Taloustieteellinen keskustelu

Raveni

Respected Leader
Tuossa kun "asiantuntijat" ovat pohtineet mm. Dieselin verotuen poistoa niin yllättäen ei olla kuitenkaan poistamassa käyttövoimaveroa. Sinänsä dieselin verotuki on merkittävä jonka poistaminen näkyisi monen työmatkalaisen kukkarossa välittömästi mutta myös kauppojen hyllyillä ennen pitkää, kuljetuskustannusten noustua. Mielestäni liikennettä verotetaan jo nyt niin rankalla kädellä, ettei liikenteen verottamista pitäisi pahentaa.

Ylipäätään suomalaisia verotetaan jo niin paljon, että verotuskuormaa ei saisi kasvattaa. Toki verojen korotukset olisivat helppo keino tulojen kasvattamiseen. Päättäjille myös paljon mukavampi mitä rakenteellisten muutosten ja uudistusten tekeminen. Nämä rakenteelliset uudistukset tulisi kuitenkin tehdä. Suomessa julkinen puoli on paisunut aivan liian isoksi ja se elättää kaikenlaista imijää ja paperin pyörittäjää. Aloitetaan säästö vaikkapa hallituksen avustajista ja tehdään lakiin muutos, että ministerillä saa olla avustajia korkeintaan kaksi ministeriä kohden. Kaikki ylimääräiset ministeri maksaa omasta palkkiostaan. Tuo vain esimerkkinä. Eduskunnalle lakiin sidottu kiinteä osuus bruttokansantuotteesta. Jos BKT laskee niin laskee myös eduskunnan budjetti joten vyötä tiukemmalla ja kansanedustajien palkkioiden taso joustaa alas päin. Sama eläkkeiden kanssa. Jos talous supistuu niin olisi kohtuullista maksajia sekä tulevia eläkeläisiä kohtaan jos eläkkeiden taso joustaisi alaspäin. Sitten julkiselta puolelta tosiaan kaikki turhakkeet pois ja palveluiden selkeyttäminen ja uudelleen järjestäminen. Käytetään enemmän tekoälyä esim. päätöksissä.
 

ER

Luutnantti
Robottiautojen kehittämisessäkin edistytään koko ajan. Muutaman vuoden päästä niitä todennäköisesti alkaa liikkua yleisillä teillä.
 

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Luottoluokittaja luokitteli Suomen Pankin näkymät negatiivisiksi.

Luottoluokittaja S&P julkaisi tiistaina raportin, jossa se ennustaa Suomen talouden supistuvan tänä vuonna kuusi prosenttia, jota seuraa ensi vuonna maltillinen noin 2,5 prosentin talouskasvu.

Samalla S&P alensi Aktian, OP:n, Oma Säästöpankin, Ålandsbankenin, Suomen Pankin, Hypon ja Bonumin näkymät negatiivisiksi.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/hyytava-ennuste-korona-jarruttaa-suomea-pahemmin-kuin-muita-pohjoismaita-luottoluokittaja-suuria-vaikutuksia-suomalaispankkeihin/830b4961-837e-4741-9524-7397e5776ffe
Olli Rehnin pitäisi esittää positiivisempia ennusteita iloisemmalla ilmeellä.
 
Viimeksi muokattu:

Nojatuolistrategi

Ylipäällikkö
Listaamattomien yhtiöiden lista.

Helsingin pörssi vastaa piensijoittajien huutoon, kun se rakentaa kaupankäyntialustaa listaamattomille yhtiöille. Nasdaq Helsinki uskoo, että uudelle markkinapaikalle riittää sijoittajakysyntää. Uuden kaupankäyntialustan julkistamista valmistellaan, Helsingin pörssistä vahvistetaan.

Joukkorahoitusalusta Invesdorin perustajajäsen Lasse Mäkelä pitää avauksesta.

