Taisteluhelikopterit

Talvela

Greatest Leader
Jaa koska ja miten? Gotlannista tai maihinnousualukselta mantereelle? Aika erilainen tilanne kuin meillä jossa ollaan kylkikyljessä 1300 km pituudelta Venäjän kanssa. Naton murheenkryyni on baltia ja sen heikko puolustuskyky ja sitä varten joukkoja pitää saada viedyksi nopeasti turvaamaan tärkeitä kohteita ja suojaamaan silmäätekeviä ym.ym.

Minun ymmärrykseni mukaan hekojen tulee meillä siirtää komppania kerralla tai pataljoona useammalla lennolla pari-kolmasataa kilometriä toiminta-alueelle. Sen joukon tarkoitus täytyy olla luoda yllätys viholliselle tai auttaa esim. Torjumaan vihollisen hyökkäys paikoissa joissa ei ole tarpeeksi muita joukkoja. Vähäisempään antiterroritoimintaan riittäisi pienenpikin heko määrä. Maahanlaskua ei voida tehdä kovin kauaksi vihollisista jotta jalan tehtävä siirtymä ei viivästytä toimintaa. Puhutaan siis kilometreistä, ei kymmenistä ja se altistaa kopterit vihollisen ilmatorjunnalle sekä mek.joukkojen tulelle.
Vihreitä baretteja Puolasta Liettuaan taistelemaan Venäläisten selustassa.

Minun käsitys on että meillä ei suunnitella mitään tuollaista komppanioiden tai pataljoonien siirtoa, se oli aikanaan varmaan tarkoitus mutta nyt on keksitty järkevämpää käyttöä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
UH-60 ei ollut Sikorskylta ehdolla, vaan S-92. Tuon jälkimmäisen kanadalaisen version kehitystaaperrus saa NH-90:nkin näyttämään malliprojektilta. Tanska valitsi yhteishankinnan ulkopuolellta EH-101:n, mutta eipä sielläkään hirvittävän hyviä käyttöaste- tai kustannuslukuja ole saatu. Tämähän on ollut foorumin lempi-inhokki jo vuosien ajan, mutta kummasti PV:n puolella ollaan tyytyväisiä niin kopteriin kuin käyttökuluihin.
Kyllä testausvaihessa oli mukana UH-60 kun se säksätteli Utin taivaalla ja sitä ihmeteltiin. Tarjouspyyntöä siitä ei lähetetty koska heko oli ilmeisesti herrojen mielestä liian pieni. Ruotsille se tosin kelpasi...erikoisjoukkojen käyttöön ja se saatiin käyttöön vuosia ennen NH:n täyttä kykyä.

Joo, kyllä pv on varmaan tyytyväinen megakalliiseen hankeeseen, joka myöhästyi vuosilla ja nyt ne hienot hekot on n. 50% käyttöasteella toiminnassa varaosien puuttuessa sekä monimutkaisen huollon takia. Tämän paljasti ansiokkaasti Yle ja tätä ei pv ole "muistanut" mainita.

Tässäpä juttua tältä vuodelta:
Ruotsin armeijan kuljetuskoptereita ei käytetä kuljetuksiin niiden liian kalliiden kustannusten takia, kertoo SVT (siirryt toiseen palveluun).
Ruotsin yleisradioyhtiön mukaan NH90-koptereiden yhden lentotunnin hinnaksi on laskettu runsas 20 000 euroa, mikä on viisi kertaa niin paljon kuin armeijan pienemmällä Blackhawk UH60 –helikopterilla.
Ruotsi tilasi yhdeksän vuotta sitten NH90-koptereita (siirryt toiseen palveluun) yhteensä 18 kappaletta kahteen eri tarkoitukseen. Yhdeksää helikoptereista on tarkoitus käyttää kuljetuskoptereina sotilas- ja pelastusoperaatioissa, yhdeksää puolestaan merialueilla esimerkiksi sukellusveneiden paikantamiseen.
Nyt kaikki helikopterit on toimitettu Ruotsiin, mutta vain viisi niistä on käyttövalmiina. Loput kopterit odottavat päivityksiä.

https://yle.fi/uutiset/3-10065014
Minun käsitys on että meillä ei suunnitella mitään tuollaista komppanioiden tai pataljoonien siirtoa, se oli aikanaan varmaan tarkoitus mutta nyt on keksitty järkevämpää käyttöä.
No, pararescue mahdollisesti pudonneiden pilottien takia ja haavoittuneiden hätäevakuoinnit. Muut tehtävät on joukkojen kuljetuksen lisäksi rauhanajan toimintaa tukevaa mutta siinäkin hekojen päivystysaste on pieni(vain 1 kone tietääkseni 30 min varalla päivisin ja lähtee 8-16 jälkeen jos lähtee).

