Taloustieteellinen keskustelu
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
Pari hyvää taloustiedettä käsittelevää blogia ja vieläpä suomeksi! Kirjoittajilla laatu korvaa määrän, eli kovin aktiivista päivitystahtia ei kannata odottaa. Kummankin blogistin soisi saavan suuremman näkyvyyden.
Ouroboros Economics by Jussi Lindgren
Considerations on political economics, physics and natural philosophy
ouroboroseconomics.com
Saksa on tosiaan WWII:n jälkiseurauksena tullut vientiriipppuvaiseksi.
Omaa valuuttaa voidaan manipuloida, mutta ei loputtomiin. Jossain vaiheessa muilla palaa käämi ja markkinaspekulaatiot tekevät tilanteen mahdottomaksi. varsinkin jos kyseessä on iso vientimaa.
Euroa ei olisi syntynyt ikinä, jos heikkoja maita ei olisi otettu mukaan. Ilman niitä seurauksena olisi ollut vain D-markka II ja ongelmat olisivat jatkuneet. Tietysti heikot maat halusivat mukaan saadakseen korkotasoaan alas ja lainattua lisää. Eurossa kaikista puheista huolimatta on sisäänrakennettuna ajatus yhteisvastuusta.
Joka on toteutunut aina kriisin tullessa. ja toteutuu nytkin.
Loyd
Kenraali
Erinomainen tuon jälkimmäisen blogin kirjoitus Systeemianalyysi maailmankatsomuksena.Pari hyvää taloustiedettä käsittelevää blogia ja vieläpä suomeksi! Kirjoittajilla laatu korvaa määrän, eli kovin aktiivista päivitystahtia ei kannata odottaa. Kummankin blogistin soisi saavan suuremman näkyvyyden.
Ouroboros Economics by Jussi Lindgren
Considerations on political economics, physics and natural philosophyouroboroseconomics.com
Ei liity vain talouteen vaan on sodankäynnin kannalta hyödyllistä matematiikkaa.
No. Koska jäsen @johan6 ei (yllättäen) vastannut kysymykseeni ja @arix kuitenkin vastasi, lienee aiheellista sanoa se ero.
Eli ero on siinä, että Hyödyllinen Idiootti hyödyttää edes jotakuta joskus, mutta Idiootti ei ketään koskaan.
Sen sijaan eräs nimimerkki voi tutustua seuraavaan termiin:
www.merriam-webster.com
Ja viimeisimmän syyn edellä mainitun termin ansaitsemiseen voi hakea esimerkiksi hänen väitteistään, että Venäjä muuttui kleptokratiaksi Putinin aikana (lukisi edes lehtiä) tai että Venäjä on nykyään kleptokratia.
Vain Ignoramus kuvittelee, että Venäjä on kleptokratia nykyään.
Eli ero on siinä, että Hyödyllinen Idiootti hyödyttää edes jotakuta joskus, mutta Idiootti ei ketään koskaan.
Sen sijaan eräs nimimerkki voi tutustua seuraavaan termiin:
Definition of IGNORAMUS
an utterly ignorant person : dunce… See the full definition
www.merriam-webster.com
Ja viimeisimmän syyn edellä mainitun termin ansaitsemiseen voi hakea esimerkiksi hänen väitteistään, että Venäjä muuttui kleptokratiaksi Putinin aikana (lukisi edes lehtiä) tai että Venäjä on nykyään kleptokratia.
Vain Ignoramus kuvittelee, että Venäjä on kleptokratia nykyään.
Lindgren on älykäs kirjoittaja. Kyseisellä blogistilla oli aikaisemmin blogi, jossa oli paljon samanlaisia teemoja käsitteleviä kirjoituksia. Jostain kumman syystä hän meni poistamaan sen ja sitten avasi tämän uuden bloginsa. Onneksi sentään pääsemme nauttimaan hänen kirjoituksistaan uuden bloginsa välityksellä.
Jokainen muodostaa näkemyksensä Venäjästä omista henkilökohtaisista lähtökohdistaan, kokemuksistaan ja ideologisista taustoistaan. Suomessa myös tietoisuus historiasta ja esim. Venäjän nykyisten vappanpitäjien harjoittama väkivalta, kohdistuen niin kotimaahan kuin ulkomaihin, vaikuttaa kansalaisten kieteisiin ja/tai hyväksyviin näkemyksiin.