”Jälkimarkkinat tarvitaan, ja niiden tarpeesta on puhuttu vuosia. Yksityissijoittajien näkökulmasta tämä on erittäin tervetullut uutinen”, hän kommentoi.
Suuri määrä anteja
Historia. Vuosina 2012–2019 järjestettiin 247 onnistunutta osakepohjaista joukkorahoitusantia.
Vuosi 2019. Osakepohjaista joukkorahoitusta kerättiin 34 annissa yhteensä 49 miljoonaa euroa.
Toimijat. Springvest keräsi 28,4 miljoonaa euroa vuonna 2019. Toiseksi suurin järjestäjä oli Invesdor, joka sai kasaan 11,3 miljoonaa euroa.
Lähde: Repo Media
Kauppalehden tietojen mukaan Nasdaq Helsinki aikoo luoda toimivat jälkimarkkinat listaamattomille osakkeille, koska joukkorahoitus on ollut pitkään aktiivista.

https://www.arvopaperi.fi/uutiset/listaamattomat-osakkeet-saavat-uuden-markkinapaikan-yksityissijoittajien-nakokulmasta-erittain-tervetullut-uutinen/75a46dd1-98fc-4b89-ae96-0d5fca4a9043
 

Tetra

Respected Leader
Luottoluokittaja luokitteli Suomen Pankin näkymät negatiivisiksi.



Olli Rehnin pitäisi esittää positiivisempia ennusteita iloisemmalla ilmeellä.
Juttua ei ole vieläkään korjattu. Mutta ehkäpä Usarin juttuja ei niin moni luekkaan, joten vahinko jää pieneksi. Pakko sanoa, että niiden vähäisten juttujen perusteella mitä olen Elolta lukenut, hän ei ole toimittajana vakuuttanut.

Mielenkiintoisin seikka tuossa on se, että Suomen palautumisen ennakoidaan olevan hitaampaa kuin muiden Pohjoismaiden.
 

Teräsmies

Respected Leader
The number of Americans applying for unemployment benefits in the two months since the coronavirus took hold in the U.S. has swelled to nearly 39 million, the government reported Thursday, even as states from coast to coast gradually reopen their economies and let people go back to work.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
”Vaarana on se, että yhä useammin kovin kevyesti ajatellaan, että ’no, rahaahan on’, kun se raha nyt viime vuosina on luotu tyhjästä ilman reaalitalouden antamaa tukea. Kuitenkin jokaiselle on itsestään selvää se, ettei pelkästään luomalla rahaa ylläpidetä hyvinvointia. Kyllä se on kaikki kiinni siitä, että teemme töitä, tuotamme ja myöskin vastaamme huutoomme, eli myöskin velkaantuminen on otettava tosissaan. Ei siitä selvitä rahaa painamalla.”
Tässä on kyllä erittäin hyvä pointti. Pelkästään rahaa printtaamalla eikä tuottavuutta ja kasvua reaalitalouden piirissä nostamisella ollaan tiellä, jonka päässä odottaa inflaatiopommi ja siitä jos jostakin tulee rumaa jälkeä.

Nyt pitää suomalaisten hyvinvointiin ja turvallisuuteen vaikuttamattomia menoja karsia ja pyrkiä luomaan kasvua luovaa toimintaa, jolla saadaan reaalitalous nousuun.
 

Tetra

Respected Leader
Ei kai siinä mitään uutta ole, kestihän se '08 alkanut taantuma kymmenen vuotta täällä... Pohjoismaista Suomi kun on ainut euromaa...
Jep, mielenkiintoinen ei ole synonyymi uudelle tai yllättävälle.
 

johan6

Kapteeni
Ei kai siinä mitään uutta ole, kestihän se '08 alkanut taantuma kymmenen vuotta täällä... Pohjoismaista Suomi kun on ainut euromaa...
Väärin.

