Raveni
Greatest Leader
Siinä vaiheessa vastuunkantajia on kovin vähän jäljellä tai ainakin ovat eläkkeellä.
Taloustieteellinen keskustelu
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Näin on käynyt Suomessa ja muissakin banaanivaltioissa.
Jos valtion menot kasvavat nopeammin kuin BKT, silloin suhdeluku valtion menot / BKT nousee. Jos valtion menot kasvavat hitaammin kuin BKT, suhdeluku laskee.
Suhdelukua voi parantaa a) nopeuttamalla talouskasvua (BKT), b) hidastamalla valtion menojen kasvua tai c) vaikuttamalla molempiin muuttujiin samanaikaisesti.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Lakimääräinen vaatimus tasapainoisesta - tai ylijäämäisestä - valtionbudjetista olisi kai helpoin tapa. Virolla taisi sellainen olla.
Tosin poliitikot voivat muuttaa tämänkin lain. Miten helposti, riippuu siitä, miten laki on laadittu (90% enemmistöllä, seuraavalla vaalikaudella, poikkeuslailla tilapäisesti, tms.).
Rauhantekijä
Greatest Leader
Voiko Suomen talouskehitystä tulkita otettavan lainan osalta niin, että meidän oma ajattelu siitä on vääränlaista?
Suomessa tehdään laskelmia miten laina voidaan maksaa pois. Tuntuu että muualla Euroopassa ei ole edes tarkoituskaan maksaa saatuja rahoja, vaan lainat yksinkertaisesti otetaan ja jätetään maksamatta.
Rahaa tuntuu riittävän kun maa ajaa itsensä tarpeeksi kuralle.
.
Suomessa tehdään laskelmia miten laina voidaan maksaa pois. Tuntuu että muualla Euroopassa ei ole edes tarkoituskaan maksaa saatuja rahoja, vaan lainat yksinkertaisesti otetaan ja jätetään maksamatta.
Rahaa tuntuu riittävän kun maa ajaa itsensä tarpeeksi kuralle.
.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Kansalaiset tyypillisesti maksavat (asunto)lainansa pois, paitsi Ruotsissa. Pankki pelkää, että kansalainen saattaa kuolla ennen pitkää.
Yritykset ja valtiot rullaavat velkojaan ajasta ikuisuuteen. Vanha velka maksetaan pois uudella. Hyvin harvat yritykset tai valtiot ovat velattomia. Ei siihen edes pyritä.
Taseessa velka kuitenkin pysyy. Ja taseen toisella puolella näkyy, mitä velalla on ostettu. Esim. Pankkilaina 1 milj. ja Yritystontti 1 milj. Tase menee onneksi aina tasan eli pysyy tasapainossa.
Velkaongelman hoitaa talouden ja verotulojen kasvu - tai velkajärjestely.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Kun julkinen velka kasvaa 20 miljardia ja BKT laskee 6%, mihin nousee vuoden 2020 lopulla velka / BKT -suhde?
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...ttavasti/84fe5244-bfab-4f98-8466-752ef74c181c
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...ttavasti/84fe5244-bfab-4f98-8466-752ef74c181c
Rauhantekijä
Greatest Leader
Ja vielä kysymys, että mihin se menee muilla mailla?
Nokkelasti vois päätellä että monella maalla on tarve osoittaa mahdollisimman heikkoa tulosta ja tasetta jotta välttyy EU foorumilla maksajan roolista ja voi olla saajan roolissa.
Kun tarpeeksi moni maa pelaa tätä ja itsensä konkurssin suuntaan, EU voi lunastaa valtiot ja kas - näin on EU liittovaltio muodostunut ja johtaja on jostain Saksa-Ranska akselilta.
Nokkelasti vois päätellä että monella maalla on tarve osoittaa mahdollisimman heikkoa tulosta ja tasetta jotta välttyy EU foorumilla maksajan roolista ja voi olla saajan roolissa.
Kun tarpeeksi moni maa pelaa tätä ja itsensä konkurssin suuntaan, EU voi lunastaa valtiot ja kas - näin on EU liittovaltio muodostunut ja johtaja on jostain Saksa-Ranska akselilta.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Ja vielä kysymys, että mihin se menee muilla mailla?
Nokkelasti vois päätellä että monella maalla on tarve osoittaa mahdollisimman heikkoa tulosta ja tasetta jotta välttyy EU foorumilla maksajan roolista ja voi olla saajan roolissa.
