crane
Ylipäällikkö
Omia lennokkaita ajatuksia/haaveita, ei sen kummempia ikävä kyllä
Taisteluhelikopterit
- Viestiketjun aloittaja JOKO
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
Erdoganin ylpeys alkaa kostautumaan. Yhdysvallat on maailman merkittävin toimija teollisuuden alihankinta- ja tuotantoketjun päässä ja sen kanssa kannattaa pysyä väleissä. Esimerkiksi Gripukka ei lennä jos USA niin haluaa.
Huhta
Greatest Leader
Eikö nimenomaan kevyt panssarintorjuntahelikopteri olisi turha? Pitkän kantaman pst-ohjuksia voidaan laukoa maasta käsin ja kevyt helikopteri kantaa niitä vain kourallisen eikä panssariyhtymä teleporttaa yhtäkkiä minnekään.
Tigerilla taas on paitsi huomattavasti suurempi asekuorma* niin myös monipuolisempi aseistus monenlaisia uhkia vastaan. 30 mm tykki ja raketit soveltuvat paljon paremmin mm. jalkaväen ja panssaroimattomien ajoneuvojen tuhoamiseen. Selviytymiskykykin lienee huomattavasti parempi pienennetyn herätteen, panssaroinnin ja suhteellisen kattavien omasuojajärjestelmien ansiosta.
Tigerin kalliit käyttökustannukset voivat tosin kallistaa vaakaa Apachen suuntaan, vaikka käytettyjä, halpoja koptereita olisikin tarjolla.
* = Sana lisätty, "Tigerilla on ... huomattavasti suurempi" oli vissiin jokin freudilainen lipsahdus.
Viimeksi muokattu:
Vaikka meillä kuinka väheksytään kopterien käyttöä ja perustellaan väheksyntää "peitteisellä maastolla", erityisolosuhteilla, tapeettomuudella, tai millä verukkeella milloinkin, niin jos olisimme kehittyneet taistelujen kautta, meillä olisi heko-aselaji olemassa eikä vain heko-tukitoiminnot kuten nyt.
Kopteri on pitelemätön kapistus taistelukentällä, mutta edellyttää että kaluston käsittelyä on harjoitettu ja sille tehdään aputoimintoja, kuten tulenosoitusta, lähestymisväyliä ja poistumisväyliä alueelta. Samoja asioita kuin muulle CAS toiminnoille täytyy tehdä, tai homma ei toimi.
Naurettava väittää tehottomaksi tai suorituskyvyttömiksi laitteita, jotka ovat todella rajuja lavetteja PST, yms. toiminnassa sekä erittäin vahvoja ja nopeita taistelukentän dynamiikan muuttamisessa.
Meillä ei vaan ole osaamista CAS toiminnalle eikä myöskään kopteriaseen käytölle joka toisaalta on hyvä homma ettei sitä ole kertynyt kun kokemus kertyy vain sotimalla, mutta ettemme edes älä harkitsemaan noin tehokkaan aselajin kehittämistä ja käyttöä on todella kirveellä itseensä polveen lyömistä ja vieläpä vapaaehtoisesti.
Noi, nyt sitten tulee turvasanat käyttöön, budjetti, maavoimien resurssit, hx-hanke, tx-hanke, kopterikustaa, ymsyms ja tietysti asia on niin että kopterit ovat kalliita, mutta näin se vaan on että pyöriväsiipiset maksaa paljon.
Ellemme koskaan aloita heko-aselajin kehitystä, sitä ei ikinä tule ja jotkut ovat tyytyväisiä kun tällainen "rahan dumppauspysäkki" jää koskaan kehittymättä meille, mutta nämä henkilöt eivät ikinä ole nähneet oikeaa liikettä oikeassa sodassa, jossa on kovat piipussa ja ammutaan kaikkea liikkuvaa oikeasti.
Jos käy noissa kriisien pesissä edes katsomassa miten homma pyörii, tulee takuulla erit ajatukset päähän kun alkaa miettimään ryssän panssariasetta ja kannaksen maastoa tai Lapin aluetta, joka autiudessaan on muulla kuin ilma-aseella täysin varmasti puolustamaton paikka, kun siellä ei ole vaan mitään minne peittää piiloon.
