Taisteluliivit, chestrigit, tst-vyöt ja muut kantolaitteet

Tuon M/05 taisteluliivin aikanakin vanha kirous näkyy säilyvän kuvien ja vidoiden perusteella. Tarkoitan siis sitä, että jääkäreillä on kaikenlaista turhaa kamaa päällä ts. kenttälapio, sadeasu, kaasunaamari. Pakkia ei kai onneksi enää rahdata mukana.

Miksi nuo eivät ole siinä ”pienessä” M/05 päivärepussa, josta ne saisi käyttöön tarpeen vaatiessa? Ihan kuollutta painoahan tuo on taistelutilanteessa.
 
pstsika kirjoitti:
Tuon M/05 taisteluliivin aikanakin vanha kirous näkyy säilyvän kuvien ja vidoiden perusteella. Tarkoitan siis sitä, että jääkäreillä on kaikenlaista turhaa kamaa päällä ts. kenttälapio, sadeasu, kaasunaamari. Pakkia ei kai onneksi enää rahdata mukana.

Miksi nuo eivät ole siinä ”pienessä” M/05 päivärepussa, josta ne saisi käyttöön tarpeen vaatiessa? Ihan kuollutta painoahan tuo on taistelutilanteessa.

Minusta noiden kantaminen on perusteltua jos tarkastelee tilannetta pari tuntia ennen ja jälkeen taistelun. Esimerkiksi pikalinnoittaminen kuulunee edelleen ohjelmaan joko ennen puolustustaistelua tai onnistuneen hyökkäyksen jälkeen. Lapiolle on käyttöä murtovälineenäkin ja pahimmassa tapauksessa aseena. Nasse lienee ensimmäisen maailmansodan jäänne ainakin muualla kuin rakennetulla alueella, mutta siitä ei kai uskalleta luopua.

Tietenkin varustusta pitää säädellä tehtävän mukaan nyt kun siihen on mahdollisuus.
 
Kuitenkin nassen ja lapion ehtisi varmaan kaivamaa sieltä repustakin jos tarve tulee.
Itse ainakin kannoin inttiaikana lapiota ja nassea repussa jos niitä oli pakko kantaa.
Nassea käytetään rakennetulla alueella lähinnä murtohommissa koska rakennuspöly tuntuu ikävältä silmissä ja keuhkoissa. Itse en kyllä käyttäisi kenttälapiota murtovälineenä, siihen hommaan löytyy parempiakin välineitä. Mielestäni liivissä pitäisi kantaa vain välittömästi tehtävässä tarvittavat välineet ja muut romut roudataan repussa. Miten todennäköistä muuten on että tänäpäivänä nassea tarvitsisi oikeasti taistelu aineden takia?
 
Riippuu paljon joukosta ja tehtävästä. Reppu on kuitenkin todennäköisimmin ajoneuvossa, ja ajoneuvo saattaa olla kahden kilometrin päässä jalkautumisalueella. Se on vähän pitkä matka lähteä hakemaan lappareita makuupoteron kaivamista varten. Repun kantaminen hyökkäyksessä on järjetöntä. Jos reput taas ovat muualla kuin ajoneuvossa, niiden hukkaaminen on enemmän kuin todennäköistä tilanteen käydessä päälle. Minusta reppu kuuluu vain tiedustelu- ja partiointihommiin. Hyökätessä ja puolustaessa kaiken tavaran pitää olla taistelijan päällä tai ajoneuvossa, muu jää väistämättä maastoon.
 
Jos valmistaudutaan ottelemaan normaalia harjoitusvastustajaa vastaan, en näe nassea yhtään turhana kapistuksena. Välttämättä uhkana ei ole sinappikaasu tai sariini, mutta pelkkä kyynelkaasukin aiheuttaa suojattomalle korpisoturille melkoisen tilapäisen taistelukyvyn romahduksen, eikä vielä aiheuta kovin kummoista kansainvälistä mediahälyä käyttäjän kannalta.
 
