Taisteluhelikopterit

[magitsu]

Hupsuja Suomelle:
Täysikokoiset satelliitit. Menisi miljarditolkulla fyffendaalia yhteen. Varsinkin ensimmäinen olisi kallis.
San Antonio tai Karel Doorman -luokan kaltaiset tukialukset. Toki voisihan sitä leikkiä, että juuri sellaista tarvitsisi Ahvenanmaan turvaamiseen.

 

[Gyllis1]

Taistelukoptereihin meillä olisi kyllä varaa jos ne nähtäisiin tärkeänä asejärjestelmänä. Ajattele vaikka aseistettuja droneja tai sukellusveneitä.

Ajattele itse vaikka pitkän kantaman ilmatorjuntaa ja vaihda se tuon taisteluhekon tilalle, niin huomaat miten hölmö argumenttisi on.

Rahaa ei ole, vaikka tarvetta olisi.

 

[Shadowmon]

Ajattele itse vaikka pitkän kantaman ilmatorjuntaa ja vaihda se tuon taisteluhekon tilalle, niin huomaat miten hölmö argumenttisi on.

Rahaa ei ole, vaikka tarvetta olisi.

Niin, pitkän kantaman ilmatorjunta ja sukellusveneet menisivät kirkkaasti ohi taistelukoptereista. Esim. Ruosi hankki juuri pitkän kantaman IT:tä ja sukellusveneitä heiltä jo löytyy. Näitä myös Suomi todennäköisesti omaisi jos sillä olisi Ruotsin resurssit. Ruotsilla ei ole taistelukoptereita, eli Suomen puolustusbudjetin pitäisi olla ainakin Ruotsin vastaavaa suurempi että olisi ehkä järkevä jo sijoittaa tst-kopukoihinkin. Melko väärän kuvan saa jos väität että "Suomi on vain persaukinen niin ei ole varaa tst-koptereihin".

 

[Shadowmon]

Hupsuja Suomelle:
Täysikokoiset satelliitit. Menisi miljarditolkulla fyffendaalia yhteen. Varsinkin ensimmäinen olisi kallis.
San Antonio tai Karel Doorman -luokan kaltaiset tukialukset. Toki voisihan sitä leikkiä, että juuri sellaista tarvitsisi Ahvenanmaan turvaamiseen.

Tai voidaan sanoa asia Gyllisin muodossa, Suomi on persaukinen niin ei ole varaa tuikitarpeellisiin satelliitteihin tai tukialuksiin.

 

[Gyllis1]

Tai voidaan sanoa asia Gyllisin muodossa, Suomi on persaukinen niin ei ole varaa tuikitarpeellisiin satelliitteihin tai tukialuksiin.

Missä vaiheessa olen puhunut satelliiteista? Tai siitä että pitäisin koptereita tuiki tarpeellisina?

Niin, pitkän kantaman ilmatorjunta ja sukellusveneet menisivät kirkkaasti ohi taistelukoptereista. Esim. Ruosi hankki juuri pitkän kantaman IT:tä ja sukellusveneitä heiltä jo löytyy. Näitä myös Suomi todennäköisesti omaisi jos sillä olisi Ruotsin resurssit. Ruotsilla ei ole taistelukoptereita
Melko väärän kuvan saa jos väität että "Suomi on vain persaukinen niin ei ole varaa tst-koptereihin".

Sekä Suomen että Ruotsin puolustusvoimat ovat kummatkin tahollaan tutkineet taisteluhekoja. Molemmat totesivat ne hyvinkin käyttökelpoisiksi mutta liian kalliiksi. (Suomi oli jopa hyvin lähellä hankintaa). Miten silloin on valheellista väittää että meillä ei ole niitä rahan puutteen vuoksi? Nuo edellä mainitut pitkän kantaman ito ja suvet menevät ihan samaan kastiin.

Itse toivon että ilmatorjuntaan riittäisi tulevaisuudessa paukkuja, hekoista ja suveista en uskalla haaveilla.

 

[Einomies1]

Sukellusveneet olisivat jo paljon järkevämpi hankinta.

Olen itsekin sitä mieltä että Söbermanland-luokan 2 venettä olisi voitu ostaa käytettynä ja päivittää ajanmukaisiksi mutta, mutta, mutta...olisi pitänyt samalla perustaa kokonaan uusi koulutushaara kaikkine tukineen ja siihen verrattuna tusina tst-hekoja käytettynä on pikkujuttu. Eipä siinä etteikö sukellusveneitä tarvittaisi.