- Suomesta löytyi ymmärtäjiä aikoinaan kommunismille (=Neuvostoliitto) kuten lötyy myös nykyiselle, käytännössä silovikkien, oligarkkien ja rikollisten johtamalle, Venäjän dikitatuurille.
- nykyinen täysin korruptoitunut ja avoimen rikollisesti (myös ulkomailla) toimivan hallinnon johtama Venäjä täyttää kaikki kleptokratian tunnusmerkit
- sinällään ei ole tarpeen lähteä selvittämään ja arvailemaan syitä ja taustoja kenenkään Venäjään kohdistuville sympatioille..ne voi ja saa jokainen ymmärtää omalla tavallaan..
Yleisesti ottaen Suomessa ymmärretään varsin hyvin mistä Venäjän "mielistelyssä" on kysymys.
Suurelle osalla miespuolisia kansalaisia asiat konkretisoituu suorittamansa asepalveluksen myötä. Suomi ei suinkaan ylläpidä puolustusvalmiuttaan pohjoismaisia naapureitaan tai muitakaan länsimaita vastaan.
- sotilaallista puolustusvalmiuden ohella Suomi on koko historiansa ajan hakeutunut kaupankäynnissään yhteyteen Pohjois-Euroopan ja Itämeren alueen maiden kanssa.
- näin tapahtui myös sinä aikana (1809-1917) jolloin Suomi kuului hallinnollisesti ja kansakuntana osaksi Venäjän imperiumia.
- jos näin ei olisi silloin tehty olisimme pysyneet, ja Suomi olisi edelleenkin, osana Venäjää.
Suomen itsenäisyys sekä yhteiskunnallinen ja taloudellinen menestyminen perustuu vahvasti siihen että olemme tarkoituksellisesti hakeutuneet demokraattisten länsimaiden suuntaan.
- mahdollisuudet ylläpitää taloudellisia suhteita ja suuntausta länsimaihin eivät olleet mitenkään itsestään selviä esim. sodan jälkeen.
- Neuvostoliitto teki kaiken voitavansa jotta Suomi olisi sitoutunut mahdollisimman tiukasti NL:n (sosialistiseen) etupiiriin. Silloinkin myös suomalaisia oli NL:n tavoitteiden puolella.
- kaikkia Suomen pyrkimyksiä länsimaisten yhteisöjen jäsenyyteen vastustettiin kotimaisten sosialistipoliitikkojen ja puolueiden toimesta ja NL:n ohjauksella.
Aivan samoja tavoitteita on myös nykyisellä Venäjän diktatuurilla. Venäjä haluaa sitouttaa suomalaista yhteiskuntaa (teollisuutta, yrityksiä, kaupankäynti jne.) mahdollisimman kattavasti omaan hallinnolliseen etupiiriinsä. Asukasluvultaan pienenä ja maantieteellisesti Venäjän läheisenä naapurina (Euroopasta katsoen geopoliittisesti merentakaisena maana) Suomi on vaikutuksille alttiina.
- Venäjän taloudelliset ja teolliset resurssit eivät riitä haastamaan yhtenäistä EU:ia, mutta Suomelle Venäjä muodostaa konkreettisen taloudellisen uhkan.
- samalla tavalla Venäjä pyrkii vaikuttamaan myös entisten NL:n aikaisen satelliittivaltioiden talouteen. (näiden maiden NATO:n ja EU:n jäsenyys oli paha takaisku Venäjän aikomuksille)
Tottakai Venäjän johto ymmärtää ettei sillä ole mitään mahdollisuuksia hankkia vaikutusvaltaa Euroopassa (olemattomana)talousmahtina.
- roistovaltiona Venäjä ei kaihda asevoimien ja väkivallan käyttöä tilanteissa joissa sellainen on mahdollista..
- NATO:n jäsenmaiden kohdalla sotilasoperaatiot eivät tule kysymykseen..mutta muiden kohdalla tehdään myös avoimesti sotilasoperaatioita,
- puolustusliiton jäsenmaissa Venäjä toimii ja tukee erilaisia hajoitustoimia (opposition, separatisti ja ääriliikkeiden rahoittaminen jne.), hybridi-/nettihyökkäyksiä, trollitehtailua, mielipiteiden vaikuttamista jne.
Kaiken tämän valtiojohtoisen rikollisuuden tavoitteena on Venäjän entisen valta-aseman palauttaminen sekä viime kädessä sen myötä taloudellisen hyödyn tavoittelu ja kasvattaminen.
