Taisteluhelikopterit

[Commander]

Tarkoitan pitkän kantaman pst-ohjuksella jotakin Spike NLOS:n kaltaista, en todellakaan mitään ohjusryhmää Spike-LR:n kanssa metsänlaidassa. Keskustelua taaksepäin lukiessa selvisi myös, että @StmSvejk haaveili NLOS-ohjuksia kevyeen helikopteriin, jolloin voitaisiin laukoa suhteellisessa turvassa ilmatorjunnalta eivätkä kopterille asetettavat suorituskykyvaatimukset (omasuoja jne.) olisi niin tiukat.

Toisaalta nimenomaan tässä skenaariossa näkisin sen maasta laukaistavan NLOS:n ihan yhtä hyvänä ratkaisuna, sillä monesti voi olla nihkeää maalittaa ohjuksia kopterista käsin tuollaisilta etäisyyksiltä. Eli maassa pitäisi kuitenkin olla silmät.

Helikopterin kantamalisästä ohjukselle en ole järin vakuuttunut. Tämä ei ole mikään A-maa, jossa voi lentää kolmessa kilometrissä, vaan luultavasti operointi tapahtuisi enimmäkseen pinnoissa.

Nykyisin hekojen operointiin sisältyy myös UAV-kaluston ohjaus, ja niiden tuottaman tiedon hyväksikäyttö.

Jos esim hekon toimintasäde olisi vaivaiset 200km, ja josta toiminta-alueelle saavuttaessa viimeiset 30km pintalentoa, UAV:t edellä, ja NLOS-tyyppisten ohjusten laukaisu uav:n paikantamaan maaliin katveesta, niin en äkkiseltään keksi, miten vastustajan ilmatorjunta kykenisi estämään em toiminnan?

Jos taas miettii 200km säteistä ympyrää, tai puoliympyrää, niin vastaavaan reagointinopeuteen tai kattavuuteen kykeneviä maasijoitteisia yksiköitä pitää olla aika paljon.

 

[Huhta]

Nykyisin hekojen operointiin sisältyy myös UAV-kaluston ohjaus, ja niiden tuottaman tiedon hyväksikäyttö.

Jos esim hekon toimintasäde olisi vaivaiset 200km, ja josta toiminta-alueelle saavuttaessa viimeiset 30km pintalentoa, UAV:t edellä, ja NLOS-tyyppisten ohjusten laukaisu uav:n paikantamaan maaliin katveesta, niin en äkkiseltään keksi, miten vastustajan ilmatorjunta kykenisi estämään em toiminnan?

Jos taas miettii 200km säteistä ympyrää, tai puoliympyrää, niin vastaavaan reagointinopeuteen tai kattavuuteen kykeneviä maasijoitteisia yksiköitä pitää olla aika paljon.

UAV-kaluston ohjaus, kyllä. Sen sijaan UAV:n laukaisu helikopterista on vielä työn alla. Jenkit kokeili kaksi vuotta sitten.

Ts. merkittäviä rajoitteita on yhä. Esim. Orbiitteri 2 lentää jollain n. 100 km/h tuntinopeudella, eli lennokki jää melkoisesti jälkeen, jos se lähtee samasta paikasta kuin kopteri määränpään ollessa 200 kilometrin päässä. Ja viimeistään paluumatkalla Orbiitteri väsähtää ja jää helikopterin matkasta, kun akku tyhjenee.

Ilmatorjuntaviittausta en ihan ymmärrä. Täysin uskottavahan Stm:n malli siltä kantilta on, kopteri pysyy kaukana olkapääohjusten ja Tunguskojen kantamalta. Kuitenkin kopterin hyödyistä osa jää pois tuossa mallissa, itsenäinen metsästys (maahanlasku, vihollisen syvyys tms.) ei oikein onnistu, vaan tarvitaan ulkopuoliset silmät (tulenjohtaja, tuettavien maajoukkojen laukaisema lennokki tms.) sinne maalialueelle.