Suomessa ei ole lähdetty samalla tavalla uudistamaan työmarkkinoita kuin Ruotsi ja Tanska..
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2015031119337833
Tuossa selvityksessä on kerrottu tasan tarkkaan ne väistämättömät keinot Suomen talouden nostamiseksi kasvupoluille. Ne ovat edelleenkin tekemättä.

Teoriassa meillä olisi voinut olla myös toinen strategia. Siis oma valuutta Suomen Markka.
Olisimme voineet toteuttaa oman valuutan ulkoisen arvon alennuksen( devalvaatio) kellutuksen avulla. Luonnollisesti sitä seuraavan inflaation myötäväikuteuksella
- näin olisimme saaneet palkkojen, eläkkeiden sekä erilaisten sosiaalietuuksien ostovoimaa alennettua 30-40%:ia.
- tämä olisi mainiosti tukenut suomalaisten yritysten kilpailukykyä.
- samalle inflaatio ja palkkojen reaaliarvon alentuminen olisi korjannut julkishallinnon kustannusvajeen.

Jokainen saa ihan itsekseen miettiä miten inflaatio, korkeat korot, palkkojen, eläkkeiden, etuuksien jne. osotovoiman alentuminen vaikuttaisi omaan toimeentuloon.
- teollisuudelle, yrittäjille ja työnantajille ylipäänsä tämä olisi ollut tervetullut asia..vaikka siitä aiheutuisikin monenlaista epävarmuutta talouteen.
- samalla myös työvoiman kysyntä lisääntyisi kun työvoiman hintataso saataisiin pidettyä sopivalla tasolla. Tämä olisi erinomainen asia suomalaiselle yhteiskunnalle.
 

Lunni

Kenraali
Mä en ihan hirveästi jaksa tätä markka = korkeat korot keskustelua... samahan se on mikä on valuutan nimi jos se ryssitään. Ihan vinkkinä, Suomella oli kelluva valuutta '92-95...

edit: Ruotsilla on oma valuutta, mikäs on korko...
 

inscout

Ylipäällikkö
Väärin.

Suomessa ei ole lähdetty samalla tavalla uudistamaan työmarkkinoita kuin Ruotsi ja Tanska..
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2015031119337833
Tuossa selvityksessä on kerrottu tasan tarkkaan ne väistämättömät keinot Suomen talouden nostamiseksi kasvupoluille. Ne ovat edelleenkin tekemättä.

Teoriassa meillä olisi voinut olla myös toinen strategia. Siis oma valuutta Suomen Markka.
Olisimme voineet toteuttaa oman valuutan ulkoisen arvon alennuksen( devalvaatio) kellutuksen avulla. Luonnollisesti sitä seuraavan inflaation myötäväikuteuksella
- näin olisimme saaneet palkkojen, eläkkeiden sekä erilaisten sosiaalietuuksien ostovoimaa alennettua 30-40%:ia.
- tämä olisi mainiosti tukenut suomalaisten yritysten kilpailukykyä.
- samalle inflaatio ja palkkojen reaaliarvon alentuminen olisi korjannut julkishallinnon kustannusvajeen.

Jokainen saa ihan itsekseen miettiä miten inflaatio, korkeat korot, palkkojen, eläkkeiden, etuuksien jne. osotovoiman alentuminen vaikuttaisi omaan toimeentuloon.
- teollisuudelle, yrittäjille ja työnantajille ylipäänsä tämä olisi ollut tervetullut asia..vaikka siitä aiheutuisikin monenlaista epävarmuutta talouteen.
- samalla myös työvoiman kysyntä lisääntyisi kun työvoiman hintataso saataisiin pidettyä sopivalla tasolla. Tämä olisi erinomainen asia suomalaiselle yhteiskunnalle.
Saa toki miettiä. Ja miettiessään huomioida, että tämä on jo koettu.