Suomelle olisi riittänyt moiseen toimintaan 10-12 hekoa, joiden käyttöaste olisi korkea, 80+% luokkaa. Synergian vuoksi olisi kannattanut kääntää katse rajan kalustoon eikä katsella muiden maiden tarpeita. AS 332 Cougar tai pienempi UH-60 olisivat olleet luotettavimmat vaihtoehdot ja Cougarin kanssa huolto + varaosat olisi olleet lähes yhtenevät.
Ihmettelikö kukaan miksi pv:n hehkuttama "The big lift" joitakin vuosia sitten tehtiin vain 8 koneella? Todellinen uutinen olisi ollut jos koneita olisi ollut x2 tuo määrä ilmassa mutta käyttöaste on niin alhainen ettei sitä voitu tehdä tai sitten lento maksoi niin paljon.

Mitään erikoisjoukkojen kuljetuksia integroidun ilmapuolustuksen alueelle tuskin tehdään, ainakaan ilman mittavaa suojaa (ilmatuki, tulitukihekot ym.) Nuo NATO-kuviot on sitten asia erikseen, jota isot pojat harrastavat ja joku rauhanajan harjoitus baltiassa ei kerro lopulta millä poppoolla tosipaikassa toimittaisiin, jos toimittaisiin.

Jälkiviisas? Ehkä mutta itsekin pidin vuosia sitten hankintaa hyvänä kunnes viivästykset, käyttökustannukset ja heikko käytettävyys tulivat ilmi. Samaa luokkaa mokana kuin Tuuli-projekti.
Sanokaas viisaat paljonko aseita olisi saatu jättämällä 10 konetta hankkimatta? Tämä kun on se lempivertailu täällä....olisi...isi...jos....kun ja sitä rataa! Minä voin verrata: NH:n lentotunti maksaa 2 x Hornetin lentotunnin verran!
 

Shadowmon

Eversti
...
Suomelle olisi riittänyt moiseen toimintaan 10-12 hekoa, joiden käyttöaste olisi korkea, 80+% luokkaa...
Uskon että foorumille tyypilliseen tapaan et tiedä asiasta mitään, kunhan heittelet. Ja olisikin ollut helppoa jos silloin aikanaan olisi osattu valita sellainen kopteri jonka käyttöaste on 80%.

...
Jälkiviisas? Ehkä mutta itsekin pidin vuosia sitten hankintaa hyvänä kunnes viivästykset, käyttökustannukset ja heikko käytettävyys tulivat ilmi. Samaa luokkaa mokana kuin Tuuli-projekti.
Samaa luokkaa kuin Tuuli? Tuuli maksoi paljon rahaa ja sillä ei saatu mitään.

Sanokaas viisaat paljonko aseita olisi saatu jättämällä 10 konetta hankkimatta? Tämä kun on se lempivertailu täällä....olisi...isi...jos....kun ja sitä rataa! Minä voin verrata: NH:n lentotunti maksaa 2 x Hornetin lentotunnin verran!
Jätetään tällaiset spekuloinnit sinne ämmien juorukerhoon. Kuten itsekin sanoit niin jälkiviisastelu on aina niin helppoa.
 

haekker

Alikersantti
Uskon että foorumille tyypilliseen tapaan et tiedä asiasta mitään, kunhan heittelet. Ja olisikin ollut helppoa jos silloin aikanaan olisi osattu valita sellainen kopteri jonka käyttöaste on 80%.
Tälläisiin et tiedä mitään kommentteihin olisi mukava saada kommentoijan oma perustelu mukaan. Jää muuten tälläiseltä tavan tallajaalta koko kommentti ohi. Kuulostaa pelkästää v*ttuilulta, ilman omaa perustelua.
 

adam7

Respected Leader
Ballististen ohjusten torjuntakyky. Lentotukialus. Pommikoneet. Avaruusjoukot. Maavoimien pääosien mekanisointi tai ilmamekanisointi. Ilmatankkaus. Raskaat kuljetuskoneet. Reserviläisten korvaaminen ammattisotilailla. Suuri puolustusteollisuus ja kaiken kotikutoinen värkkääminen. Lentävä ilmavalvonta. Kiinteä rannikkotykistö uudelleenrakennettuna. Salpalinja v 2.0. Mannertenväliset ballistiset ohjukset. Puolityhjät varuskunnat. Naisten asevelvollisuus.
Helium-3:n louhintaan soveltuva pysyvä kuutukikohta. Intia ilmoitti juuri kiinnostuksensa

http://fortune.com/2018/06/27/india-moon-helium-3/
 

adam7

Respected Leader
Kyllä testausvaihessa oli mukana UH-60 kun se säksätteli Utin taivaalla ja sitä ihmeteltiin. Tarjouspyyntöä siitä ei lähetetty koska heko oli ilmeisesti herrojen mielestä liian pieni. Ruotsille se tosin kelpasi...erikoisjoukkojen käyttöön ja se saatiin käyttöön vuosia ennen NH:n täyttä kykyä.
Ruotsin Black Hawk hankinta oli täysin poliittinen projekti jossa mentiin politiikan ehdoilla ilman tarvetta ohi puolustusvoimien.