Maasijoitteisia yksiköitä toki tarvitaan moninkertaisesti kopteriin verraten. Toisaalta ne eivät ole samalla tavalla alttiita vihollisen ilmavoimille, ilmatilaa ei tarvitse raivata ensin puhtaaksi. Samoin kustannukset ovat toiselta planeetalta koptereihin verrattuna.

 

[Commander]

UAV-kaluston ohjaus, kyllä. Sen sijaan UAV:n laukaisu helikopterista on vielä työn alla. Jenkit kokeili kaksi vuotta sitten.

Ts. merkittäviä rajoitteita on yhä. Esim. Orbiitteri 2 lentää jollain n. 100 km/h tuntinopeudella, eli lennokki jää melkoisesti jälkeen, jos se lähtee samasta paikasta kuin kopteri määränpään ollessa 200 kilometrin päässä. Ja viimeistään paluumatkalla Orbiitteri väsähtää ja jää helikopterin matkasta, kun akku tyhjenee.

Ilmatorjuntaviittausta en ihan ymmärrä. Täysin uskottavahan Stm:n malli siltä kantilta on, kopteri pysyy kaukana olkapääohjusten ja Tunguskojen kantamalta. Kuitenkin kopterin hyödyistä osa jää pois tuossa mallissa, itsenäinen metsästys (maahanlasku, vihollisen syvyys tms.) ei oikein onnistu, vaan tarvitaan ulkopuoliset silmät (tulenjohtaja, tuettavien maajoukkojen laukaisema lennokki tms.) sinne maalialueelle.

Maasijoitteisia yksiköitä toki tarvitaan moninkertaisesti kopteriin verraten. Toisaalta ne eivät ole samalla tavalla alttiita vihollisen ilmavoimille, ilmatilaa ei tarvitse raivata ensin puhtaaksi. Samoin kustannukset ovat toiselta planeetalta koptereihin verrattuna.

En tarkoittanutkaan, että UAV:t laukaistaan helikoptereista. Nykyisin kait integrointi on tehty ainakin Shadow 200- tyyppiselle kalustolle. Joku laittaa ilmaan, ja heko ottaa tilapäisesti ohjaukseen. Meidän nykyisestä Orbiterkalustosta saattaa tosin kyllä puhti loppua.

Tämä pst-esimerkki oli lähinnä teoreettinen kuvaus tilanteesta, jossa heko olisi omimmillaan meidän ympäristössä. Aina on herätetty epäilyjä, ettei vispilät selviä hengissä ilmatorjunnalla suojatussa tilassa. Itse epäilisin sen it:n selviytymiskykyä, ja sama pätee myös meidän omaan! Saatto ja tulituki on sitten oma juttunsa...

Helikopteritoiminnan mallintamiseen ja simulointiin on tehty joitain ohjelmistoja, ja yhtä niitä käytettiin samoihin aikoihin, kun tehtiin iskukykytutkimusta. Lopputuloksena, jopa saattohelikopterihankkeen torppaamisen jälkeenkin oli, että tst-heko on meidänkin olosuhteissa ehdottomasti tehokkain vaikuttamisen keino (ja kallein). Myös selviytymiskykyä arvioitiin jo tuolloin hyväksi.

Lopputuloksen vivahteita on nyt sitten nähtävissä, ja nekin kuuluvat ns must-kategoriaan.

 

[Huhta]

En tarkoittanutkaan, että UAV:t laukaistaan helikoptereista. Nykyisin kait integrointi on tehty ainakin Shadow 200- tyyppiselle kalustolle. Joku laittaa ilmaan, ja heko ottaa tilapäisesti ohjaukseen. Meidän nykyisestä Orbiterkalustosta saattaa tosin kyllä puhti loppua.