Ja tulokset ovat selkeästi osoittaneet itseäisen markan ja devalvaatiot hyväksi asiaksi niin koko kansan kuin yritystenkin kannalta vähänkin pidemmällä aikavälillä. Todisteet ovat selkeät asian suhteen. Mitään epäselvyyttä ei ole jos asiaa katsotaan kokonaistaloudellisesta näkökulmasta. Eikä ole missään vaiheessa ollutkaan.

Valuutan arvon stabiilisuutta puolustavat vain a) ne jotka kuvittelevat ylläpitävänsä omistustensa arvoa keinotekoisesti lyhyellä tähtäimelä ja b) ne, jotka pitävät valuutan arvoa kansallisena voimana. Toki nämä ihmiset eivät yleensä ymmärrä mitään valuuttakurssien arvon merkityksestä maailmankaupassa. Tämä on muuten yksi syy, miksi Ruotsi ei liittynyt Euroon. He kun ymmärtävät asioita eivätkä pelkää kaiken aikaa toisin kuin me.

Mutta minua ei tarvitse uskoa. Katsokaa huviksenne miten Saksa tulee suostumaan mihin tahansa bail-out projektiin pelastaakseen euron. Heillä kun ei ole muuta vaihtoehtoa:). Koska he liittyivät euroon juuri siitä syystä, että se oli heikkompi kuin D-Markka.
 

johan6

Kapteeni
Mä en ihan hirveästi jaksa tätä markka = korkeat korot keskustelua... samahan se on mikä on valuutan nimi jos se ryssitään. Ihan vinkkinä, Suomella oli kelluva valuutta '92-95...

edit: Ruotsilla on oma valuutta, mikäs on korko...
Ruotsilla on oma valuutta, eikä sillä ole ollut vaikutusta maan korkotasoon...Koska:

Ruotsissa ymmärrettiin tehdä kaiki valtakunnan kilpailukyvyn kannalta välttämättömät työmarkkinoiden uudistukset. Ne tehtiin pankkikriisin jälkeen, kymmenen vuotta sitten.
- Suomessa näitä uudistuksia ei toteutettu, vaikka meillä kansatalous kynsi naapuriamme syvemmältä pankkikriisin ohella myös Nokian aiheuttaman romahduksen vuoksi.
- meillä sen aikaiset hallituksen katsoivat paremmaksi käyttää velkaelvytystä - mikä ikävä kyllä tuhosi julkishallinnon taloudellisen kestokyvyn. Samalla aiheutti loputtoman velanoton..

Jos Ruotsi ei olisi tehnyt kyseisiä uudistuksia se olisi joutunut joustamaan valuuttansa kanssa. Siis devalvoimaan/kelluttamaan kruunua..
- se puolestaan olisi johtanut inflaatioon ja aivan varmasti myös korkotason nousuun.

Tanskan kruunu on sidottu kiinteästi Euron arvoon.
- siellä tehtiin samat talouden ja työmarkkinoiden muutokset jo ennen ruotsalaisia..
 

fulcrum

Respected Leader
Ruotsilla on oma valuutta, eikä sillä ole ollut vaikutusta maan korkotasoon...Koska:

Ruotsissa ymmärrettiin tehdä kaiki valtakunnan kilpailukyvyn kannalta välttämättömät työmarkkinoiden uudistukset. Ne tehtiin pankkikriisin jälkeen, kymmenen vuotta sitten.
- Suomessa näitä uudistuksia ei toteutettu, vaikka meillä kansatalous kynsi naapuriamme syvemmältä pankkikriisin ohella myös Nokian aiheuttaman romahduksen vuoksi.
- meillä sen aikaiset hallituksen katsoivat paremmaksi käyttää velkaelvytystä - mikä ikävä kyllä tuhosi julkishallinnon taloudellisen kestokyvyn. Samalla aiheutti loputtoman velanoton..