Ne hankittiin medevac kalustoksi Afghoihin, koska niitä kuulemma tarvittiin. Ei niitä siellä tarvittu. Muilla mailla oli kyllä kopetereita, mutta Ruotsin poliitikot päättivät että näytetään nyt muille kuinka meillä on kykyjä. Sitten ne ehtivät olla vuoden tai kaksi siellä käytössä, ja sieltä vedettiin muut kuin mentorointitoiminta pois.

Nyt on sitten kaksi keskiraskasta kopterijärjestelmää, joilla tietenkin on omat huolto- ja koulutusjärjestelmänsä. Black Hawk on peini Corolla, jossa kaikki toimii, koska kaikki lastentaudit on jo fixattu ja NH90, joka Ruotsille tehtiin korotetulla kabiinilla on paljon enemmän myöshässä kuin Suomen normaalikoneet, joista osaa myös vielä päivitetään.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Ruotsin Black Hawk hankinta oli täysin poliittinen projekti jossa mentiin politiikan ehdoilla ilman tarvetta ohi puolustusvoimien.

Ne hankittiin medevac kalustoksi Afghoihin, koska niitä kuulemma tarvittiin. Ei niitä siellä tarvittu. Muilla mailla oli kyllä kopetereita, mutta Ruotsin poliitikot päättivät että näytetään nyt muille kuinka meillä on kykyjä. Sitten ne ehtivät olla vuoden tai kaksi siellä käytössä, ja sieltä vedettiin muut kuin mentorointitoiminta pois.

Nyt on sitten kaksi keskiraskasta kopterijärjestelmää, joilla tietenkin on omat huolto- ja koulutusjärjestelmänsä. Black Hawk on peini Corolla, jossa kaikki toimii, koska kaikki lastentaudit on jo fixattu ja NH90, joka Ruotsille tehtiin korotetulla kabiinilla on paljon enemmän myöshässä kuin Suomen normaalikoneet, joista osaa myös vielä päivitetään.
Ei ehkä mitenkään huono juttu, että ruotsalaiset ostivat toisia koptereita, kun NH90:t olivat/ovat myöhässä ja kärsivät korvatulehduksista? Tarvettahan voi ilmetä ihan kotimaan operaatioissakin... ja länsinaapurilla on tunnetusti enemmän millä mällätä.

Mikäköhän on Ruotsin Black Hawkien tulevaisuus? Säilyvätkö ne käytössä 30+ vuotta vai menevätkö ne myyntiin NH90:n saavuttaessa täyden operatiivisen kyvyn? Jos jälkimmäinen, niin foorumi huutaa Suomen haalimaan nekin, koska "kuljetushelikoptereille on aina käyttöä". :p
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Tähän yksittäiseen kohtaan puuttuakseni:

--
Ihmettelikö kukaan miksi pv:n hehkuttama "The big lift" joitakin vuosia sitten tehtiin vain 8 koneella? Todellinen uutinen olisi ollut jos koneita olisi ollut x2 tuo määrä ilmassa mutta käyttöaste on niin alhainen ettei sitä voitu tehdä tai sitten lento maksoi niin paljon.
--
Hetki meni googlatessa, mutta sitten löytyi ko. harjoitus kesäkuulta 2011:

http://www.lentoposti.fi/uutiset/suomalaiskopterit_nh90_videon_finaalin_tahtina

Miksi 8 kopteria eikä tuplamäärää?

Vastaus on hyvin yksinkertainen:

Koptereita ei ollut niin montaa. Suomelle oli toimitettu helmikuussa 2012 12 NH90-helikopteria. Eli niitä oli koko maassa puolta vuotta aikaisemmin maksimissaankin 12 kpl, kenties vähemmän, en löytänyt tähän hätään tarkkaa toimitusaikataulua. Mistä PV:n olisi pitänyt taikoa neljä kopteria lisää? (Taikaministeri Haglund ei ollut tehtävässään vielä 2011.)