Kun noita taisteluja valmistellaan, niin se lähtee aina siitä, että on riittävät olosuhteet luotiin baseen ja näitä paikkoja kyetään kouluttamaan nopeasti eri paikkoihin, dynamiikka on aivan eriä, kun verrataan meillä olevaan nykyiseen liikkumiskykyymme joka puolustusvoimissamme on.
Pientä, siis erittäin pientä makua saa kun katsotaan hävittäjien harjoittelua tietukikohdista, mutta koptereilla se on sitä, että yhdestä korpitukikohdasta ei tehdä välttämättä kuin 10 lähtöä ja paluuta ja paikkaa vaihdetaan jo seuraavaan kohteeseen. Kaiken tulee olla mobiilia ja kevyttä mobiilia, jotta vauhdissa pysytään. Varsinainen pesä, josta asioiden toiminnot lähtee on sitten eri asia, koska siellä täytyy olla huollolle hyvät olot ja välineet, mutta niitä meillä voisi jo olla, jos heko-aselaji joskus muodostettaisiin osaksi ilmavoimia.
Kopteri on pitelemätön kapistus taistelukentällä, mutta edellyttää että kaluston käsittelyä on harjoitettu ja sille tehdään aputoimintoja, kuten tulenosoitusta, lähestymisväyliä ja poistumisväyliä alueelta. Samoja asioita kuin muulle CAS toiminnoille täytyy tehdä, tai homma ei toimi.
Naurettava väittää tehottomaksi tai suorituskyvyttömiksi laitteita, jotka ovat todella rajuja lavetteja PST, yms. toiminnassa sekä erittäin vahvoja ja nopeita taistelukentän dynamiikan muuttamisessa.
Meillä ei vaan ole osaamista CAS toiminnalle eikä myöskään kopteriaseen käytölle joka toisaalta on hyvä homma ettei sitä ole kertynyt kun kokemus kertyy vain sotimalla, mutta ettemme edes älä harkitsemaan noin tehokkaan aselajin kehittämistä ja käyttöä on todella kirveellä itseensä polveen lyömistä ja vieläpä vapaaehtoisesti.
Noi, nyt sitten tulee turvasanat käyttöön, budjetti, maavoimien resurssit, hx-hanke, tx-hanke, kopterikustaa, ymsyms ja tietysti asia on niin että kopterit ovat kalliita, mutta näin se vaan on että pyöriväsiipiset maksaa paljon.
Ellemme koskaan aloita heko-aselajin kehitystä, sitä ei ikinä tule ja jotkut ovat tyytyväisiä kun tällainen "rahan dumppauspysäkki" jää koskaan kehittymättä meille, mutta nämä henkilöt eivät ikinä ole nähneet oikeaa liikettä oikeassa sodassa, jossa on kovat piipussa ja ammutaan kaikkea liikkuvaa oikeasti.
Jos käy noissa kriisien pesissä edes katsomassa miten homma pyörii, tulee takuulla erit ajatukset päähän kun alkaa miettimään ryssän panssariasetta ja kannaksen maastoa tai Lapin aluetta, joka autiudessaan on muulla kuin ilma-aseella täysin varmasti puolustamaton paikka, kun siellä ei ole vaan mitään minne peittää piiloon.
Kun noita taisteluja valmistellaan, niin se lähtee aina siitä, että on riittävät olosuhteet luotiin baseen ja näitä paikkoja kyetään kouluttamaan nopeasti eri paikkoihin, dynamiikka on aivan eriä, kun verrataan meillä olevaan nykyiseen liikkumiskykyymme joka puolustusvoimissamme on.
Pientä, siis erittäin pientä makua saa kun katsotaan hävittäjien harjoittelua tietukikohdista, mutta koptereilla se on sitä, että yhdestä korpitukikohdasta ei tehdä välttämättä kuin 10 lähtöä ja paluuta ja paikkaa vaihdetaan jo seuraavaan kohteeseen. Kaiken tulee olla mobiilia ja kevyttä mobiilia, jotta vauhdissa pysytään. Varsinainen pesä, josta asioiden toiminnot lähtee on sitten eri asia, koska siellä täytyy olla huollolle hyvät olot ja välineet, mutta niitä meillä voisi jo olla, jos heko-aselaji joskus muodostettaisiin osaksi ilmavoimia.