Minä en ole se joka keksi että tst-hekoja tarvitaan kuljetuskopterien suojaksi vaan sotilasasiantuntijat pv:ssa aikanaan. Tämä oli nykyistä Nh-laivuetta perustettaessa kynnyskysymys, joka "unohtui" varojen puutteessa. Koko heko-hanketta arvosteltiin foorumillakin vähän aikaa sitten rajusti ja hankittu kalusto on ja oli kallis hankkia, huoltaa ja ylläpitää. Vaihtoehtona olleista EH-101, UH-60 tai jopa Mil-Mi 17 olisivat olleet edullisempia ja kenttäkelpoisempia. Myös 20 kpl määrä ilman saattokoneita on liian suuri ja kallis.

 

[Huhta]

Olen itsekin sitä mieltä että Söbermanland-luokan 2 venettä olisi voitu ostaa käytettynä ja päivittää ajanmukaisiksi mutta, mutta, mutta...olisi pitänyt samalla perustaa kokonaan uusi koulutushaara kaikkine tukineen ja siihen verrattuna tusina tst-hekoja käytettynä on pikkujuttu. Eipä siinä etteikö sukellusveneitä tarvittaisi.

Sukellusveneissä on tosiaan tuo vaadittu alkupanostus, joka olisi merkittävä, vaikka itse veneet saataisiin puoli-ilmaiseksi. Alkupanostuksen mielekkyyttä pohtiessa nousee heti mieleen, että onko käytettyä kalustoa varaa uusia tulevaisuudessa vai meneekö vaivalla ja rahalla pystyyn pykätty aselaji pohjaan 15 vuoden kuluttua, kun käytetty kalusto pitäisi korvata uudemmalla?

Minä en ole se joka keksi että tst-hekoja tarvitaan kuljetuskopterien suojaksi vaan sotilasasiantuntijat pv:ssa aikanaan. Tämä oli nykyistä Nh-laivuetta perustettaessa kynnyskysymys, joka "unohtui" varojen puutteessa. Koko heko-hanketta arvosteltiin foorumillakin vähän aikaa sitten rajusti ja hankittu kalusto on ja oli kallis hankkia, huoltaa ja ylläpitää. Vaihtoehtona olleista EH-101, UH-60 tai jopa Mil-Mi 17 olisivat olleet edullisempia ja kenttäkelpoisempia. Myös 20 kpl määrä ilman saattokoneita on liian suuri ja kallis.

Myös Merlinillä on ollut merkittäviä ongelmia käytettävyyden kanssa. Mi-17 olisi ollut looginen jatkumo Mi-8:lle, mutta poliittisesti vaikea valinta sekä kenties myös turhan vanhanaikainen ja kallis operoida.

Ehdokkaista olisi pitänyt valita Black Hawk. Super Puma, jos se olisi ollut vaihtoehto, olisi kiinnostanut ajatellen synergiaa Rajan kanssa. Ei kai se ihan vanhentunut ole, kerran Raja hankkii yhä uusia koptereita...

Villinä korttina voidaan heittää vielä pienehkö AW139, joka tosin oli päätöksentekohetkellä raakile, mutta joka on sittemmin ylittänyt 1 000 000 lentotunnin rajan (heinäkuu 2014). NH90 on lentänyt 127 000 tuntia (tammikuu 2017)...

 

[Talvela]

Olen itsekin sitä mieltä että Söbermanland-luokan 2 venettä olisi voitu ostaa käytettynä ja päivittää ajanmukaisiksi mutta, mutta, mutta...olisi pitänyt samalla perustaa kokonaan uusi koulutushaara kaikkine tukineen ja siihen verrattuna tusina tst-hekoja käytettynä on pikkujuttu. Eipä siinä etteikö sukellusveneitä tarvittaisi.

Minä en ole se joka keksi että tst-hekoja tarvitaan kuljetuskopterien suojaksi vaan sotilasasiantuntijat pv:ssa aikanaan. Tämä oli nykyistä Nh-laivuetta perustettaessa kynnyskysymys, joka "unohtui" varojen puutteessa. Koko heko-hanketta arvosteltiin foorumillakin vähän aikaa sitten rajusti ja hankittu kalusto on ja oli kallis hankkia, huoltaa ja ylläpitää. Vaihtoehtona olleista EH-101, UH-60 tai jopa Mil-Mi 17 olisivat olleet edullisempia ja kenttäkelpoisempia. Myös 20 kpl määrä ilman saattokoneita on liian suuri ja kallis.