Se että yhteen harjoitukseen laitetaan kalustosta ainakin kaksi kolmasosaa on jo muutenkin paljon. Esimerkiksi Ruska-harjoitusten Hornet-määrät ovat pyörineet viime vuosina määrissä "noin 30", "35" ja "yli 30".
 

adam7

Respected Leader
Ei ehkä mitenkään huono juttu, että ruotsalaiset ostivat toisia koptereita, kun NH90:t olivat/ovat myöhässä ja kärsivät korvatulehduksista? Tarvettahan voi ilmetä ihan kotimaan operaatioissakin... ja länsinaapurilla on tunnetusti enemmän millä mällätä.

Mikäköhän on Ruotsin Black Hawkien tulevaisuus? Säilyvätkö ne käytössä 30+ vuotta vai menevätkö ne myyntiin NH90:n saavuttaessa täyden operatiivisen kyvyn? Jos jälkimmäinen, niin foorumi huutaa Suomen haalimaan nekin, koska "kuljetushelikoptereille on aina käyttöä". :p
Ei tietenkään ole miinusta että on eri kykyjä, mutta 2 järjestelmää erillisine huolto- ja koulutusjärjeltelmineen ei ole kovin halpaa- Ja myymällä maavoimien tukena olevat NH90 kopterit, ei kahdesta järjestelmästä pääse eroon, koska Ruotsilla on muutama tämän tyypin koptereista sukellusveneentorjuntatehtävissä, tosin ei vielä täysin varusteltuna.

En usko että Ruotsi myy koptereitaan, kumpiakaan.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tälläisiin et tiedä mitään kommentteihin olisi mukava saada kommentoijan oma perustelu mukaan. Jää muuten tälläiseltä tavan tallajaalta koko kommentti ohi. Kuulostaa pelkästää v*ttuilulta, ilman omaa perustelua.
Samaa mieltä. Olen kyllä jo tottunut ko. nimimerkin huuteluihin ja provoihin, joilla ei ole mitään sisältöä. Ei vaikuta mitenkään minun päivääni. Paljon porua, vähän....mitään.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Ruotsin Black Hawk hankinta oli täysin poliittinen projekti jossa mentiin politiikan ehdoilla ilman tarvetta ohi puolustusvoimien.

Ne hankittiin medevac kalustoksi Afghoihin, koska niitä kuulemma tarvittiin. Ei niitä siellä tarvittu. Muilla mailla oli kyllä kopetereita, mutta Ruotsin poliitikot päättivät että näytetään nyt muille kuinka meillä on kykyjä. Sitten ne ehtivät olla vuoden tai kaksi siellä käytössä, ja sieltä vedettiin muut kuin mentorointitoiminta pois.

Nyt on sitten kaksi keskiraskasta kopterijärjestelmää, joilla tietenkin on omat huolto- ja koulutusjärjestelmänsä. Black Hawk on peini Corolla, jossa kaikki toimii, koska kaikki lastentaudit on jo fixattu ja NH90, joka Ruotsille tehtiin korotetulla kabiinilla on paljon enemmän myöshässä kuin Suomen normaalikoneet, joista osaa myös vielä päivitetään.
Kiitti tästä muistutuksesta, mutta Ruotsin erikoisjoukot esimerkiksi harjoittelevat ja operoivat Black Hawkilla. Ainakin olen nähnyt kuvia Gotlannista jossa niitä käytetään moisessa hommassa.
Suomessa on muuten myös jopa 3 keskiraskasta heko-järjestelmää jos Rajavartiolaitoksen As 332 ja Ab 412 koneet otetaan mukaan. Näitä kaikkia on mahdollista käyttää eri tarkoituksiin (joukkojen kuljetus, medevac ja suto). Olisiko ollut siis järkevää mennä oman kaluston yhtenäistämiseen sensijaan että mennään muiden maiden mukaan? Missään ei ole kuitenkaan tuotu esiin tietääkseni että mitä pohjosimaiden yhteishankinnassa säästettiin vs. oma hankinta. Sitä tietoa ei varmasti olekaan olemassa. Todennäköisesti ei juurikaan mitään vaan saatiin iso kasa lastentauteja sekä heikko kenttäkelpoisuus.

Jos tulitukikoneista puhutaan niin Black Hawk on se mallisarja josta löytyy sellaisia versioita, joissa on eniten uskottavuutta ja suorituskykyä. NH ei moiseen taivu.
Koptereita ei ollut niin montaa. Suomelle oli toimitettu helmikuussa 2012 12 NH90-helikopteria. Eli niitä oli koko maassa puolta vuotta aikaisemmin maksimissaankin 12 kpl, kenties vähemmän, en löytänyt tähän hätään tarkkaa toimitusaikataulua. Mistä PV:n olisi pitänyt taikoa neljä kopteria lisää? (Taikaministeri Haglund ei ollut tehtävässään vielä 2011.)