Eiköhän tossa ole aika pitkälti taustalla sellaisia historian painolasteja kuten että ensimmäistä kertaa suomalaisella jalkaväkitaistelijalla on kaksi reppua käytössään. Kun ennen se 85-palloreppu tai 60-sipulisäkki tai vanhemmat vaihtoehdot toimittivat ton nykyisen isomman "varasto"repun virkaa ja siellä oli kuljettava sitten kaikki mukana, niin oltiin pikkaisen eri asemassa kuin nykyään kun sieltä isommasta repusta voi ottaa pikkureppuun oleellisimmat. Ennen oli sitten laitettava leipälaukkuun ja taisteluvyöhön sekä taskuihin se minkä halusi mukaan ja kun kuormasto saattoi tulla parin kolmen päivämatkan päässä perässä, niin kovin mielellään sitä varautui muutaman päivän tarvikkein.

Tosin epäilen että nykytaistelijatkin voivat yllättyä kun varustautuvat nopeaan taisteluun minimivarustein ja uskovat että nykysota käydään vain nopein iskuin ja lyhyin taisteluin joista sitten vetäydytään täydentämään ja huoltamaan ja valmistautumaan seuraavaan taisteluun. Voi se muutama sata metriäkin sille pikkurepulle tuntua joskus pitkältä matkalta.
 
Olen samoilla linjoilla Noskan kanssa. Minun sotilaspuuhastelukokemukseni on jääkäritouhusta Paseilla kulkien, ja tetsarin antimilla piti selvitä säännöllisesti sen 2-4 tuntia. Menee se taistelukyky siitäkin, että marraskuussa kastuu asemissa makoillessa läpimäräksi sateesta, kun sadeasu on repussa ajoneuvossa. Aukissa oli niinkin fiksu linjaus, että pakki-sadeasu-nasse-lapio-nelikosta nasse ja pakki olivat tetsarissa ja lapio sekä sadeasu repussa. Pakki on kyllä poistettavissa, sillä jos on aikaa jonottaa hernaria linjastossa, ehtii sen pakin hakea repustakin. Jotain evästä, kuten energiapatukoita, sekä 2-3 litraa vettä on kuitenkin välttämätöntä olla sotilaalla aina mukana. Sanoisin että uusi taistelutapa, jossa tehdään nopeita taistelukeikkoja usein siirtymisin, puoltaa välttämättömien selviytymistarpeiden kantamista edelleen mukana.

EDIT: Poistin aiheen ulkopuolista huttua
 
akealik kirjoitti:
Riippuu paljon joukosta ja tehtävästä. Reppu on kuitenkin todennäköisimmin ajoneuvossa, ja ajoneuvo saattaa olla kahden kilometrin päässä jalkautumisalueella. Se on vähän pitkä matka lähteä hakemaan lappareita makuupoteron kaivamista varten. Repun kantaminen hyökkäyksessä on järjetöntä. Jos reput taas ovat muualla kuin ajoneuvossa, niiden hukkaaminen on enemmän kuin todennäköistä tilanteen käydessä päälle. Minusta reppu kuuluu vain tiedustelu- ja partiointihommiin. Hyökätessä ja puolustaessa kaiken tavaran pitää olla taistelijan päällä tai ajoneuvossa, muu jää väistämättä maastoon.