- kysymys ei ole Venäjän kansalaisten aseman parantaminen, vaan puhtaasti Venäjän rikollisen (kleptokraattisen) eliitin. siis rikollisten itsensä ja heidän apunaan toimivan virkakoneiston aseman vahvistaminen.
- samalla Putinin johtama diktatuuri pyrkii suojaamaan omaa asemaansa sekä etujaan. Tähän tarkoitukseen on perustettu omat vahvasti aseistetut ns. "Sisäisen turvallisuuden joukot n. 400.000 miestä "
- kysymys on periaatteessa samasta puolue-eliitistä joka muodostui Neuvostoliiton aikaisesta kommunistesen puolueen jäsenistöstä ja virkakunnasta. Toki tällä kertaa osin kansainvälisessä mittakaavassa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Silovikit
https://fi.wikipedia.org/wiki/Yhtenäinen_Venäjä
- Suomesta löytyi ymmärtäjiä aikoinaan kommunismille (=Neuvostoliitto) kuten lötyy myös nykyiselle, käytännössä silovikkien, oligarkkien ja rikollisten johtamalle, Venäjän dikitatuurille.
- nykyinen täysin korruptoitunut ja avoimen rikollisesti (myös ulkomailla) toimivan hallinnon johtama Venäjä täyttää kaikki kleptokratian tunnusmerkit
- sinällään ei ole tarpeen lähteä selvittämään ja arvailemaan syitä ja taustoja kenenkään Venäjään kohdistuville sympatioille..ne voi ja saa jokainen ymmärtää omalla tavallaan..
Yleisesti ottaen Suomessa ymmärretään varsin hyvin mistä Venäjän "mielistelyssä" on kysymys.
Suurelle osalla miespuolisia kansalaisia asiat konkretisoituu suorittamansa asepalveluksen myötä. Suomi ei suinkaan ylläpidä puolustusvalmiuttaan pohjoismaisia naapureitaan tai muitakaan länsimaita vastaan.
- sotilaallista puolustusvalmiuden ohella Suomi on koko historiansa ajan hakeutunut kaupankäynnissään yhteyteen Pohjois-Euroopan ja Itämeren alueen maiden kanssa.
- näin tapahtui myös sinä aikana (1809-1917) jolloin Suomi kuului hallinnollisesti ja kansakuntana osaksi Venäjän imperiumia.
- jos näin ei olisi silloin tehty olisimme pysyneet, ja Suomi olisi edelleenkin, osana Venäjää.
Suomen itsenäisyys sekä yhteiskunnallinen ja taloudellinen menestyminen perustuu vahvasti siihen että olemme tarkoituksellisesti hakeutuneet demokraattisten länsimaiden suuntaan.
- mahdollisuudet ylläpitää taloudellisia suhteita ja suuntausta länsimaihin eivät olleet mitenkään itsestään selviä esim. sodan jälkeen.
- Neuvostoliitto teki kaiken voitavansa jotta Suomi olisi sitoutunut mahdollisimman tiukasti NL:n (sosialistiseen) etupiiriin. Silloinkin myös suomalaisia oli NL:n tavoitteiden puolella.
- kaikkia Suomen pyrkimyksiä länsimaisten yhteisöjen jäsenyyteen vastustettiin kotimaisten sosialistipoliitikkojen ja puolueiden toimesta ja NL:n ohjauksella.
Aivan samoja tavoitteita on myös nykyisellä Venäjän diktatuurilla. Venäjä haluaa sitouttaa suomalaista yhteiskuntaa (teollisuutta, yrityksiä, kaupankäynti jne.) mahdollisimman kattavasti omaan hallinnolliseen etupiiriinsä. Asukasluvultaan pienenä ja maantieteellisesti Venäjän läheisenä naapurina (Euroopasta katsoen geopoliittisesti merentakaisena maana) Suomi on vaikutuksille alttiina.
- Venäjän taloudelliset ja teolliset resurssit eivät riitä haastamaan yhtenäistä EU:ia, mutta Suomelle Venäjä muodostaa konkreettisen taloudellisen uhkan.
- samalla tavalla Venäjä pyrkii vaikuttamaan myös entisten NL:n aikaisen satelliittivaltioiden talouteen. (näiden maiden NATO:n ja EU:n jäsenyys oli paha takaisku Venäjän aikomuksille)
Tottakai Venäjän johto ymmärtää ettei sillä ole mitään mahdollisuuksia hankkia vaikutusvaltaa Euroopassa (olemattomana)talousmahtina.