Se että yhteen harjoitukseen laitetaan kalustosta ainakin kaksi kolmasosaa on jo muutenkin paljon. Esimerkiksi Ruska-harjoitusten Hornet-määrät ovat pyörineet viime vuosina määrissä "noin 30", "35" ja "yli 30".
Hyvä tarkennus. Jos käyttöaste ei ole merkittävästi noussut viime vuosina, kuten näyttäisi Ruotsin esimerkistä, moiseen operaatioon tuskin saataisiin nyt juurikaan enempää koneita vaikka kaikki 20 ovat luovutettu maavoimille. Siinäpä miettitävää!

Myös muilla mailla on ollut ongelmia NH-90 luotettavuuden ja käytettävyyden kanssa:
Uudessa Seelannissa oli moottoriongelmia viime vuonna ja hekon lentäminen veden päällä kiellettiin. Myös alun käyttöönotossa oli ongelmia rajoitusten suhteen.
https://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=11842099

Norskit harkitsevat kaikkien 14 hekon siirtoa pois rajavartio+meripelastustehtävistä ja ASW rooliin koska Fregatit tarvitsevat suto-hekon. Heikon käytettävyyden vuoksi todetut lentotunnit on jääneet alle puoleen vaaditusta.
https://www.flightglobal.com/news/articles/norway-runs-into-fresh-problem-with-nh90-helicopters-445470/

Viime vuonna Saksan NH-90:t Malissa joutuivat syyniin turbiiniongelmien vuoksi.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/187669/germany-bundeswehr-grounds-nh90-helicopters-for-checks.html
2014 yhden NH:n moottori räjähti Uzbekistanissa. https://medium.com/war-is-boring/the-long-sad-tale-of-germanys-botched-helicopter-buy-8a2491de8991

Myös muita ongelmia on ollut, jotka pitäisi korjaantua FOC versiossa mutta aika näyttää. Olisi naiivia kuvitella että vain muilla mailla on ongelmia koneittensa kanssa mutta ei suomella. Esimerkkinä toimikoon Ylen esiintuoma hekojen heikko käyttöaste muutama vuosi sitten ja sitä tietoa ei PV tuonut julkisuuteen itse.

Jotkut muutkin ovat sitä mieltä että UH-60 olisi ollut parempi ratkaisu, mutta eurokonetta huusi Saksan hallitus joten politiikka on tässäkin mukana kuten aina suurissa hankkeissa.
So in the end, the NH90 works … kind of. But that doesn’t mean it’s an adequate replacement for the reliable old UH-1s and CH-53s. Germany might have benefited from simply buying tried-and-true UH-60 Blackhawks from Sikorsky in the U.S.https://medium.com/war-is-boring/the-long-sad-tale-of-germanys-botched-helicopter-buy-8a2491de8991
 

Raveni

Respected Leader
Kiitti tästä muistutuksesta, mutta Ruotsin erikoisjoukot esimerkiksi harjoittelevat ja operoivat Black Hawkilla. Ainakin olen nähnyt kuvia Gotlannista jossa niitä käytetään moisessa hommassa.
Suomessa on muuten myös jopa 3 keskiraskasta heko-järjestelmää jos Rajavartiolaitoksen As 332 ja Ab 412 koneet otetaan mukaan. Näitä kaikkia on mahdollista käyttää eri tarkoituksiin (joukkojen kuljetus, medevac ja suto). Olisiko ollut siis järkevää mennä oman kaluston yhtenäistämiseen sensijaan että mennään muiden maiden mukaan? Missään ei ole kuitenkaan tuotu esiin tietääkseni että mitä pohjosimaiden yhteishankinnassa säästettiin vs. oma hankinta. Sitä tietoa ei varmasti olekaan olemassa. Todennäköisesti ei juurikaan mitään vaan saatiin iso kasa lastentauteja sekä heikko kenttäkelpoisuus.

Jos tulitukikoneista puhutaan niin Black Hawk on se mallisarja josta löytyy sellaisia versioita, joissa on eniten uskottavuutta ja suorituskykyä. NH ei moiseen taivu.
Hyvä tarkennus. Jos käyttöaste ei ole merkittävästi noussut viime vuosina, kuten näyttäisi Ruotsin esimerkistä, moiseen operaatioon tuskin saataisiin nyt juurikaan enempää koneita vaikka kaikki 20 ovat luovutettu maavoimille. Siinäpä miettitävää!