Hyökkäyksessä reppu jää silloin, kun taistelukosketus saadaan ja mukaan lähtee liivissä oleva kama. A-tarvikkeet, vettä ja ea-välineitä minimissään. Lapio, suojanaamari ja sadeviitta ovat mielestäni vallan tilannekohtaisia. Kaivautua pitää, kun vastahyökkäys on tulossa, mutta tst-pari tai partio kaivaa yhdelläkin lapiolla, vihollista pitää kuitenkin vahtia koko ajan. Intin sadeviittaa ei kannata raahata, kympillä saa reisitaskuun mahtuvan 250 grammaa painavan viitan mistä tahansa retkeilykaupasta. Kemikaaleilta se ei suojaa. Naamari ei paina paljon, mutta kuinka todennäköistä on, että vastapuoli käyttää kemiallisia joukkojen ollessa lähitaistelussa ja mahdollisesti jo osittain sekaisin? Ennemmin ajattelisin kaasuja käytettävän kauempana etulinjasta tai hyökkäyksen tulivalmistelussa. Reppujen noutaminen/tuominen eteen on käskettävä ja suunniteltava etukäteen. Joko niin, että joukkueen reservi tai erikseen käsketty kantajaosasto ne tuo, tai sitten pari ukkoa hyökkäävästä ryhmästä hakee ne heti tilaisuuden tullen.
Puolustuksessa reput kootaan mahdolliselle ryhmän/puoliryhmän kokoontumispaikalle tai muuhun sopivaan paikkaan, mistä sotilas voi nopeasti hakea täydennystä taistelutaukojen aikana. A-tarvikkeita varataan valmiiksi myös vara-asemiin, ettei kaikkea tarvi raahat koko ajan mukana.

Reppuja varmasti katoaa ja jää viholliselle. Sitä ei kannata ruveta suremaan, tavaraa saa aina lisää, tärkeämpää on että tehtävät saadaan suoritettua ja ukot pysyvät hengissä. Se, että kaikki kannetaan aina kaiken varalta mukana, ei vain ole tätä päivää.
 
Victor Charlie kirjoitti:
Hyökkäyksessä reppu jää silloin, kun taistelukosketus saadaan ja mukaan lähtee liivissä oleva kama. A-tarvikkeet, vettä ja ea-välineitä minimissään. Lapio, suojanaamari ja sadeviitta ovat mielestäni vallan tilannekohtaisia. Kaivautua pitää, kun vastahyökkäys on tulossa, mutta tst-pari tai partio kaivaa yhdelläkin lapiolla, vihollista pitää kuitenkin vahtia koko ajan. Intin sadeviittaa ei kannata raahata, kympillä saa reisitaskuun mahtuvan 250 grammaa painavan viitan mistä tahansa retkeilykaupasta. Kemikaaleilta se ei suojaa. Naamari ei paina paljon, mutta kuinka todennäköistä on, että vastapuoli käyttää kemiallisia joukkojen ollessa lähitaistelussa ja mahdollisesti jo osittain sekaisin? Ennemmin ajattelisin kaasuja käytettävän kauempana etulinjasta tai hyökkäyksen tulivalmistelussa. Reppujen noutaminen/tuominen eteen on käskettävä ja suunniteltava etukäteen. Joko niin, että joukkueen reservi tai erikseen käsketty kantajaosasto ne tuo, tai sitten pari ukkoa hyökkäävästä ryhmästä hakee ne heti tilaisuuden tullen.
Puolustuksessa reput kootaan mahdolliselle ryhmän/puoliryhmän kokoontumispaikalle tai muuhun sopivaan paikkaan, mistä sotilas voi nopeasti hakea täydennystä taistelutaukojen aikana. A-tarvikkeita varataan valmiiksi myös vara-asemiin, ettei kaikkea tarvi raahat koko ajan mukana.

Reppuja varmasti katoaa ja jää viholliselle. Sitä ei kannata ruveta suremaan, tavaraa saa aina lisää, tärkeämpää on että tehtävät saadaan suoritettua ja ukot pysyvät hengissä. Se, että kaikki kannetaan aina kaiken varalta mukana, ei vain ole tätä päivää.