Tämä pst-esimerkki oli lähinnä teoreettinen kuvaus tilanteesta, jossa heko olisi omimmillaan meidän ympäristössä. Aina on herätetty epäilyjä, ettei vispilät selviä hengissä ilmatorjunnalla suojatussa tilassa. Itse epäilisin sen it:n selviytymiskykyä, ja sama pätee myös meidän omaan! Saatto ja tulituki on sitten oma juttunsa...

Helikopteritoiminnan mallintamiseen ja simulointiin on tehty joitain ohjelmistoja, ja yhtä niitä käytettiin samoihin aikoihin, kun tehtiin iskukykytutkimusta. Lopputuloksena, jopa saattohelikopterihankkeen torppaamisen jälkeenkin oli, että tst-heko on meidänkin olosuhteissa ehdottomasti tehokkain vaikuttamisen keino (ja kallein). Myös selviytymiskykyä arvioitiin jo tuolloin hyväksi.

Lopputuloksen vivahteita on nyt sitten nähtävissä, ja nekin kuuluvat ns must-kategoriaan.

Alkaisikohan kohta olla aika uudelle iskukykytutkimukselle? Tekniikka on kehittynyt sitten vuoden 2004 ja hankinnatkin ovat jääneet puolitiehen. Kaukovaikutusaseista saatiin vain toinen, kuorma-ammusten hankinta ei päässyt edes kunnolla käyntiin (kiitos maailmanhalaajat!), tunkeutumiskykyinen lennokkijärjestelmä ja taisteluhelikopterit taas uupuvat kokonaan...

Milläköhän mielellä tutkimuksen tekijät ovat? Laadittiinko tutkimus haavekuvat vai realismi silmissä ja onko lopputulos pettymys?

 

[Commander]

Alkaisikohan kohta olla aika uudelle iskukykytutkimukselle? Tekniikka on kehittynyt sitten vuoden 2004 ja hankinnatkin ovat jääneet puolitiehen. Kaukovaikutusaseista saatiin vain toinen, kuorma-ammusten hankinta ei päässyt edes kunnolla käyntiin (kiitos maailmanhalaajat!), tunkeutumiskykyinen lennokkijärjestelmä ja taisteluhelikopterit taas uupuvat kokonaan...

Milläköhän mielellä tutkimuksen tekijät ovat? Laadittiinko tutkimus haavekuvat vai realismi silmissä ja onko lopputulos pettymys?

Täysin samaa mieltä, ja itse asiassa vastaavaa työtä on kyllä vuosien varrella tehty (noin 4v syklissä), mutta niistä ei ole julkisesti tiedotettu.

Kyllä tutkimus tehtiin vakavilla mielillä realistisista lähtökohdista. Osallistujat ovat lähes kaikki tietääkseni eläkkeellä, eikä yksikään ole julkisuudessa avautunut a'la Hirvonen.

 

[Vääpeli]

Ja kunnon rautaa ilmaan, eikä mitään länsimaista hapatusta.

 

[Einomies1]

Ollaan nyt naapurin ilmatorjunnan laadusta mitä mieltä tahansa, niin kaikesta huolimatta sitä on paljon ja kaikkialla. Eikö tst hekojen operoiminen lähellä etulinjaa ole suuri riski. Jenkit eivät käyttäneet Apacheja 99 Serbiassa ilmatorjunnan vuoksi. Tosin muutama kopteri taisi lentää sähköjohtoihin ennen varsinaisia sotatoimia lähellä Serbian ilmatilaa.

Ilmatorjuntaa on kyllä aina, mutta hekon paras ominaisuus on lentää matalalla tutkakatveissa, joka auttaa paljon. Ei naapurilla ihmeaseita ole. Hyvin peitteinen maasto vaikeuttaa vielä sieltä seasta ampumista kun olkapääohjusta ei voi joka paikasta laukoa. Siksihän meillekin hankittiin henkilönnostimia. Nopeasti ohitse sujahtava kopteri ei ole helppo maali. Jos kopterilla lennellään siellä 1-3 km korkeudella, vältytään kyllä mahdolliselta rynkkytulelta, mutta silloin ip-ohjukset ja muut tehokkaammat aseet alkavat olemaan vaarallisia kun heko näkyy pidemmälle.