Kun tarpeeksi moni maa pelaa tätä ja itsensä konkurssin suuntaan, EU voi lunastaa valtiot ja kas - näin on EU liittovaltio muodostunut ja johtaja on jostain Saksa-Ranska akselilta.
Tarkka huomio. Ennen ylivelkaantuneet valtiot joutuivat IMF:n huostaan. Nyt listalla ovat mm. Japani, Italia ja Yhdysvallat.
Country List Government Debt to GDP
https://tradingeconomics.com/country-list/government-debt-to-gdp
EU:lle on ehdotettu Euroopan valuuttarahastoa, joka ottaisi hoitaakseen talouskriisit niissä jäsenmaissa, joissa poliittinen tai virkamieshallitus eivät pysty toteuttamaan kovia päätöksiä.
Jaahas. Paljon on sanoja.
En ystävällisyyttäni (ja laiskuuttani) taaskaan puutu tekstin ammottaviin asiavirheisiin vaan vain pariin pieneen käsitteelliseen asiaan.
1. Lauseet "ymmärtää jokin asia" ja "hyväksyä jokin asia" eivät ole synonyymejä. On totta, että molemmissa lauseissa on kolme sanaa. Kaksi sanoista on jopa keskenään samoja. Älä kuitenkaan anna tämän ulkoisen samankaltaisuuden hämätä itseäsi. Ne ovat oikeasti eri asioita. Suosittelen aiheeseen paneutumista.
2. Termi "silovikki". Oletko koskaan ihan ajatuksella katsonut, mitä tuo termi pitää sisällään? Ja jos olet, oletko nyt ihan varma, että se kuvaa hyvin sitä maailmankuvaa jota ymmärtääkseni yrität kuvata? Tai onko se loogisessa suhteessa muiden väitteidesi kanssa?
Mutta kuten aina ystävällisesti sanot: Jokaisella on oikeus olla asioista mitä mieltä haluaa. Kukin oman ideologiansa, kokemustensa, ymmärryksensä, tietojensa tai niiden puutteen pohjalta.
Fremen
Greatest Leader
@johan6 on yksi rakentavimpia, keskustelua synnyttävimpiä ja parhaiten jäsenneltyjä talouspoliittisia näkemyksiä tälle foorumille kirjoittavia reserviläisveljiä. En aidosti ymmärrä miksi hänen pitäisi juuri sinulle toteuttaa "silovikin" määritelmä? Mikä ihmeen ongelma sulla on tämän herran kanssa, kun muista asioista kirjoitat niin asiallisesti.
Tollasta torailua on tällä foorumilla hankala ymmärtää, ollaan samalla Isänmaan asialla kuitenkin kaikki?
Jos haluaisin olla oikein moderni, vastaisin, että koska ensimmäinen vitja jonne täällä koskaan kirjoitin oli F-35 vitja, olen traumatisoitunut kokemuksesta siinä määrin että en kykene enää normaaliin inhimilliseen kanssakäymiseen.
Oikeasti en ole samaa mieltä kyseisen kirjoittajan näkemyksistä monistakaan talouteen liittyvistä asioista. Minkä lisäksi mielestäni hänellä ovat monet peruskäsitteet epäselviä ja historialliset faktat aivan solmussa. Tämä näkyy ihan tässäkin lyhyessä väännössä viime sivuilla.
Tämä ei ole kuitenkaan ongelma. Jokainen on väärässä joskus ja jokaisella on mielipiteensä. Mutta se, että kyseinen kirjoittaja on ottanut jo aikaa sitten tavakseen leimata eri mieltä olevan kirjoittajan milloin kommunistiksi, milloin Putinistiksi ja milloin miksikin Venäjän lakeijaksi on aivan eri asia. Näin oli nytkin. Venäjän kaupasta voi olla mitä mieltä vain, mutta jos alkaa vihjailemaan minun olevan venäjän sylikoira vain sillä perusteella että en satu allekirjoittamaan hänen näkemystään aiheesta saa varautua kuulemaan itsekkin yhtä ja toista.