Minusta reppujen dumppaaminen maastoon johonkin lähtöasemaan on tyhmintä, mitä voi tehdä. Kaikkia reppuja ei välttämättä löydä, niiden raahaaminen on turhaa työtä ja tehtävä voi odottamatta jatkua eri suuntaan tai sen päätyessä hallitsemattomaan irtautumiseen jäävät reput metsään. Joko ne kannetaan mukana maaliin asti tai pidetään ajoneuvossa, jolla ne saa sitten ajettua joukon luokse taistelun tauottua.

Jos ajoneuvoja ei ole, niin kyseessähän on sissiosasto ja kuvailemasi toimenpiteet ovat järkeviä.

Naamarin tarpeellisuus on hyvän väittelyn aihe, mutta minusta suurvaltavastustajaa vastaan sotiessa on ihan realistista varautua siihen, että ilmassa on polttoaineita, kyynelkaasua tai yksinkertaisesti niin paljon räjähdyskaasuja, savua ja betonipölyä että kurkkua kuivaa ilman nassea. Varsinkin aketuksessa.

Sadeasu nyt on mitä on, mutta kun muuta ei valtiolla ole, niin paras sitä on kantaa mukana ellei ole omia parempia vaihtoehtoja. Ja kuuluuhan sadeasu suojeluvarustukseen vaikka sillä on siinä lähinnä huumoriarvoa.
 
Tuo esittämäni toimintamalli oli Tiilikan "Kaupunkitaistelija"- kirjasta ja koska kirja vaikuttaa muuten sangen asiantuntevalta, ajattelisin tuossa jotain järkeä olevan. Reput kannattaa tietenkin pitää ja kuljettaa ajoneuvossa aina kun mahdollista. Reput voidaan tietysti jättää jo hyökkäyksen lähtöalueelle, mutta silloin ne jäävät paljon kauemmas ja niiden hakemiseen menee enemmän aikaa. Sen takia toisin hyökätessä reput mahd. lähelle ja jättäisin ne sitten sopivaan paikkaan.
Edelleen. Jos hyökkäys menee persiilleen, palataan samaa reittiä takaisin lähtöalueelle. Jos puolustusasemista joudutaan lähtemään, lähdetään kokoontumispaikan kautta. Molemmissa tapauksissa reput tulevat kyllä mukaan.

Jos vaihdat sanan "reppu" tilalle sanan "sukset", huomaat, että älytöntä tavaran dumppaamista ladun varteen on harrastettu puolustusvoimissa jo pitkän aikaa. :a-rolleyes:

Lisätty suksi-vertaus.
 
Minä perustan mielipiteeni omiin kokemuksiini ja järkeilyyni. Tietenkin noinkin voi tehdä jos haluaa, mutta en näe siitä saatavia hyötyjä. Enkä kyseenalaista Tiilikan osaamista, sillä hän on pätevä mies, jonka luennoilla olen itsekin ollut.
 
Hyöty tulee siitä, että jalkaväen ei tarvitse kantaa taisteluun yhtään ylimääräistä painoa, mutta toisaalta henk.koht. täydennysmateriaalia (a-tarviketta, varavaatetta, suojeluvälineet ym.) on saatavilla riittävän lähellä ettei joukon toimintakyky pahasti vaarannu. Kevyt jv jättää ajoneuvonsa useiden satojen metrien päähän vihollisen asemista ja yleensä hyökkäyksen tavoite ja välitavoitteetkin ovat vihollisen asemien takana. Reservin Johtaja -opus määrittelee lähtöaseman etäisyydeksi minimissään 500 metriä vihollisen asemista. Lähtöalue, johon panssaroimattomat ajoneuvot jäävät, on vielä kauempana. Mikäli ajoneuvot eivät heti kykene esim. maaston takia joukkoa seuraamaan, on sotilaiden otettava mukaansa useita kiloja ylimääräistä kannettavaa. Eteneminen vihollisen ryhmitykseen ja taistelu siellä on kyllä niin rankkaa hommaa, ettei siinä kaivata grammaakaan ylimääräistä painoa.