Jenkit käyttivät Whisky-Cobria esimerkiksi 1995 Serbiassa alasammutun pilotin noudossa suojaamassa kuljetushekoja. Matkalla saattuetta kohden ammuttiin ainakin 1 olkapääohjus vuoristossa, joka meni ohitse. Siitä on dokkarikin tehty aikanaan. Mitään rynnäköintiä koptereilla ei noissa sodissa tehty, mutta ei ollut tarvettakaan koska maajoukkoja ei käytetty -99. Jos sinne olisi menty miehissä niin varmasti 101st Air Assault tms. olisi ollut gunshippien kanssa paikalla. Ei tule mieleen äkkiseltään sellaista sotaa missa USA ei olisi ilmakuljetus- ja taisteluhekokomponenttia käyttänyt. Tietääkö joku muu?

Tst-hekojen käyttö meillä poikkeaisi jonkinverran suurvaltojen vastaavasta tavasta (erikoisolosuhteet nääs ). Meillä olisi varaa ehkä 10-12 kopteriin, jotka hoitaisivat saattoa, tulitukea maajoukoille ja ehkä lapissa ja/tai rannikolla partiointia / rynnäköintiä. Mitään massiivista ratsuväkirynnäkköä noilla ei tehtäisi. Mutta jos olisin vastapuolen erikoisjoukkosotilas tai vaunukuski niin kyllä mulla varmaan paskat tulisi housuun kun pilkkopimeästä alkaisi satamaan äkkiä raketteja ja ohjuksia päälle tykin säksätyksen lisäksi. Jo tieto siitä että erikoisoperaatioissa saa vastaansa tsuhnien gunshipit vetäisi vakavaksi ja mukaan pitäisi saada ip-puikkoja edes jonkin verran.

 

[StmSvejk]

Eikö nimenomaan kevyt panssarintorjuntahelikopteri olisi turha? Pitkän kantaman pst-ohjuksia voidaan laukoa maasta käsin ja kevyt helikopteri kantaa niitä vain kourallisen eikä panssariyhtymä teleporttaa yhtäkkiä minnekään.

Tigerilla taas on paitsi huomattavasti suurempi asekuorma* niin myös monipuolisempi aseistus monenlaisia uhkia vastaan. 30 mm tykki ja raketit soveltuvat paljon paremmin mm. jalkaväen ja panssaroimattomien ajoneuvojen tuhoamiseen. Selviytymiskykykin lienee huomattavasti parempi pienennetyn herätteen, panssaroinnin ja suhteellisen kattavien omasuojajärjestelmien ansiosta.

Tigerin kalliit käyttökustannukset voivat tosin kallistaa vaakaa Apachen suuntaan, vaikka käytettyjä, halpoja koptereita olisikin tarjolla.

* = Sana lisätty, "Tigerilla on ... huomattavasti suurempi" oli vissiin jokin freudilainen lipsahdus.

Toki pitkän kantaman ohjuksia voidaan laukaista maalta, mutta hekot tarjoaisivat odottamattomia lähestymissuuntia ja mahdollisuuksia pikaiseen reagointiin. Edes kansanarmeijallamme ei ole varaa ostaa Spike NLOS / vast kattamaan maamme aluetta. TST-hekoilla on toki parempi asekuorma, selviytyvyys ym. mutta pitkän kantaman ohjukset mahdollistavat sen, että noista kalliista kyvyistä voidaan nipistää kun toimittaisiin vihollisen ilmatorjunnan kantaman ulkopuolelle. Maalitus tulisi ulkopuolelta, olipa kyse lennokeista tai vaikka tiedustelupartiosta.