Commander
Kenraali
Eikö nimenomaan kevyt panssarintorjuntahelikopteri olisi turha? Pitkän kantaman pst-ohjuksia voidaan laukoa maasta käsin ja kevyt helikopteri kantaa niitä vain kourallisen eikä panssariyhtymä teleporttaa yhtäkkiä minnekään.
Tigerilla taas on paitsi huomattavasti suurempi asekuorma* niin myös monipuolisempi aseistus monenlaisia uhkia vastaan. 30 mm tykki ja raketit soveltuvat paljon paremmin mm. jalkaväen ja panssaroimattomien ajoneuvojen tuhoamiseen. Selviytymiskykykin lienee huomattavasti parempi pienennetyn herätteen, panssaroinnin ja suhteellisen kattavien omasuojajärjestelmien ansiosta.
Tigerin kalliit käyttökustannukset voivat tosin kallistaa vaakaa Apachen suuntaan, vaikka käytettyjä, halpoja koptereita olisikin tarjolla.
* = Sana lisätty, "Tigerilla on ... huomattavasti suurempi" oli vissiin jokin freudilainen lipsahdus.
Saksalaisversio Tiger UHT Osiris-sensorimastollaan ja esim Spike Er tai - NLOS - ohjuksilla varustettuna voisi olla hintava, mutta selviytymiskykyinen kokonaisuus suomalaisessa ympäristössä...
Kumpi tulisi kalliimmaksi. Riittävä määrä tuollaisia Tigereitä maavoimille vai suvet 3-4 kpl? Merivoimille. Molemmissa sisältäen kokonaisratkaisun tukiosineen.
Einomies1
Respected Leader
Tigerin ongelma on noiden tolkuttoman kalliiden käyttökustannusten lisäksi monta eri versiota ja normaalisti panssaroimattomuus. Panssarointi voidaan lisätä, mutta se vaikuttaa suorituskykyyn.
Apache on sekin todella kallis, varsinkin uusin AH-64 E Guardian. Edullisin ja yksinkertaisin olisi AH-1 Cobra Z taisteluheko. Sen käyttötunnit on muistaakseni 3000 euron luokkaa ja siinä on paljon vähemmän osia kuin Guardianissa.
Commander
Kenraali
Valitettavasti se kustannustehokkain tapa on myös kallein tapa hoitaa tiettyjä juttuja. Liikkuvan aselavetin korvaaminen lukumäärällä tarvittavine tukitoimintoineen maan pinnalla saattaa osoittautua hyvin hyvin kalliiksi. Asetelma lienee kutakuinkin sama kuin monitoimihävittäjä versus ilmatorjuntaohjukset.
Minusta maavoimien tuleva operatiivinen yhtymä 2035 saisi kyllä nojautua vahvasti ilmamekanisointiin, mikäli ed yhtymän pitäisi muodostaa maavoimien keihäänkärki. Hinnaksi tulisi varmaan yhden HX-hankkeen verran, eli siitä vain muokkaamaan mielipiteitä ja asenteita. Kyllä itsenäisen puolustuksen mantralla pitää olla korreloiva hintalappu!
Commander
Kenraali
Onneksi en joudu enää työkseni laskemaan, mutta mutu-tuntumalta sanoisin, että samoihin summiin päädytään, ja kumpaakin tarvittaisiin ehdottomasti!
Einomies1
Respected Leader
Aikalailla samaa mieltä. Tst-hekot oli "must-have" kun kuljetuskoneita oltiin hankkimassa. Ilman saattokoptereita ei katsottu voitavan operoida turvallisesti lähellä taisteluita. Ne skipattiin puhtaasti kitsauden vuoksi, ei järkisyiden. No, kokonaan niiden puute ei estä lentämistä, mutta jokainen tajuaa että NH-90 on pelkän kiväärikaliiperiaseistuksen varassa hentoinen kone lähellä vihollisjoukkoja. Nyt niiden käyttö rajautuu antiterroritoimintaan, virka-apuun, sotilaiden siirtokuljetuksiin ja evakuointiin. Taisteluiden läheltä niillä ei kuitenkaan voi evakuoida ilman tulitukea jos ei riskeeraa kalliita koneita miehistöineen ja potilaineen.