Tuosta sadeviitasta tuli vielä mieleen, että pari 200 litran jätesäkkiä taskuun taiteltuna ajaa hetken aikaa sadeasun virkaa. Toisen voi laittaa poteron pohjalle, ettei pylly/polvet kastu.

"Light is right"
 
"Lähtöalue" on se paikka mistä hyökkäykseen lähdetään ajoneuvoilla tai jalan. Siis kilometrien tai kymmenien kilometrien päässä kohteesta.
"Jalkautumisalue" on se paikka missä sananmukaisesti jalkaudutaan ja mihin ajoneuvot maastoutetaan ja mistä siirrytään jalkaisin "lähtöasemaan". Se taas on vihollisen suora-ammunta-aseiden ja tähystyksen ulottumattomissa oleva tasa jossa viimeistään ryhmitytään siihen ryhmitykseen jossa aiotaan taistella, täydennetään käskyt ja tilataan tulivalmistelut.
Mielestäni sitä pientä reppua voi roudata mukana vielä lähtöasemastakin eteenpäin liki taistelukosketukseen saakka jotta varisteet ovat riittävän likellä kun niitä tarvitaan.
 
Lähtemättä sen enempää nyt vääntöön mukaan täytyy vaan todeta että se että mitä varusmiehet kantavat on eri asia kuin mitä sotilaat kantavat. Varusmiehille on perusteltua kantaa kaikki kama eikä pelkästään kunnon kehittymisen vuoksi. Harjoituksesta ja rastikoulutuksesta toiseen siirrytään ja silloin kaiken kaman lienee syytä olla mukana ettei niitä tarvitse hakea erikseen jostain. Mitä sitten tulee tositilanteeseen niin omaa järkeä saa ja pitää käyttää.
 
Ylimääräistä ei varmasti tarvita, mutta näkemyseroissamme onkin kyse siitä mikä on tarpeellista. Nykyaikana sotilaat ovat todella raskaasti kuormattuja, mutta tehtävän pitkittymiseen ja vaihteleviin tilanteisiin pitää kohtuudella varautua. Lisäksi pysyn konservatiivisesti intin doktriinissa, että nasse ja lapio ovat taisteluvälineitä ja siksi mukana pidettäviä.
 
Zero The Hero kirjoitti:
"Lähtöalue" on se paikka mistä hyökkäykseen lähdetään ajoneuvoilla tai jalan. Siis kilometrien tai kymmenien kilometrien päässä kohteesta.
"Jalkautumisalue" on se paikka missä sananmukaisesti jalkaudutaan ja mihin ajoneuvot maastoutetaan ja mistä siirrytään jalkaisin "lähtöasemaan". Se taas on vihollisen suora-ammunta-aseiden ja tähystyksen ulottumattomissa oleva tasa jossa viimeistään ryhmitytään siihen ryhmitykseen jossa aiotaan taistella, täydennetään käskyt ja tilataan tulivalmistelut.
Mielestäni sitä pientä reppua voi roudata mukana vielä lähtöasemastakin eteenpäin liki taistelukosketukseen saakka jotta varisteet ovat riittävän likellä kun niitä tarvitaan.

Taistelukosketukseen saakka, ja tarvittessa vielä sen jälkeenkin. Myös yllättävässä taistelutilanteessa reppu pitää pudottaa, koska taisteleminen sujuu paljon paremmin ilman sitä. Näin siis Tiilikka.

Vielä toteaisin, että repussa on lapion ja suojeluvarusteiden lisäksi paljon muutakin, kuten a-tarvikkeita, heitteitä, taukotakki, ea-välineitä, vettä, erilaista "pikkutavaraa" ja ryhmän erikoisvälineistöä. Harjoituksissahan ei koskaan kanneta edes oikeita määriä ammuksia, saati sitten heitteitä, oikean painoisia kertasinkoja tms. Jo 6 kpl 30 patruunan täyttä muovilipasta painaa lähes viisi kiloa. Reppu voi helposti painaa 10-15 kiloa. Tarvittaessa sen kanssa pitääkin tulla toimeen pitempään, kuin pelkän tst-vyön/liiivin sisällöllä. Ja ilman muuta sitä kuljetetaan ajoneuvossa aina kun mahdollista.
 