Toki jos oikein villiksi mennään, niin kustannustehokas lavetti kuituohjatulle pitkän kantaman pst-ohjukselle voisi periaatteessa olla kiinteäsiipinen lentokone, esim. Super Tucano, Pilatus PC-21 tms. Kaksoisrooli harjoituskoneina ja pst-koneina.

 

[Einomies1]

Idän ihmeiden vastapainoksi:

Videolla näkyy hyvin miten Kobra laskeutuu ostarin parkkipaikalle täydennykseen. Pieni kopteri vaatii vähemmän tilaa.

 

[Einomies1]

Toki jos oikein villiksi mennään, niin kustannustehokas lavetti kuituohjatulle pitkän kantaman pst-ohjukselle voisi periaatteessa olla kiinteäsiipinen lentokone, esim. Super Tucano, Pilatus PC-21 tms. Kaksoisrooli harjoituskoneina ja pst-koneina.

Ei korvaa hekoa koska noilla ei pystyttäisi operoimaan vapaasti. Aina pitää olla kenttä tai riittävän pitkä suora jossain. Nuo pikkulentokoneet on kyllä puhtaasti hiekkamaasotiin tarkoitettuja rättipäiden kurittajia.

 

[mechanicus]

Toki jos oikein villiksi mennään, niin kustannustehokas lavetti kuituohjatulle pitkän kantaman pst-ohjukselle voisi periaatteessa olla kiinteäsiipinen lentokone, esim. Super Tucano, Pilatus PC-21 tms. Kaksoisrooli harjoituskoneina ja pst-koneina.

AC-208B?

Sen verran uskoa löytyy Venäjän IT-järjestelmiin, että eivät nuo turbopropit sekaan mahdu. Tässä kohtaa kääntäisin katseet sinne UAV-osastolle.

 

[StmSvejk]

Ei korvaa hekoa koska noilla ei pystyttäisi operoimaan vapaasti. Aina pitää olla kenttä tai riittävän pitkä suora jossain. Nuo pikkulentokoneet on kyllä puhtaasti hiekkamaasotiin tarkoitettuja rättipäiden kurittajia.

Ideana ei olisi joutua vastapuolen it:n kantaman piiriin, vaan laukoa aseet tutkahorisontin alapuolella omalta alueelta. Siihen tehtävään Super Tucano tms sopisi lähes yhtä hyvin kuin heko. Kantamaa esim. Super Tucanolla on yli 1000km, matkanopeus 500km/h, joten ei sen tarvitsisi toimia niin lähellä rintamalinjaa kuin hekojen.

 

[StmSvejk]

AC-208B?

Sen verran uskoa löytyy Venäjän IT-järjestelmiin, että eivät nuo turbopropit sekaan mahdu. Tässä kohtaa kääntäisin katseet sinne UAV-osastolle.

Jep, UAV:t ovat tulevaisuutta, mutta NLOS ohjukset mahdollistavat toiminnan Venäjän ilmatorjunnan ulkopuolelta kun maalinosoitus tulee ulkopuolelta.

 

[Einomies1]

Ideana ei olisi joutua vastapuolen it:n kantaman piiriin, vaan laukoa aseet tutkahorisontin alapuolella omalta alueelta. Siihen tehtävään Super Tucano tms sopisi lähes yhtä hyvin kuin heko. Kantamaa esim. Super Tucanolla on yli 1000km, matkanopeus 500km/h, joten ei sen tarvitsisi toimia niin lähellä rintamalinjaa kuin hekojen.

Miksi hankkia noin yksipuoleiseen rooliin lentokonetta? Onko se kustannustehokasta? NLOS ja muut puikot voidaan ampua maalaveteilta, ei siihen tarvita haavoittuvia ja suojattomia pikkukoneita joissa ei ole edes panssaria.

