. Yhdysvaltain armeija hyväksyy jopa yli 30-vuotiaan.

Viimeisenä keinona otetaan sitten tyhmempiä ja/tai huonomman terveydentilan omaavia hakijoita. Tällöin laatu voi kärsiä hieman, mutta onko sillä nyt niin väliä, onko kurssin viimeisen pilotiksi pääsevän ÄO 131 vai 128 tai onko ehkä sairastanut astmaa 2-vuotiaana? Laatu on ehkä huonompaa, mutta todennäköisesti riittävän hyvää.

Tähän voisi vielä lisätä, että tarviiko Hornet, Casa, Learjet tai NH-90 kuskilla olla samat vaatimukset? Tuntuu jopa tuhlailevalta vaatia samoja fyysisiä ominaisuuksia jonkun kopukan lentämiseen kuin Hornetin.

 

[ajs178]

Minä kyllä ymmärrän asian siten, että Shadowmon on onnellinen, ettei Suomelle ole ostettu taisteluhelikoptereita ylipäätään. Olisivat ne sitten olleet derkkuromua tai uusinta teknoa. Siitä lähtökohdasta myös oma superohjus-kommenttini hänelle, eli että eivät tst-helikopterit ole kategorisesti pelkkiä h-vetin kalliita maalitauluja.




Varmasti Mi-24 on aika paska taisteluhelikopteri, eikä se ollut paras edes 90-luvulla. Kannattaa silti huomioida, että T-72 on aika paska taistelupanssarivaunu, eikä se ollut paras edes 90-luvulla, mutta silti Suomi hankki niitä, koska niihin oli varaa. Mi-24:n valinta olisi ollut vastaava ratkaisu: ei teknoa, mutta käyttökelpoista tavaraa romun hinnalla.

Jep, ja nyt ne DDR:n Hindit olisivat jo 30 vuotta vanhoja, joten tässä vaiheessa viimeistään ne olisi uusittu jos ei aiemmin jo

 

[Sardaukar]

Israelissa niiden ilmasotakoulun jälkeen huonoimmista soveltuvista tulee kuljetuskoneiden tms. lentäjiä, sitten helikopteripilotit, sitten taistelukoneet. Parhaat lentävät parasta kalustoa, tosin aivan huippukalustoon vaaditaan jo kokemustakin (F-35I, F-15I, F-16I). Noiden lentäjät ovat yleensä kapteeneita tai majureita. Israelissa tosin yleneminen voi olla aika nopeata.

 

[Rannari]

Määrittele tarpeeksi pätevä.

Ottaen huomioon, että lentäjäksi halukkaita on huima yliedustus suhteessa lentäjäksi pääseviin, on todennäköistä, että paljon hyviä kandidaatteja jää rannalle. Lento-RUK houkutteli 615 hakijaa jokunen vuosi sitten, ja 35 olivat tarpeeksi hyviä kurssille. Jo tuonne (saati kadikseen ohjaajalinjalle) on vaikeampi päästä sisälle kuin Helsingin yliopistoon lukemaan lääke- tai oikeustiedettä.

Puolustusvoimat on jo nykyisellään asettanut tarpeettoman tiukat rajat lentoreserviupseerikurssille hakijoille, esim. varusmiespalveluksen suorittanut hylätään kategorisesti. Eli PV ei halua tuhlata resursseja edes heidän soveltuvuutensa arviointiin, vaan katsoo, että varusmiespalvelusta suorittamattomat ovat riittävä rekrypooli.

On siis perin selvää, että laajentamisvaraa on reippaasti. Ensin pitää luopua tuollaisista keinotekoisista rajoitteista - varusmiespalveluksen jo suorittanut hakija pitää myös arvioida. Vai miksei 22-vuotias reservinupseeri haukansilmillä ja fysiikan kandilla varustettuna kelpaa lentäjäksi? Hän ei ole edes yli-ikäinen, hänen ainoa syntinsä oli suorittaa varusmiespalvelus ennen kuin unelma lentämisestä heräsi.

Toinen keino on laajentaa ikähaarukkaa. Korkeampi ikä ei tarkoita, että hakija olisi henkilökohtaisilta ominaisuuksiltaan kelvoton lentäjäksi, se tarkoittaa vain, että keskimääräinen palvelusura jää lyhyemmäksi kuin nuorempana hommat aloittaneilla. Yhdysvaltain armeija hyväksyy jopa yli 30-vuotiaan.

Viimeisenä keinona otetaan sitten tyhmempiä ja/tai huonomman terveydentilan omaavia hakijoita. Tällöin laatu voi kärsiä hieman, mutta onko sillä nyt niin väliä, onko kurssin viimeisen pilotiksi pääsevän ÄO 131 vai 128 tai onko ehkä sairastanut astmaa 2-vuotiaana? Laatu on ehkä huonompaa, mutta todennäköisesti riittävän hyvää.

Vaatiiko kaikki lentäminen täsmälleen samoja ominaisuuksia? Nykyjärjestelmähän seuloo sopivia hävittäjäpilotteja. Olisiko valintajärjestelmä kaikilta osin sama jos painotettaisiinkin hekon edellyttämiä ominaisuuksia?

Ja tämä oli siis kysymys eikä väittämä.

Edit... @ajs178 olikin ehtinyt jo samalle asialle

 

[Merten sheriffi]

Turun näytöksessä kyselin nuorelta NH90 kirpparilta, että miksi valitsi kopterin eikä Hornettia. Halusi kuulemma lentää kovaa ja matalalla.

 

[Shadowmon]

Edelleen mietin, että löytyykö Suomesta tarpeeksi pätevää lentäjäainesta edes koptereita varten. Puhuttaisiin kuitenkin kymmenistä uusista taistelulentäjistä.

Lääkärikoptereihin saattaa iskeä lentäjäpula — vain harva lentäjä täyttää vaatimukset: “Uhkaa toiminnan jatkuvuutta”
https://yle.fi/uutiset/3-10226169

Mitä nämä vastatoimet ovat? Superohjuksia? Mutta hävittäjiin Superohjukset eivät pure? Eikö se ole vähän ristiriitaista?

Älä leiki tyhmää. Venäjällä on vahva IT ja ihan ok ilmavoimat. Hornetteja käytettäessä tämä tulee ottaa huomioon. Jos hommaisimme uuden kalliin asejärjestelmän, lentäjät yms. hemmetin moinen investointi. Ja taas täytyy käytössä ottaa huomioon myös vahva vihollinen.
Jenkkien helikoptereiden käyttö on ollut rajoitettua tappioiden pelossa, vaikka samaan aikaan muuten ilma-aseella ollaankin jyrätty.