Jos Ruotsi ei olisi tehnyt kyseisiä uudistuksia se olisi joutunut joustamaan valuuttansa kanssa. Siis devalvoimaan/kelluttamaan kruunua..
- se puolestaan olisi johtanut inflaatioon ja aivan varmasti myös korkotason nousuun.
sek_vs_euro.gif
 

johan6

Kapteeni
Saa toki miettiä. Ja miettiessään huomioida, että tämä on jo koettu.

Ja tulokset ovat selkeästi osoittaneet itseäisen markan ja devalvaatiot hyväksi asiaksi niin koko kansan kuin yritystenkin kannalta vähänkin pidemmällä aikavälillä. Todisteet ovat selkeät asian suhteen. Mitään epäselvyyttä ei ole jos asiaa katsotaan kokonaistaloudellisesta näkökulmasta. Eikä ole missään vaiheessa ollutkaan.
Jokainen voi miettiä itsekseen kenelle devalvaatiosta, inflaatiosta ja korkeasta korkotasosta on hyötyä..
- devalavaatiolla voidaan vaikuttaa ainoastaan palkkojen, eläkkeiden sekä sosiaaliturvan saajien ostovaoiman vähentämiseen..
- tämä on tietenkin erittäin hyvä asia niille jotka maksavat palkkoja, eläkkeitä jne.
- hyödyn synsaajina ovat työnantajat, valtio, kunnat jne. joille em. kustannustekijöiden aleneminen lisää kilpailukykyä.. sekä julkishallinnolle lisääntyviä verotuottoja.
- välillisesti edullisimman palkkakustannukset lisäävät työllisyyttä (lisäävät myös verotuottoja, vähentävät työvoimakustannuksia) koska työvoiman kysyntä lisääntyy.

Yrittäjänä (vaikka pääosin jo entisenä) en näe sinällään mitään pahaa että palkkakustannuksia (ja etuuksien) ostovoimaa pienennettäisiin devalvoimalla.
- tottakai palkansaajat vaatisivat kompensaatiota, mutta se olisi aina jälkijättöistä ja helposti hoidettavaissa uudella devalvaatio+inflaatioliukumalla.

.............................................
Mutta toisaalta, koko yhteiskunnan kannalta on parempi että Suomi pysyy EU:ssa ja Eurovaluutassa.
- säilyttää ja kehittää yhä enemmän ingraatiota länsimaihin, lännen yhteismarkkinoihin jne. (liittyy myös NATOon)
- säilyttää länsimaisten kauppakumppaneiden osuuden niin vienti- kuin tuontikaupassaan mahdollisimman korkeana
- joku voi sanoa että kaikki tämä voistaisiin tehdä Suomessa myös EU:n ja Euron ulkopuolisena valtiona. Ehkä voitaisiin ainakin osittäin.
- nykyisessä maailmassa pienellä maalla on kuitenkin varsin vähän vaikutusvaltaa omaan politiikkaan ja omiin päätöksiin.
- varsinkin kun omasta maasta löytyy kannatusta monenlaiseen kehityssuuntaan.

Jos vähennämme länsi-integraatiota (eroamme EU:sta ja Eurosta) siitä seuraa ajan myötä paluu vanhaan ja Suomen geopoliittisesti perinteideen kauppapolitiikkaan.
- Venäjän osuus maamme viennistä ja tuonnista kasvaa Neuvostoliiton aikaisiin lukemiin ( pahimmillaan 30-50% ulkomaan kaupastamme)

Kannattaa huomioida ettei nykyinen Venäjä ole enää samalla tavalla suljettu yhteiskunta kuin aikoinaan Neuvostoliitto.
- aikaisempaan nähden tämä Venäjän yhteiskuntajärjestelmän muutos lisäisi Suomen ja Venäjän integraatiota teollisuuden, yritysten- sekä kaikenlaisen liiketoiminnan tasoilla
- käytännössä Suomen ja Venäjän integraatio kehittyy ja lisääntyy koko ajan. Erityisesti näin tapahtuu energia- ja perusteollisuuden sektoreilla. (Fortum, Neste, Teboil, Norilsk Nickel, Fennovoima jne.)