Myös muilla mailla on ollut ongelmia NH-90 luotettavuuden ja käytettävyyden kanssa:
Uudessa Seelannissa oli moottoriongelmia viime vuonna ja hekon lentäminen veden päällä kiellettiin. Myös alun käyttöönotossa oli ongelmia rajoitusten suhteen.
https://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=11842099

Norskit harkitsevat kaikkien 14 hekon siirtoa pois rajavartio+meripelastustehtävistä ja ASW rooliin koska Fregatit tarvitsevat suto-hekon. Heikon käytettävyyden vuoksi todetut lentotunnit on jääneet alle puoleen vaaditusta.
https://www.flightglobal.com/news/articles/norway-runs-into-fresh-problem-with-nh90-helicopters-445470/

Viime vuonna Saksan NH-90:t Malissa joutuivat syyniin turbiiniongelmien vuoksi.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/187669/germany-bundeswehr-grounds-nh90-helicopters-for-checks.html
2014 yhden NH:n moottori räjähti Uzbekistanissa. https://medium.com/war-is-boring/the-long-sad-tale-of-germanys-botched-helicopter-buy-8a2491de8991

Myös muita ongelmia on ollut, jotka pitäisi korjaantua FOC versiossa mutta aika näyttää. Olisi naiivia kuvitella että vain muilla mailla on ongelmia koneittensa kanssa mutta ei suomella. Esimerkkinä toimikoon Ylen esiintuoma hekojen heikko käyttöaste muutama vuosi sitten ja sitä tietoa ei PV tuonut julkisuuteen itse.

Jotkut muutkin ovat sitä mieltä että UH-60 olisi ollut parempi ratkaisu, mutta eurokonetta huusi Saksan hallitus joten politiikka on tässäkin mukana kuten aina suurissa hankkeissa.
So in the end, the NH90 works … kind of. But that doesn’t mean it’s an adequate replacement for the reliable old UH-1s and CH-53s. Germany might have benefited from simply buying tried-and-true UH-60 Blackhawks from Sikorsky in the U.S.https://medium.com/war-is-boring/the-long-sad-tale-of-germanys-botched-helicopter-buy-8a2491de8991
Et ole oppinut vielä, että Suomessa ollaan tällaisissa asioissa maailman parhaita. Ei meillä ole koptereiden kanssa virallisesti mitään ongelmia. Toki henkilökunnalla on salassa pitovelvollisuus ja muutoinkin kyse on pv:n operatiivisesta toiminnasta niin punainen leima on päällä automaattisesti kun puhutaan esimerkiksi koptereiden toimintavalmius määristä. Suomessa siis ongelmia ei ole koska ne ovat salaisia. Lentotunti hinnatkin taitaa olla samalla kalustolla puolta halvemmat mitä muualla ;)
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Et ole oppinut vielä, että Suomessa ollaan tällaisissa asioissa maailman parhaita. Ei meillä ole koptereiden kanssa virallisesti mitään ongelmia. Toki henkilökunnalla on salassa pitovelvollisuus ja muutoinkin kyse on pv:n operatiivisesta toiminnasta niin punainen leima on päällä automaattisesti kun puhutaan esimerkiksi koptereiden toimintavalmius määristä. Suomessa siis ongelmia ei ole koska ne ovat salaisia. Lentotunti hinnatkin taitaa olla samalla kalustolla puolta halvemmat mitä muualla ;)
Suomalaisten rehellisyys on se mitä minulle on opetettu lapsesta saakka, mutta en usko sitä enää. Eli oppi on mennyt ojaan siinä asiassa :)

Toki ymmärrän sen että sotavalmius on asia mistä ei voi julkisesti puhua, mutta on ylimielistä olla kritisoimatta myös julkisesti omaa hankintaansa, jos faktat on selvillä. Rahat eivät tipu pv:lle tai hallitukselle taivaista vaan kansalaiset ne hillot kustantavat. NH-90 hankinta kustansi aikoinaan 350 miljoonaa euroa ja Uusi-Seelanti maksoi 8 kappaleesta vuonna 2006 770 miljoonaa puntaa.