Jokainen kirjoittelee kokemuksiensa ja omien ideologisten näkemystensä pohjalta joten lienee selvää että asioista löytyy erilaisia mielipiteitä..Omalla kohdalla koulutus ja yrittäjyys, niin ulkomailla kuin Suomessa, on antanut jonkinlaista käytännön pohjaa sekä näkemystä talousasioihin. Toisekseen minun"ideologiani" lähtee puhtaasti vapaan ja sanottaisiiko vaikka länsimaisen markkinatalouden pohjalta. Ehkä koe olevani yksinäinen näkemyksissäni. En näin suoralta kädeltä tunne yhtäkään kollegaa vientiteollisuuden ja kaupan alalta jotka suhtautuisivat kielteisesti esim. Suomen jäsenyyteen EU:n yhteismarkkinoilla ja -valuutassa. Tällä länsimaisella yhteydellä on ollut ratkaisevan tärkeä merkitys myös suomalaisen yhteiskunnan sekä kansalaisten hyvinvoinnin taustalta.
- olen myös varma siitä että Suomen itsenäisyys ja suomalaisten hyvinvointi on sidoksissa siihen kuinka hyvin kykenemme säilyttämään yhteyden EU:iin, yhteisvaluuttaan ja viime kädessä puolustusliitto NATO:on.
- ymmärrettävästi juuri näiden em. lähtökohtien hyväksyminen aiheuttaa kiistaa myös tämän nettisaitin keskusteluissa..kaikenlaisille näkemyksille on puolustajansa.
- loppuviimeksi asioista päätetään Suomessa varsin hyvällä tavalla, edustuksellisen demokratian keinoin. Se kelpaa minulle erittäin hyvin.
Minulla on henkilökohtaisesti myös varsin pitkäaikaiset suhteet ja hyvät kokemukset Venäjän kaupasta. Alkaen jo Neuvostoliiton ajoilta.
- se että Venäjästä on viimeisen parinkymmenen vuoden aikana kehittynyt rikollisten johtama ja häikäilemättömän väkivaltainen diktatuuri, on ollut minulle suuri pettymys.
- Venäjällä olisi ollut mahdollisuudet paljon parempaan kehitykseen..ehkä tästäkin syystä omat asenteeni tulevat joskus esille kirjoituksissani.
Mielestäni se ettei Suomessa ymmärretä Venäjällä tapahtuneen muutoksen merkitystä on suomalaisen yhteiskunnan ja jopa itsenäisyytemme kannalta huolestuttavaa. Kun sattumoisin kirjoittelemme maanpuolustusaiheisella nettisaitilla niin pidän varsin luonnollisena että joskus kiinnitetään huomiota Suomen ainoan potentiaalisen vihollismaan tekemisiin.
- Venäjä käy sotaansa kaikkia länsimaita ja rajanaapureitaan vastaan koko ajan myös muilla keinoilla kuin aseellisesti.
- talous sekä taloudelliset sidonnaisuudet ovat erittäin tehokkaita "aseita" jos/kun vihamielinen valtio pääsee riittävän vaikutusvaltaiseen asemaan..
.............
Liittyen maanpuolustukseen, joskun hieman ihmettelen myös sellaisten yksittäisten kirjoittajien motiiveja jotka usein (jopa lähes kaikissa) kirjoituksissaan näkevät:
A) Suomen itsenäisyyden vihollisina (tai riistäjinä ja pahantekijöinä) länsimaiset demokratiat, liittolaiset, muut EU:n jäsenmaat, ja jopa länsimaiden yhteisen puolustusliiton.
- samalla kun esitetään kuinka heikkoja länsimaat tai lännen poliittiset järjestelmät ovat jne.
sekä
B) Vastaavasti kirjoituksissaan puolustelevat tai vähättelevät Venäjän(=Suomen ainoa mahdollinen vihollismaan) agressioita, sen toimintaa ja tekemisiä. Tuovat myös aina esille (kestämättömiä)perusteluita sekä okeutuksia Venäjän rikoksille, syyllistäen länsimaiden, erityisesti NATO:n tai EU-maiden toimia.
- nämä kyseiset kirjoittajat eivät juurikaan ota kantaa Venäjän johdon suorittamiin agressioihin, propagandaan, vaikkapa esim. Suomea kohtaan.
- usein samat nimimerkit myös välttelevät osallistumistaan Venäjän yksiselitteisiä rikoksia koskeviin meiliketjuihin.
C) joskus voidaan myös kirjoittaa ja esittää täyttä valhetta (asiasta kuin asiasta jne.) ja käyttää häirinnässään muitakin nettikeskusteluiden ikäviä piirteitä..