- roistovaltiona Venäjä ei kaihda asevoimien ja väkivallan käyttöä tilanteissa joissa sellainen on mahdollista..
- NATO:n jäsenmaiden kohdalla sotilasoperaatiot eivät tule kysymykseen..mutta muiden kohdalla tehdään myös avoimesti sotilasoperaatioita,
- puolustusliiton jäsenmaissa Venäjä toimii ja tukee erilaisia hajoitustoimia (opposition, separatisti ja ääriliikkeiden rahoittaminen jne.), hybridi-/nettihyökkäyksiä, trollitehtailua, mielipiteiden vaikuttamista jne.
Kaiken tämän valtiojohtoisen rikollisuuden tavoitteena on Venäjän entisen valta-aseman palauttaminen sekä viime kädessä sen myötä taloudellisen hyödyn tavoittelu ja kasvattaminen.
- kysymys ei ole Venäjän kansalaisten aseman parantaminen, vaan puhtaasti Venäjän rikollisen (kleptokraattisen) eliitin. siis rikollisten itsensä ja heidän apunaan toimivan virkakoneiston aseman vahvistaminen.
- samalla Putinin johtama diktatuuri pyrkii suojaamaan omaa asemaansa sekä etujaan. Tähän tarkoitukseen on perustettu omat vahvasti aseistetut ns. "Sisäisen turvallisuuden joukot n. 400.000 miestä "
- kysymys on periaatteessa samasta puolue-eliitistä joka muodostui Neuvostoliiton aikaisesta kommunistesen puolueen jäsenistöstä ja virkakunnasta. Toki tällä kertaa osin kansainvälisessä mittakaavassa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Silovikit
https://fi.wikipedia.org/wiki/Yhtenäinen_Venäjä
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Emeritus-ekonomistin velkasääntö.
Jos velalla saavutettava kasvu ylittää velan korkokustannukset, julkinen lisävelka on perusteltua. Nyt sekä korko että kasvu ovat negatiiviset.
Jos velalla saavutettava kasvu ylittää velan korkokustannukset, julkinen lisävelka on perusteltua. Nyt sekä korko että kasvu ovat negatiiviset.
Viisas neuvo. Eikä ole mitenkään vaikea ymmärtää. Suurin osa meistä toteuttaa ja pitää tällaista periaatetta itsestään selvänä omassa taloudessaan
Mutta, lienee maan hallitukselle ja julkishallinnolle liian vaikeaa toteuttaa käytännössä..
- poliitikoilla on mieluisaa ottaa velkaa ja ohjata rahaa sekä kaikkea taloudellista hyvää oletetulle omalle kannattajakunnalleen..
- ehkä ajatellaan että näin voidaan ikäänkuin ostaa kannatusta itselle ja omalle puolueelle.
- ja mieluummin tietysti niin että lasku jää loppuviimeksi "rikkaiden" maksettaviksi.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Katse pitäisi saada taas palloon.
https://findikaattori.fi/fi/2
Suomen ongelma ei ole velkaantuminen. Suomen ongelma on talouskasvun puuttuminen.
BKT per capita ei ole noussut yli vuosikymmeneen. Miksi velka ei muutu varallisuudeksi?
Kakun leikkaaminen on helpompaa kuin leipominen.
https://findikaattori.fi/fi/2
Suomen ongelma ei ole velkaantuminen. Suomen ongelma on talouskasvun puuttuminen.
BKT per capita ei ole noussut yli vuosikymmeneen. Miksi velka ei muutu varallisuudeksi?
Kakun leikkaaminen on helpompaa kuin leipominen.
En olisi ollenkaan niin varma, etteikö velka muuttuisi varallisuudeksi. Se, kenelle se varallisuus menee, ja minkä maan mittareissa se näkyy on sitten eri asia.
Rantojen mies
Kenraali
Toki asia on monimutkaisempi. Lisääntyvä velkamäärä mm. voi vaikuttaa luottoluokitukseen ja on oltava tarkkana, että velkarahalla ei rakenneta pysyviä kustannuksia, joiden ylläpitoon
joudutaan ottamaan myöhemmin lisävelkaa, joka kaventaa valtion rahankäytön toimintatilaa, koska harkinnavaraiset menot on yhä pienempi osa menoarviosta. Se taas johtaa helposti
lisävelanottoon.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Yksilötasolla on helppo huomata, miten velka muuttuu varallisuudeksi:
- Opintolaina muuttuu henkiseksi pääomaksi, joka tuottaa palkkatuloja.