 

[Einomies1]

Tuli vielä mieleeni Apachesta ja Kosovosta tarina, jonka eräs kollega kertoi taannoin. Hän oli 2000-luvun vaihteessa rauhaa turvaamassa Kosovossa ja suomalaiset olivat yöväijyssä vuoristossa sissien ja yms. rikollisten varalta. Yhtäkkiä vuorenharjanteella ollessaan alkoivat kuulla hekon ääntä ja parinsadan metrin päästä nousi rinnettä nuollen leijuntaan AH-64 gunship. Se leijui hetken pimeässä tarkkaillen sensoreillaan partiota ja suomaisten moikattua päätti että eivät ole vihamielisiä.

Hekon poistuttua pimeään, kavereilla kädet tärisivät ja syke oli aika korkealla....

 

[gekados]

Helikopteritoiminnan mallintamiseen ja simulointiin on tehty joitain ohjelmistoja, ja yhtä niitä käytettiin samoihin aikoihin, kun tehtiin iskukykytutkimusta. Lopputuloksena, jopa saattohelikopterihankkeen torppaamisen jälkeenkin oli, että tst-heko on meidänkin olosuhteissa ehdottomasti tehokkain vaikuttamisen keino (ja kallein). Myös selviytymiskykyä arvioitiin jo tuolloin hyväksi.

Selviytymiskyvyssä ei tosiaan nähty ongelmia ja tst-koptereiden teho arvioitiin erittäin hyväksi. Toisin kuin usein väitetään heko soveltuu varsin hyvin meikäläiseen ympäristöön, niin maalle kuin merelle.

Muistaakseni yhtenä ongelmana nähtiin ilmatilan koordinointi tykistön kanssa. Ilmatulenjohdon hallinta oli silloin lapsenkengissän, tai oikeastaan sitä ei ollut.

 

[TBman]

Ideana ei olisi joutua vastapuolen it:n kantaman piiriin, vaan laukoa aseet tutkahorisontin alapuolella omalta alueelta. Siihen tehtävään Super Tucano tms sopisi lähes yhtä hyvin kuin heko. Kantamaa esim. Super Tucanolla on yli 1000km, matkanopeus 500km/h, joten ei sen tarvitsisi toimia niin lähellä rintamalinjaa kuin hekojen.

Ei toimi, hekolle ei ole korvaajaa, usko jo.

 

[Talvela]

Suomessa sattuu olemaan hyvinkin sopivaa toimintaympäristöä hekoille, en ota kantaa kustannuksiin.

 

[Talvela]

Tämä olisi realismia, 18-24 kpl Boeing AH-6 koptereita, Spike integrointi pitäisi onnistua koska Boeing on ottanut avioniikan Apachesta ja Rafael teki sen Israelissa.

 

[TBman]

Tämä olisi realismia, 18-24 kpl Boeing AH-6 koptereita, Spike integrointi pitäisi onnistua koska Boeing on ottanut avioniikan Apachesta ja Rafael teki sen Israelissa.

Puuhun on nostava maasta jaloin. Eli kyllä, näillä aloitus ja kehitystyö käyntiin, oppia henkilöstölle ja toimintamallia kehittämään.
Samalla maahenkilöstön opetus käyntiin, säiliöautojen kuljettajat joilla kyydissä mekaanikko,, sekä ammusauto kuski joka kyydissä appari ja turvamiesten etuauto jonka katolla pikku kk ja 6 miestä menee sillä, kaikki osallistuvat kopukoiden käännytykseen ja lataamiseen. Näin meillä toimii tämä homma scouttien osalla. Todella nopeaa ja mobiilia toimintaa. Suomessa voi vielä vähentää/monipuolistaa kaluston määrää, kun on laillista mennä HCT-yhditelmillä, jolloin saa mukaan äijiille taukotuvat, nukkumistilat, tutkan, johtokeskuksen, it-vaunut (Sergei lavalle autoon ) yms. Moderni ratsuväki, nopeaa ja agiliteettiä tukea taistelukentälle.