- tiedämme että tällaista käyttäytymistä pahimmillaan jopa opetetaan..aivan Suomen naapurissa.
.................
Enkä tällä viimeisellä kappaleella tarkoita ketään yksittäistä kirjoittajaa/nimimerkkiä. Toki pitää sanoa että on niitä pahimpia tapauksia aika tehokkaasti karkoitettukin..
Tälle kyseiselle kappaleelle taitaisi löytyä ehkä parempikin topic-/viestiketju..
- olen myös varma siitä että Suomen itsenäisyys ja suomalaisten hyvinvointi on sidoksissa siihen kuinka hyvin kykenemme säilyttämään yhteyden EU:iin, yhteisvaluuttaan ja viime kädessä puolustusliitto NATO:on.
- ymmärrettävästi juuri näiden em. lähtökohtien hyväksyminen aiheuttaa kiistaa myös tämän nettisaitin keskusteluissa..kaikenlaisille näkemyksille on puolustajansa.
- loppuviimeksi asioista päätetään Suomessa varsin hyvällä tavalla, edustuksellisen demokratian keinoin. Se kelpaa minulle erittäin hyvin.
Minulla on henkilökohtaisesti myös varsin pitkäaikaiset suhteet ja hyvät kokemukset Venäjän kaupasta. Alkaen jo Neuvostoliiton ajoilta.
- se että Venäjästä on viimeisen parinkymmenen vuoden aikana kehittynyt rikollisten johtama ja häikäilemättömän väkivaltainen diktatuuri, on ollut minulle suuri pettymys.
- Venäjällä olisi ollut mahdollisuudet paljon parempaan kehitykseen..ehkä tästäkin syystä omat asenteeni tulevat joskus esille kirjoituksissani.
Mielestäni se ettei Suomessa ymmärretä Venäjällä tapahtuneen muutoksen merkitystä on suomalaisen yhteiskunnan ja jopa itsenäisyytemme kannalta huolestuttavaa. Kun sattumoisin kirjoittelemme maanpuolustusaiheisella nettisaitilla niin pidän varsin luonnollisena että joskus kiinnitetään huomiota Suomen ainoan potentiaalisen vihollismaan tekemisiin.
- Venäjä käy sotaansa kaikkia länsimaita ja rajanaapureitaan vastaan koko ajan myös muilla keinoilla kuin aseellisesti.
- talous sekä taloudelliset sidonnaisuudet ovat erittäin tehokkaita "aseita" jos/kun vihamielinen valtio pääsee riittävän vaikutusvaltaiseen asemaan..
.............
Liittyen maanpuolustukseen, joskun hieman ihmettelen myös sellaisten yksittäisten kirjoittajien motiiveja jotka usein (jopa lähes kaikissa) kirjoituksissaan näkevät:
A) Suomen itsenäisyyden vihollisina (tai riistäjinä ja pahantekijöinä) länsimaiset demokratiat, liittolaiset, muut EU:n jäsenmaat, ja jopa länsimaiden yhteisen puolustusliiton.
- samalla kun esitetään kuinka heikkoja länsimaat tai lännen poliittiset järjestelmät ovat jne.
sekä
B) Vastaavasti kirjoituksissaan puolustelevat tai vähättelevät Venäjän(=Suomen ainoa mahdollinen vihollismaan) agressioita, sen toimintaa ja tekemisiä. Tuovat myös aina esille (kestämättömiä)perusteluita sekä okeutuksia Venäjän rikoksille, syyllistäen länsimaiden, erityisesti NATO:n tai EU-maiden toimia.
- nämä kyseiset kirjoittajat eivät juurikaan ota kantaa Venäjän johdon suorittamiin agressioihin, propagandaan, vaikkapa esim. Suomea kohtaan.
- usein samat nimimerkit myös välttelevät osallistumistaan Venäjän yksiselitteisiä rikoksia koskeviin meiliketjuihin.
C) joskus voidaan myös kirjoittaa ja esittää täyttä valhetta (asiasta kuin asiasta jne.) ja käyttää häirinnässään muitakin nettikeskusteluiden ikäviä piirteitä..
- tiedämme että tällaista käyttäytymistä pahimmillaan jopa opetetaan..aivan Suomen naapurissa.
.................