No nyt kopterit ovatkin sijoitettu erikoisoperaatioihin ja 20kpl on oikein hyvä määrä tähän tarpeeseen.
Näissä operaatioissa ei yleensä käytetä taistelukoptereita niissäkään maissa joissa niitä olisi tarjolla.
Yleensä aseistetaan voimakkaammin kuljetuskoptereita ja sellaiseen olisi oletettavasti tarvetta NH-90 kalustonkin kanssa.

 

[Einomies1]

No nyt kopterit ovatkin sijoitettu erikoisoperaatioihin ja 20kpl on oikein hyvä määrä tähän tarpeeseen.
Näissä operaatioissa ei yleensä käytetä taistelukoptereita niissäkään maissa joissa niitä olisi tarjolla.
Yleensä aseistetaan voimakkaammin kuljetuskoptereita ja sellaiseen olisi oletettavasti tarvetta NH-90 kalustonkin kanssa.

Erikoisoperaatioita on monenlaisia ja suoran tulituen puute lisää tappioiden mahdollisuutta, ei pelkästään kopterien itsensä osalta vaan myös jalkaväen. Kunnollisen tulitukihekon puute rajoittaa tosipaikassa kuljetuskykyä lähellä toikinta-alueita. Jos rättipäärynkkymiehiä vastaan käytetään tst-hekoja niin millä todennäköisyydellä meikäläiser erikoisoperaatiot olisivat helpompia? Jos tavoite on pitää hekot torjumassa muslimiterroristeja niin aika rajoitettua tuo on. Muuten ilmakuljetusta ei voida käyttää lähelläkään vihollista vaan maahanlaskut pitää tehdä etukäteen viholllisen eteen tai kilometrien päähän siitä. Pelkät mnigunit ei riitä kuin rynkkymiehiä vastaan.

Sikorskyn Battlehawk olisi ollut vaihtoehto mutta sitä ei voi verrata Nh-90 kk-podeihin. Ruotsi teki tuossa fiksummin kun valitsi maavoimille UH-60 koneet. Ne saatiin ymmärtääkseni ajoissa palvelukseen.

 

[Talvela]

Erikoisoperaatioita on monenlaisia ja suoran tulituen puute lisää tappioiden mahdollisuutta, ei pelkästään kopterien itsensä osalta vaan myös jalkaväen. Kunnollisen tulitukihekon puute rajoittaa tosipaikassa kuljetuskykyä lähellä toikinta-alueita. Jos rättipäärynkkymiehiä vastaan käytetään tst-hekoja niin millä todennäköisyydellä meikäläiser erikoisoperaatiot olisivat helpompia? Jos tavoite on pitää hekot torjumassa muslimiterroristeja niin aika rajoitettua tuo on. Muuten ilmakuljetusta ei voida käyttää lähelläkään vihollista vaan maahanlaskut pitää tehdä etukäteen viholllisen eteen tai kilometrien päähän siitä. Pelkät mnigunit ei riitä kuin rynkkymiehiä vastaan.

Sikorskyn Battlehawk olisi ollut vaihtoehto mutta sitä ei voi verrata Nh-90 kk-podeihin. Ruotsi teki tuossa fiksummin kun valitsi maavoimille UH-60 koneet. Ne saatiin ymmärtääkseni ajoissa palvelukseen.

Tarkoitus on viedä joukkoja huomaamatta eikä rynnäköidä, juuri jenkit harjoittelivat erikoisjoukkojen kuskaamista Baltiaan eikä siellä mitään AH-64 kalustoa käytetty.

 

[Lurker]

Mitä muita vastaavalla tavalla järjettömiä hankintoja voisi olla kuin taistelukopterit Suomelle? Meinaan siis nyt pelkästään kukkaron paksuutta enkä millään tavoin järjestelmän tehokkuutta itsessään.
Suvet nyt ainakin. No tietenkin RK korvaaminen tämän vuosituhannen kiväärillä mutta nyt menin jo ohi aiheesta.