Tällainen kokonaisvaltainen kehitys kahdenvälisten suhteiden lisäämiseen ja laajentamiseen on nimenomaan Venäjän tavoitteena Suomen suhteissa.
- mutta loppuviimeksi Suomen kansa päättää omasta tulevaisuudestaan.
- voimme äänestää valtaa sellaiset puolueet ja henkilöt jotka haluavat vähentää poliittista ja kaupallista integraatiota sekä yhteistyötä länsimaiden kanssa.
- tai vaihtoehtoisesti niitä poliitikkoja jotka haluavat pysyttäytyä länsimaiden porukassa.
 

johan6

Kapteeni
Kiitos tästä kuvasta..

Se kertoo juuri siitä hienoisesta devalvaatiokehityksestä mitä Ruotsin valuutan osalta on tapahtunut. Sosialistijohtoisen hallituksen politiikan vuoksi Ruotsin taloutta kompensoidaan devalvaatiokellutuksella. Edellisen porvarihallitukset nostivat maan kilpailukyvyn kuntoon (se näkyisi jos em. käyrä alkaisi hieman aikaisemmilta vuosllta). Kun talouden pohja on kunnossa niin tuollaisella devalvaatiolla jarrutetaan sopivasti palkkojen sekä eläkkeiden ostovoiman nousua.

Se ei kuitenkaan ole ns. kestävää kehitystä. Eikä sillä ole ollut vaikutusta inflaatioon tai korkotasoon..tältä osin Ruotsi on saanut välillisesti apua myös euron vakaudelta sillä maan talous on vahvasti integroitunut länsimarkkinoille.

Suomen taloustilanteesta tuo käyrä ei kerro mitään..Ei edes teoreettisena vertailuna siihen että meillä olisi ollut oma valuutta.
 

fulcrum

Respected Leader
"---Jos Ruotsi ei olisi tehnyt kyseisiä uudistuksia se olisi joutunut joustamaan valuuttansa kanssa. Siis devalvoimaan/kelluttamaan kruunua.. "

Missä nämä uudistukset nyt näkyy? Ruotsin valuutta on devalvoitunut 30% viimeisen 8 vuoden aikana.
Sitä paljonpuhuttua Ruotsin työmarkkinoiden 'joustokykyä' ei ole paljon tarvinnut koeponnistaa kun valuuttakurssi antaa periksi.
Ruotsin työsopimusten kattavuus on samaa tasoa kuin Suomessa. Siellä ei laki määrää yleissitovuutta mutta implisiittisesti sellainen on käytössä.
 

johan6

Kapteeni
Jos seuraat kruunun kurssia hieman pidemmältä ajalta niin käytännössä arvo on kysytellyt 9-10 kr/1 euro välillä muuten paitsi viimeiset pari vuotta jolloin se heikentyi yli 10 kruunut/ 1 euroon.
- siis arvo on seuraillut +- 10% vasihteluilla euron lukemia..toki mainitsemasi 30 % voi täyttyä jos haetaan hetkelliset ääripäät.

Mutta kuten käyrältä näkyy niin 8 vuoden kehitys on ollut devalvoituvaa..ja kerroinkin jo mistä se Ruotsin tapauksessa aiheutuu. Valuuttojen arvoa kun ei käännetä mistään kahvoista. Kelluvien valuuttojen arvot määräytyy talouden ja poliittisten päätösten vaikutuksesta.
- Ruotsin osalta voisi kertoa ettei devalvoituminen ole mitenkään erityisen suurta kun huomioidaan aikajänne..puhutaan n. 2 % muutoksesta vuositasolla.
- osittain kysymys lienee myös Ruotsin hallituksen inflaatiotavoitteista..siis pienestä sellaisesta jne.
 
Top