USA:n opit Afganistanissa olivat jo melko alkuvaiheessa se että kuljetuskopterit eivät vie joukkoja tuntemattomille alueille jos Apacheja ei ole saatavilla saattajiksi. Sisseillä ei ollut edes it-ohjuksia, vaan pelkät rynkyt, kk:t ja singot olivat liian vaarallisia maahanlaskua suorittaville kuljetushekoille. Hybridioperaatiot vain korostavat mielestäni tst-hekojen tarvetta, koska vihollinen voi aloittaa yllättäen operaatioita eri puolilla maata ja pienillä joukoilla. Suomen pitkät yhteydet ja pieni asukastiheys puoltaa nopeasti siirtyviä tst-hekoja kuten kuljetuskoptereitakin, jotta maan eri puolille päästään nopeasti. Tykistöä ja muuta ilmatukea ei saada paikalle aina yhtä nopeasti kuin videoilla.
Ollaan nyt naapurin ilmatorjunnan laadusta mitä mieltä tahansa, niin kaikesta huolimatta sitä on paljon ja kaikkialla. Eikö tst hekojen operoiminen lähellä etulinjaa ole suuri riski. Jenkit eivät käyttäneet Apacheja 99 Serbiassa ilmatorjunnan vuoksi. Tosin muutama kopteri taisi lentää sähköjohtoihin ennen varsinaisia sotatoimia lähellä Serbian ilmatilaa.
Onhan täällä aina it-tuki paikalla, mutta se on pakko saada muilla täsmäaseilla vaiennettua. Näin tehtiin irakissa ja hyvin pelasi.
Itse olen sitä mieltä, että Suomen ei pidä itse rakentaa tst heko asetta. Tulkoon tuollainen kyky vaikka sitten NATOn toimesta mutta meidän resursseilla ei missään nimessä.
Viime kesänä Tallinnassa säksätti taivaalla ja Apachehan se siellä. Upeasti teki yläpuolella jyrkän käännöksen. Se ääni ei unohdu koskaan. Iho taisi mennä kananlihalle ja käsi lipalle.
(Ei auringon takia)
J0h1F
Ylipäällikkö
Ei sekään ole ihan ongelmatonta, koska peitteinen maasto vaikeuttaa myös niiden käyttöä.
Huhta
Greatest Leader
Taitaapi vaikeuttaa kopterista käyttöä ihan yhtä lailla?
Commander
Kenraali
Liikkuminen immeiselle luonnottomassa kolmiulotteisessa tilassa on aina riski!
J0h1F
Ylipäällikkö
Toki, mutta tuliaseman löytäminen ohjuksella on vaikeaa peitteisessä maastossa, ja esim. Spikellä on 200 metrin minimiampumaetäisyys. Peitteinen maasto myös haittaa lukituksen saamista, ja lukittamattomana ampuminen on aina vähän epävarmaa.
Helikopterilla saisi varmemmin vaikutusta pitkillä etäisyyksillä, lisäksi ohjusten kantama pitenee, kun niiden ei tarvitse nousta ylös ensin. Heko pystyy myös kantamaan esim. Spike ER:iä isohkon määrän (8-16 kpl) ongelmitta, mikä ei jalan onnistu, vaan vaatisi käytännössä laukaisuajoneuvon.
Huhta
Greatest Leader
Tarkoitan pitkän kantaman pst-ohjuksella jotakin Spike NLOS:n kaltaista, en todellakaan mitään ohjusryhmää Spike-LR:n kanssa metsänlaidassa. Keskustelua taaksepäin lukiessa selvisi myös, että @StmSvejk haaveili NLOS-ohjuksia kevyeen helikopteriin, jolloin voitaisiin laukoa suhteellisessa turvassa ilmatorjunnalta eivätkä kopterille asetettavat suorituskykyvaatimukset (omasuoja jne.) olisi niin tiukat.
Toisaalta nimenomaan tässä skenaariossa näkisin sen maasta laukaistavan NLOS:n ihan yhtä hyvänä ratkaisuna, sillä monesti voi olla nihkeää maalittaa ohjuksia kopterista käsin tuollaisilta etäisyyksiltä. Eli maassa pitäisi kuitenkin olla silmät.
Helikopterin kantamalisästä ohjukselle en ole järin vakuuttunut. Tämä ei ole mikään A-maa, jossa voi lentää kolmessa kilometrissä, vaan luultavasti operointi tapahtuisi enimmäkseen pinnoissa.