Ballististen ohjusten torjuntakyky. Lentotukialus. Pommikoneet. Avaruusjoukot. Maavoimien pääosien mekanisointi tai ilmamekanisointi. Ilmatankkaus. Raskaat kuljetuskoneet. Reserviläisten korvaaminen ammattisotilailla. Suuri puolustusteollisuus ja kaiken kotikutoinen värkkääminen. Lentävä ilmavalvonta. Kiinteä rannikkotykistö uudelleenrakennettuna. Salpalinja v 2.0. Mannertenväliset ballistiset ohjukset. Puolityhjät varuskunnat. Naisten asevelvollisuus.

 

[intternetsoturi]

Hupsuja Suomelle:
Täysikokoiset satelliitit. Menisi miljarditolkulla fyffendaalia yhteen. Varsinkin ensimmäinen olisi kallis.

Ei se nyt miljardeja ole, noin tai reilut sata miljoonaa enemmänkin.

Koko heko-hanketta arvosteltiin foorumillakin vähän aikaa sitten rajusti ja hankittu kalusto on ja oli kallis hankkia, huoltaa ja ylläpitää. Vaihtoehtona olleista EH-101, UH-60 tai jopa Mil-Mi 17 olisivat olleet edullisempia ja kenttäkelpoisempia. Myös 20 kpl määrä ilman saattokoneita on liian suuri ja kallis.

UH-60 ei ollut Sikorskylta ehdolla, vaan S-92. Tuon jälkimmäisen kanadalaisen version kehitystaaperrus saa NH-90:nkin näyttämään malliprojektilta. Tanska valitsi yhteishankinnan ulkopuolellta EH-101:n, mutta eipä sielläkään hirvittävän hyviä käyttöaste- tai kustannuslukuja ole saatu. Tämähän on ollut foorumin lempi-inhokki jo vuosien ajan, mutta kummasti PV:n puolella ollaan tyytyväisiä niin kopteriin kuin käyttökuluihin.

 

[magitsu]

Ei se nyt miljardeja ole, noin tai reilut sata miljoonaa enemmänkin.

Kyllä noin miljardin hintaisia viestintäsatelliitteja löytyy helposti. Riippuu tarpeesta.

Esim. Australia maksoi yhdestä 700 miljoonaa vuonna 2013.
https://www.reuters.com/article/us-...lia-launched-into-orbit-idUSBRE97700T20130808

USA:n vakoilusatelliitti Zuma maksoi miljardin ja meni pirstaleiksi SpaceX:n laukaisussa.
https://boingboing.net/2018/01/08/zuma-spy-satellite-lost.html

Turkilla oli edullisempaa. Pari ulkomaista 250 milliä kappale, kolmas kotimainen piti olla 160.
https://www.defensenews.com/space/2016/12/09/turkey-launches-new-military-satellite/

Espanjan eka tutkasatelliitti 160 milliä.
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2018/02/paz-launched.html

Suomalaisen ICEYEn SAR-konstellaatio puolestaan vain 39 milliä. Voi olla toki alimitoitettu, mutta alkuun ovat jo päässeet.
http://www.bbc.com/news/science-environment-42725349

 

[Talvela]

Ballististen ohjusten torjuntakyky. Lentotukialus. Pommikoneet. Avaruusjoukot. Maavoimien pääosien mekanisointi tai ilmamekanisointi. Ilmatankkaus. Raskaat kuljetuskoneet. Reserviläisten korvaaminen ammattisotilailla. Suuri puolustusteollisuus ja kaiken kotikutoinen värkkääminen. Lentävä ilmavalvonta. Kiinteä rannikkotykistö uudelleenrakennettuna. Salpalinja v 2.0. Mannertenväliset ballistiset ohjukset. Puolityhjät varuskunnat. Naisten asevelvollisuus.

Mekanisoitujen joukkojen tuplaaminen olisi minusta suhteessa uhkaan ja iso puolustusteollinen kompleksi toisi tulojakin jos vain annettaiisiin viedä, ilmatankkaus ei ole edes mikään uskomaton satsaus.

 

[intternetsoturi]

Kyllä noin miljardin hintaisia viestintäsatelliitteja löytyy helposti. Riippuu tarpeesta.