Huolestuttavinta tässä on se että käyttövarmuusongelmien lisäksi NH-laivaston käyttökustannukset ovat vain nousseet (lentotunnit 2 vuodessa yli x2 aikaisemmasta), kun niiden pitäisi kaiken järjen mukaan laskea kun/jos luotettavuus paranee ja huollon tarve vähentyy. Näinhän on käynyt hitaasti mm. F-35 ohjelmassa.https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005056488.html
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Kiitti tästä muistutuksesta, mutta Ruotsin erikoisjoukot esimerkiksi harjoittelevat ja operoivat Black Hawkilla. Ainakin olen nähnyt kuvia Gotlannista jossa niitä käytetään moisessa hommassa.
Suomessa on muuten myös jopa 3 keskiraskasta heko-järjestelmää jos Rajavartiolaitoksen As 332 ja Ab 412 koneet otetaan mukaan. Näitä kaikkia on mahdollista käyttää eri tarkoituksiin (joukkojen kuljetus, medevac ja suto). Olisiko ollut siis järkevää mennä oman kaluston yhtenäistämiseen sensijaan että mennään muiden maiden mukaan? Missään ei ole kuitenkaan tuotu esiin tietääkseni että mitä pohjosimaiden yhteishankinnassa säästettiin vs. oma hankinta. Sitä tietoa ei varmasti olekaan olemassa. Todennäköisesti ei juurikaan mitään vaan saatiin iso kasa lastentauteja sekä heikko kenttäkelpoisuus.

Jos tulitukikoneista puhutaan niin Black Hawk on se mallisarja josta löytyy sellaisia versioita, joissa on eniten uskottavuutta ja suorituskykyä. NH ei moiseen taivu.
Hyvä tarkennus. Jos käyttöaste ei ole merkittävästi noussut viime vuosina, kuten näyttäisi Ruotsin esimerkistä, moiseen operaatioon tuskin saataisiin nyt juurikaan enempää koneita vaikka kaikki 20 ovat luovutettu maavoimille. Siinäpä miettitävää!

Myös muilla mailla on ollut ongelmia NH-90 luotettavuuden ja käytettävyyden kanssa:
Uudessa Seelannissa oli moottoriongelmia viime vuonna ja hekon lentäminen veden päällä kiellettiin. Myös alun käyttöönotossa oli ongelmia rajoitusten suhteen.
https://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=11842099

Norskit harkitsevat kaikkien 14 hekon siirtoa pois rajavartio+meripelastustehtävistä ja ASW rooliin koska Fregatit tarvitsevat suto-hekon. Heikon käytettävyyden vuoksi todetut lentotunnit on jääneet alle puoleen vaaditusta.
https://www.flightglobal.com/news/articles/norway-runs-into-fresh-problem-with-nh90-helicopters-445470/

Viime vuonna Saksan NH-90:t Malissa joutuivat syyniin turbiiniongelmien vuoksi.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/187669/germany-bundeswehr-grounds-nh90-helicopters-for-checks.html
2014 yhden NH:n moottori räjähti Uzbekistanissa. https://medium.com/war-is-boring/the-long-sad-tale-of-germanys-botched-helicopter-buy-8a2491de8991

Myös muita ongelmia on ollut, jotka pitäisi korjaantua FOC versiossa mutta aika näyttää. Olisi naiivia kuvitella että vain muilla mailla on ongelmia koneittensa kanssa mutta ei suomella. Esimerkkinä toimikoon Ylen esiintuoma hekojen heikko käyttöaste muutama vuosi sitten ja sitä tietoa ei PV tuonut julkisuuteen itse.

Jotkut muutkin ovat sitä mieltä että UH-60 olisi ollut parempi ratkaisu, mutta eurokonetta huusi Saksan hallitus joten politiikka on tässäkin mukana kuten aina suurissa hankkeissa.
So in the end, the NH90 works … kind of. But that doesn’t mean it’s an adequate replacement for the reliable old UH-1s and CH-53s. Germany might have benefited from simply buying tried-and-true UH-60 Blackhawks from Sikorsky in the U.S.https://medium.com/war-is-boring/the-long-sad-tale-of-germanys-botched-helicopter-buy-8a2491de8991
Rajavartiolaitos ja PV ovat eri organisaatioita ja hankkivat kalustonsa omien käyttötarpeidensa perusteella.
Rajan kopterit ovat pääsääntöisesti pelastushelikoptereita, eivät kuljetuskoptereita, vaikka niitä voidaan toki sellaisena käyttää.
Epäselvää on, mikä on Rajan koptereiden rooli sodan aikana, mutta ilmeisesti roolia ei ole tarkoitus muuttaa. Se joka tietää ei kerro.

Pointtini on siis, ettei Ruotsin tilannetta voi verrata tässä asiassa.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Suomalaisten rehellisyys on se mitä minulle on opetettu lapsesta saakka, mutta en usko sitä enää. Eli oppi on mennyt ojaan siinä asiassa :)

Toki ymmärrän sen että sotavalmius on asia mistä ei voi julkisesti puhua, mutta on ylimielistä olla kritisoimatta myös julkisesti omaa hankintaansa, jos faktat on selvillä. Rahat eivät tipu pv:lle tai hallitukselle taivaista vaan kansalaiset ne hillot kustantavat. NH-90 hankinta kustansi aikoinaan 350 miljoonaa euroa ja Uusi-Seelanti maksoi 8 kappaleesta vuonna 2006 770 miljoonaa puntaa.