Onko olemassa kantohärveliä, johon lippaat saisi naksautettua kiinni? Eli tetsarissa olisi lippaan yläpäähän sopiva pikakiinnike. Lipas irtoaisi samaan tapaan kuin aseesta.
 
Mielenkiintoinen idea, ehkä ihan hyvin toimivakin. Tommosenha vois ite melkee vääntää kun hitsaa rautaputkeen samanlaiset kiinnitysosat kuin aseessakin, mihin lipas laitetaan ja sitten vaan liivin kiinni.
 
Ongelma tässä on se että "niksuttimesta" tulee painava ja monimutkainen se vie paljon tilaa ja pitää soveltua vasen- ja oikeakätisille. Myöskin se kerää paskaa, pitäisi valmistaa kovista ja iskuja kestävästä materiaalista, sellaisesta joka kestää kun lipaskiinnittimen välissä on kivi ja käyttäjän rinta levyllä. Onhan näitä ollut jonkin verran aikoinaan ideatasolla mutta ei ole ottanut tuulta alleen koska ihan normaalit kitka- ja läppätyyliset kotelot lippaille toimivat eikä lippaille tarvitse ns. turvalukitusten kuten vaikkapa itse aseelle eli (kotelo level 2/3 ja pitkässä aseessa hihna). Sitten kun miettii että mikä on lippaiden tarve pysyä kiinni käyttäjässä ja taas olla nopea vaihdossa niin sotilaskäytössä on suuria/normaaleita lippaita ja ennen kaikkea lippaanvaihto ei ole ongelma nopeuden kannalta kuin hyvin marginaaleissa tilanteissa. Ongelma on että sotilaan pitää kantaa tarpeeksi paljon lippaita, tarpeeksi pienissä ja hyvin suojaavissa taskuissa ja vieläpä liiviin pitäisi mahtua muutakin tavaraa ja kaiken pitäisi olla kannossa mukavasti eri asennoissa. Urheiluasepuolella taas ei kiinnipysyminen ole niin tärkeä ominaisuus, kitkalukitus riittää ja lippaanvaihdon nopeuskin on osittain triviaalia sillä jos useimmiten ampuu aseen tyhjäksi ennen lippaanvaihtoa ollaan peli jo hävitty. Sitten viranomaispuolellakaan tai vaikkapa itsepuolustuskäytössä kitkalipaskotelot riittävät aivan hyvin. Lippaiden varmistus erillisellä mekanismilla kuulostaa muissa kuin sotilaskäytössä aika hölmöltä ja tarpeettomalta ja sitten taas sotilaspuolella on eri vaatimukset. Ehkä esim. Blackhawkin Serpa-tyylinen lukitus voisi toimia esim. AR-15-tyyppisten lippaiden kanssa kitkan, läppien, kuminauhojen, hidastevelcrojen ym. vaihtoehtoina mutta pitäisi löytyä asiakaskuntaa ja jotain konkreettista hyötyä. Muoti-ilmiön ja hetken huumaa sillä saisi kyllä myytyä kun saataisiin kaksi kaveria, Chris ja Travis, promoamaan. Ongelma taitaa olla että heidänkin pitäisi uskoa ideaan... :D
 
commando kirjoitti:
...kun saataisiin kaksi kaveria, Chris ja Travis, promoamaan. Ongelma taitaa olla että heidänkin pitäisi uskoa ideaan... :D

Miksi? Leipää nekin syö ja paskovat lämmintä paskaa. Eli rahaa hekin tarvitsevat elääkseen.
 
Back
Top