- Asuntolaina muuttuu vuokra-asunnoksi, joka tuottaa vuokratuloja (ja arvonnousua).
- Sijoituslaina muuttuu arvopapereiksi, jotka tuottavat korko- ja osinkotuloja (ja arvonnousua).
Talouskasvua se ei ole paljon tuottanut viime vuosikymmenenä.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Näin on. Syömävelka, pysyvät menonlisäykset, veronkorotukset yms. eivät välttämättä edistä talouskasvua.
Valtio voi toki lukita korkoprosentin nollan tuntumaan vuosiksi tai vuosikymmeniksi sopimalla kiinteästä korosta koko laina-ajaksi. Satavuotisia ja ikuisiakin lainoja on nyt ehdotettu, kun korot ovat historiallisen matalalla tasolla. Korkomenot pysyisivät kurissa kauan.
Velka pitäisikin käyttää sellaisiin rakenteellisiin uudistuksiin, jotka kiihdyttävät talouskasvua. Mutta sellaisten uudistusten keksiminen on vaikeaa. Jos se olisi helppoa, kaikki kansalaiset olisivat rikkaita ja kaikki valtiot varakkaita. Eivät ole. On helpompi päättää veloista ja veroista.
Fremen
Greatest Leader
Ongelma on se että noita perpetuaali-lainoja nollakorolla pitäisi sitten voida ottaa ikuisesti, vuosi toisensa jälkeen, koska rahat on joka vuoden lopussa jo käytetty!
Ei velan todellinen vaihtoehtoiskustannus ole pelkkä nimelliskorko eli kuponki, siinä on kaksi muutakin elementtiä; nyt otettua velkaa ei ikinä voida ottaa uudestaan, eli jos nyt lainataan 10 miljardia niin seuraavat lainat alkavat sen verran korkeammalta velkaantumistasolta. Julkinen velkaantuminen väistämättä lisää valtion roolia kansantaloudessa, mitä pitäisi nimeomaan vähentää, jotta resurssit, erityisesti eri ammatteihin valmistuvat suomalaiset nuoret, voitaisiin kohdentaa yksityisen sektorin jaettavaa lisäarvoa tuottaviin töihin.
Muuten tuloksena on NL/ DDR, jossa kaikki raha tulee valtiolta, mikä korruptoi hallinnon lopullisesti, ja insentivoi sitä väkivaltaisesti estämään työntekijöitä, eli "tuotannontekijöitään", (koska pääoma on jo paennut), lähtemästä maasta rangaistuksin, koska se ei kykene millään insentiiveillä enää houkuttelemaan muualta uusia tilalle.
Toiseksi velkaantumiskierre on tosiasia, se on nähty kaikissa ns. banaanivaltioissa historiallisesti, myös Suomessa. Lisäksi "ilmainen raha" johtaa typeriin investointeihin.
Ja vituttaa Fremeniä todella syvästi. Koska ilmaisia lounaita ei ole olemassa, koska silloin kaikki keskittyisivät etsimään sellaisen, ja kukaan ei maksaisi.
Eikä tekisi lounaita. Eikä söisi.
Raveni
Greatest Leader
Olen tässä pohtinut sellaista, että pitäisikö sosiaali- ja eläkemenot/etuudet sitoa BKT indeksiin. Sekä mahdollistaa näiden ylös alas liike? Poistaa ns. omaisuuden suoja mm. eläkkeistä? Kun BKT/per capita laskee niin laskevat myös maksettavien etuuksien taso ja kun bkt nousee niin nousee myös edellä mainittujen etuuksien taso. Tämä olisi automaattinen leikkuri tai korottaja joka toimisi tilanteen mukaan. Toki tuossa täytyisi varmaan olla jonkinlainen kerroin eli jos bkt nousee 1% niin etuudet nousisivat vaikka 0,5-0,7% ja sama lasku suhdanteessa toisin päin.
Vielä joku päivä valtionkin velkaantumisessa tulee katto vastaan. Vaikka vielä eletään uskossa, että sillä (velalla) pystytään rahoittamaan kaikkea mahdollista ja mukavaa maksamatta sitä takaisin. Niillä sukupolvilla tulee olemaan kurjat ajat, kun tuo miina laukeaa. Miten se sitten saadaan selitettyä parhain päin edeltäjien toimesta onkin sitten mielenkiintoista. "Kasvu" on pirullista, jos se tehdään tai luodaan velalla.
Raveni
Greatest Leader
Eihän se toimi kun poliitikot voivat sitä nostaa.