Huolestuttavinta tässä on se että käyttövarmuusongelmien lisäksi NH-laivaston käyttökustannukset ovat vain nousseet (lentotunnit 2 vuodessa yli x2 aikaisemmasta), kun niiden pitäisi kaiken järjen mukaan laskea kun/jos luotettavuus paranee ja huollon tarve vähentyy. Näinhän on käynyt hitaasti mm. F-35 ohjelmassa.https://www.hs.paskamedia.fi/kotimaa/art-2000005056488.html
Samaa mieltä, epäonnistumisien peittely on pahasta kansalaisten luottamukselle. Valitettavasti normi toimintaa virkamiehiltä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Rajavartiolaitos ja PV ovat eri organisaatioita ja hankkivat kalustonsa omien käyttötarpeidensa perusteella.
Rajan kopterit ovat pääsääntöisesti pelastushelikoptereita, eivät kuljetuskoptereita, vaikka niitä voidaan toki sellaisena käyttää.
Epäselvää on, mikä on Rajan koptereiden rooli sodan aikana, mutta ilmeisesti roolia ei ole tarkoitus muuttaa. Se joka tietää ei kerro.

Pointtini on siis, ettei Ruotsin tilannetta voi verrata tässä asiassa.
Pointti on juuri se että kaikki hekotyypit ovat valtionhallinnon alaisten organisaatioiden käyttämiä ja rahat tulevat tasan samasta tuutista. Näin pienessä maassa ei ole ongelmana naittaa 20-30 helikopterin hankintaa viranomaisten yhteiseksi hankkeeksi. Toisin on isommissa maissa, joissa hankitaan satoja koneita. Eri asia on sitten vaikkapa lääkärikopterien naittaminen viranomaispuolen hankintaan, koska toimintaa pyörittää yksityinen FinnHEMS.

Edelleen ihmettelen sitä että Rajavartiolaitoksen kokemuksia Super Puman käytöstä 1980-luvun lopulta ei noteerattu hekohankkeessa. Cougar on myös koeteltu Ranskan legioonan ja armeijan palveluksessa. Nyt hankittiin liian fiiniä ja uutta kalustoa, jonka lapsentaudeista kärsitään pitkään. Tähän ei ole meillä varaa! Koska ne oppivat?
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Pointti on juuri se että kaikki hekotyypit ovat valtionhallinnon alaisten organisaatioiden käyttämiä ja rahat tulevat tasan samasta tuutista. Näin pienessä maassa ei ole ongelmana naittaa 20-30 helikopterin hankintaa viranomaisten yhteiseksi hankkeeksi. Toisin on isommissa maissa, joissa hankitaan satoja koneita. Eri asia on sitten vaikkapa lääkärikopterien naittaminen viranomaispuolen hankintaan, koska toimintaa pyörittää yksityinen FinnHEMS.

Edelleen ihmettelen sitä että Rajavartiolaitoksen kokemuksia Super Puman käytöstä 1980-luvun lopulta ei noteerattu hekohankkeessa. Cougar on myös koeteltu Ranskan legioonan ja armeijan palveluksessa. Nyt hankittiin liian fiiniä ja uutta kalustoa, jonka lapsentaudeista kärsitään pitkään. Tähän ei ole meillä varaa! Koska ne oppivat?
Kyllä tietysti näinkin, mutta jos koko maan kopteritoiminta on yhden toimian näpeissä ja sitä tehdään virkatyönä, ei se silti poista NH90 tyyppistä ongelmaa.
Cougar on varmasti ansioitunut kone, mutta eittämättä vanhaa teknologiaa. Nyt taidettiin haluta modernia tuotetta jolla on ns. päivitysvaraa. Eikä se käyttö johon NH-90 hankittiin ole se mihin Raja hankki omansa ole sama. Maallikon silmissä kopteri kuin kopteri, mutta meripelastuskopteri on täysin oma laitteensa. Virhe on varmasti selkeä, mutta jos aina hankitaan vanhaa, kalusto ei ikinä ole modernia ja kehityskelpoista, vaan vanhaa auringonlasku kamaa. Eli vaikea valinta.

Vaikka FinnHEMS on yksityinen, sen omistavat sairaanhoitopiirit. Kopteritoiminta taas ostetaan kahdelta yksityiseltä toimialta. Käsittääkseni Raja, eikä PV ei sitä halua kontolleen.
 
Top