Esim. Australia maksoi yhdestä 700 miljoonaa vuonna 2013.
https://www.reuters.com/article/us-...lia-launched-into-orbit-idUSBRE97700T20130808

USA:n vakoilusatelliitti Zuma maksoi miljardin ja meni pirstaleiksi SpaceX:n laukaisussa.
https://boingboing.net/2018/01/08/zuma-spy-satellite-lost.html

Turkilla oli edullisempaa. Pari ulkomaista 250 milliä kappale, kolmas kotimainen piti olla 160.
https://www.defensenews.com/space/2016/12/09/turkey-launches-new-military-satellite/

Espanjan eka tutkasatelliitti 160 milliä.
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2018/02/paz-launched.html

Suomalaisen ICEYEn SAR-konstellaatio puolestaan vain 39 milliä. Voi olla toki alimitoitettu, mutta alkuun ovat jo päässeet.
http://www.bbc.com/news/science-environment-42725349

Moni noista on geostationäärisia satelliitteja, jotka ovat isompia ja kalliimpia. Paz tai ICEYE on ehkä paras vertailukohta jos meillä jotain satelliittia pukattaisiin. Satelliittien kustannukset ovat myös tulleet aika reippaasti alas viime vuosina.

 

[Huhta]

Millaisille satelliiteille meillä olisi suurin tarve? Tai siis missä olisi paras kustannus-hyöty-suhde.

Äkkiseltään veikkaisin viestintäsatelliitteja, jotka ovat suhteellisen edullisia ja joilla voitaisiin luoda nopeasti ja helposti yhteyksiä isossa maassa, vaikka runkoyhteydet olisikin katkottu. Kuvaus- ja kartoitussatelliitit olisivat varmaankin liian kalliita, ainakin jos haluttaisiin tiedustella merkityksellisen kokoisia alueita.

 

[Talvela]

Millaisille satelliiteille meillä olisi suurin tarve? Tai siis missä olisi paras kustannus-hyöty-suhde.

Äkkiseltään veikkaisin viestintäsatelliitteja, jotka ovat suhteellisen edullisia ja joilla voitaisiin luoda nopeasti ja helposti yhteyksiä isossa maassa, vaikka runkoyhteydet olisikin katkottu. Kuvaus- ja kartoitussatelliitit olisivat varmaankin liian kalliita, ainakin jos haluttaisiin tiedustella merkityksellisen kokoisia alueita.

No juuri tuollaisia tutkasatelliitteja joita nyt Suomessa suunnitellaan ja signaalitiedustelu on toinen mutta en tiedä saadaanko niiden hintaa Suomen budjetin tasolle vielä.

 

[Lurker]

Signaalitiedustelu taitaa olla auringonlaskun hommia kun tieto kulkee kuidussa.

Itse kötöstelyn sijaan saattaa joskus olla fiksumpaa ostaa valmis juttu kaupasta.

http://www.airbus.com/space/earth-observation/portfolio.html

 

[Talvela]

Signaalitiedustelu taitaa olla auringonlaskun hommia kun tieto kulkee kuidussa.

Itse kötöstelyn sijaan saattaa joskus olla fiksumpaa ostaa valmis juttu kaupasta.

http://www.airbus.com/space/earth-observation/portfolio.html

COMINT ehkä mutta ELINT ei.

 

[Einomies1]

Tarkoitus on viedä joukkoja huomaamatta eikä rynnäköidä, juuri jenkit harjoittelivat erikoisjoukkojen kuskaamista Baltiaan eikä siellä mitään AH-64 kalustoa käytetty.

Jaa koska ja miten? Gotlannista tai maihinnousualukselta mantereelle? Aika erilainen tilanne kuin meillä jossa ollaan kylkikyljessä 1300 km pituudelta Venäjän kanssa. Naton murheenkryyni on baltia ja sen heikko puolustuskyky ja sitä varten joukkoja pitää saada viedyksi nopeasti turvaamaan tärkeitä kohteita ja suojaamaan silmäätekeviä ym.ym.

Minun ymmärrykseni mukaan hekojen tulee meillä siirtää komppania kerralla tai pataljoona useammalla lennolla pari-kolmasataa kilometriä toiminta-alueelle. Sen joukon tarkoitus täytyy olla luoda yllätys viholliselle tai auttaa esim. Torjumaan vihollisen hyökkäys paikoissa joissa ei ole tarpeeksi muita joukkoja. Vähäisempään antiterroritoimintaan riittäisi pienenpikin heko määrä. Maahanlaskua ei voida tehdä kovin kauaksi vihollisista jotta jalan tehtävä siirtymä ei viivästytä toimintaa. Puhutaan siis kilometreistä, ei kymmenistä ja se altistaa kopterit vihollisen ilmatorjunnalle sekä mek.joukkojen tulelle.