Enkä tällä viimeisellä kappaleella tarkoita ketään yksittäistä kirjoittajaa/nimimerkkiä. Toki pitää sanoa että on niitä pahimpia tapauksia aika tehokkaasti karkoitettukin..
Tälle kyseiselle kappaleelle taitaisi löytyä ehkä parempikin topic-/viestiketju..
Viimeksi muokattu:
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Vekselivetoinen talous.
Veto vain puuttuu.
Veto vain puuttuu.
On sulla lukutaidossa vikaa, suurin osa EU:n vastustajista tällä saitilla kannattaa vahvoja suhteita länteen kuten NATO:a, jopa sotilastukikohtia tänne.
Miksi velka kasvaa, mutta BKT ei kasva? Hyvä kysymys. En sano että se on ainoa syy, mutta yksi merkittävä syy on globalisaatio ja sijoitusten vapauttaminen 80-luvulla.
Pari kuvaa perusteluksi. Ensin kauppataseen kehitys:
Käytännössä tavaroiden ja palvelujen vienti ja tuonti ovat olleet melko lailla tasapainossa tai ylijäämäistä 1970-luvulta lähtien. Varallisuutta pitäisi siis muodostua suomeen tämän perusteella. Katsotaan sitten vaihtotase:
Pois lukien 1995-2010 aikaväli me olemme menettäneet pääomia. Viimeiset 10 vuotta rahaa virtaa suomesta ulos.
Suomeen tuli selkeästi paljon pääomia 90-luvun puolen välin jälkeen. Osittain positiivisen kauppataseen, mutta myös ulkomaalaisomistuksen kasvun kautta. Kun Nokia-ilmiö katosi, on virta kääntynyt ja pääomia virtaa ulos osittain ulkomaille menevinä osinkoina mutta myös suorina investointeina. Tämä on näkynyt heti pääomaliikkeiden vapauttamisen jälkeen, koska vaihtotaseen vaje alkoi kasvaa 1980-luvun puolessa välissä sääntelyn loputtua.
Toinen asia on se, mihin valtionvelkaa käytetään ja mihin rahaa muutenkin menee. Suuri tekijä tässä ovat eläkerahastot:
Nykyään summa on yli 200mrd eur. Saman aikaisesti valtio subventoi eläkerahastoja suoraan budjetista 3,5-4,5mrd eur vuodessa. Viimeisen 20 vuoden aikana valtio on maksanut käytännössä eläkerahastojen kasvattamiseen suoraan budjetista noin 30mrd eur. Pelkästään vuonna 2019 summa oli 3,9mrd eur ja 2020 se tulee olemaan noin 3,81mrd eur. Ja valtaosa näistä rahoista menee ulkomaisiin investointeihin, käytännössä eri valtioiden velkapapereihin.
Käytännössä kuvio on monimutkaisempi, mutta nämä luvut viittaavat siihen, että suurena ongelmana on se, että rahavirrat eivät realisoidu suomalaiseksi työksi ja tuotannoksi vaan ne valuvat ulkomaille joko reaali-investointeihin tai sitten erilaisiin sijoitusrahastoihin jotka itsessään ovat diabolon keksintö syistä joita tässä on turha käsitellä.
Yksinkertaistettuna: Ongelma ei ole rahan määrä, vaan sen jakautuminen ja kiertonopeus.
Olen samaa mieltä, suurin osa kannattaa. Eivät kuitenkaan kaikki.
Eivätkä kaikki ole hyvillään siitäkään että Baltian maat ovat NATO:n jäseniä. Puhumattakaan että näkisivät hyväksi jos esim. Ukraina hakisi ja jopa pääsisi NATO:n jäsenenksi.
Minun kritiikkini kohdistuu vain ja ainoastaan niihin joiden mielestä Venäjällä on oikeus ylläpitää sotajoukkojaan ja miehittää itsenäisiä naapurivaltiotaan (Ukraina, Georgia jne.).
Eikös tällaiset ole jo ulostettu täältä?
Varmasti niinkin...kenties joillakin saattaa olla paha tapa ilmaantua takaisin? Toisaalta tämän aihepiirin saitti houkuttee myös uusia.
Suurin osa näistä ei ole edes suomalaisia.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Parhaaseen AAA-ryhmään on Suomella ja Kanadalla sama matka.
Kuka putoaa seuraavaksi?
Kuka putoaa seuraavaksi?