Piipun pituuksia, eli kiihdytysmatkaa.
Edit: Huomaa, että tuossa Ottovillen antamat tiedot tuskin on ammuttu Sako Rangella.
Viimeksi muokattu:
Tarkka-ampujan peruskivääri
- Viestiketjun aloittaja Rauhantekijä
- Aloitus PVM
Piipun pituuksia, eli kiihdytysmatkaa.
Edit: Huomaa, että tuossa Ottovillen antamat tiedot tuskin on ammuttu Sako Rangella.
Ammuttiinko nuo nopeudet Sako Rangella, vai naton standardi ammuksella? Veikkaan itse jälkimmäistä.
Käytetty luodin paino tai patruuna ylipäätään?
Nyt oli kyseessä Sakon 8g range, josta allekirjoittaneellakin on kokemusta useammasta eri aseyksilöstä. Ainakin näin oletan SJ:n tarkoittaneen. Perus- tikkaa on niin moni radalla kronotellut, että 870 m/s voi huoletta käyttää tuolle paukulle lähtönopeudeksi lämpöisenä päivänä 50cm piipulle. Tuosta meikäläisen TRG:stä 660mm piipulla lähdöt lähes sen, mitä valmistaja lupaa. T3 varmintin pidemmän piipun uskoisin antavan kronolla hyvin samansuuntaisia nopeuksia. Lapuan S374 lähtee myös lämpöisenä päivänä hyvin lähelle valmistajan lupaamaa 895m/s nopeutta TRG:stä.
9,7g tai raskaammalla luodilla lähdöt tippuvatkin sitten tuonne lähemmäs 800 m/s jopa 660mm piipulla ainakin tehdaslatauksilla. Liukkaamman ja raskaamman scenarin hyödyt realisoituvat vasta useamman sadan metrin jälkeen, mistä syystä olen pääasiassa ampunut sinänsä erinomaisesti käyvää kevyempää (ja halvempaa) rangea. Norman jaktmatchia tai sellierin raskaampaa en tosin ole päässyt kronottamaan.
Pointti olikin se, että noi erot on loppujen lopuksi niin pieniä ettei metsästyksessä tai TA- harrastuksen alkuvaiheessa kannata kiinnittää liikaa huomiota hifistelyyn. Puhutaan kuitenkin senteistä vielä neljässä sadassa.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Niin Benelli varmaan tarkoittaa sitä että juuri Barrettin kohdalla puoliautomaattisuus ei ole ehkä niin merkittävä tekijä, kun ase on iso rohjake jossa on valtava suupamaus, ei sillä kuitenkaan "lonkalta" ammuta äkillisillä tilanteissa, eikä todennäköisesti usein jatkolaukauksiakaan.
Irakista muistan kuulleeni juttua ettei Barrett erikoisen suosittu siellä ollut, ison ja kankean aseen ominaisuuksia oli kaupungissa vaikea käyttää hyväksi. Vihollisprofiili oli toki aika erilainen mitä meillä.
Mutta nyt kun päästiin raskaisiin ta-kivääreihin niin herätänpä piruuttani taas henkiin ajatukseni kevyestä tarkkuuskivääristä! Eli 5.56mm (tai vastaava) kalipeerinen kevyt ja kompakti pulttilukkoinen tarkkuuskivääri nimenomaan kaupunkiolosuhteisiin. Vähän bullpup-henkisenä ratkaisuna aseen pituuden saisi varmaan n. 900 millimetriin ja painon 3 kiloon optiikan & vaimennuksenkin kera (ainakin painossa päästäisiin allekin jos halutaan tiristää).
Ajatuksena on siis että keveys on voimaa, tällainen ase kestäisi vähän ns. ryynäystä ilman että tarkkuus heti menee ja laukaisusignaali jää pieneksi joten ampujaa olisi vaikea paikantaa verrattuna .308 saati sitten joku Barretti.
Noilla vaatimuksilla joku .300 whisper olisi aika herkullinen kaupunkihommiin. Kantamaa kivasti, mutta vaimennettuna aliäänisenä olisi silloinkin kova sana. Taitaa vain paukkuna olla vielä liian eksoottinen monille.
AR- pohjasena ratkasuna jäisi muuten pituus 900mm tai allekin. Bullpuppina olisi jo PDW- kokoluokkaa.
Tyyliin joku tämmönen?:
AR- pohjasena ratkasuna jäisi muuten pituus 900mm tai allekin. Bullpuppina olisi jo PDW- kokoluokkaa.
Tyyliin joku tämmönen?:
Viimeksi muokattu:
MeriTJ
Ylipäällikkö
Nyt on hyvää pohdintaa mutta sellaisen huomion nostaisin tässä kohtaa esiin että jos halutaan vaimennettu ase oikeasti hiljaiseksi tulee patruunan olla subsoninen (ääntä hitaampi) jolloin 5.56 on lähes (ei aivan koska luodin paino voi olla noin 4g kun piekkarissa normaali subbari 2,6-2,9g) pienoiskivääri teholtaan. Siispä kaliberi pitäisi olla halkaisijaltaan suurempi jotta saadaan enemmän luotiin painoa = enemmän iskuenergiaa. Tällainen sopivampi kaliberi voisi olla vaiikka .300whisper tai vaikkapa oikealla tavalla rakennettu tutumpi 7,62x39 ääntä hitaampana ja vaikka 13g painoisella luodilla tai sitten vaikka .458 Socom johon saadaan sitten jo todella jytäkkää luotia verrattuna edellisiin. .300 whisper ja .458 Socom on yleisiä kalibereja AR-kivääreissä ja AR:n rakentaminen toivotun 900mm pituuteen ei ole temppu eikä mikään, tuolla mitalla saadaan jo 20" piippukin sisältymään normalin teleperän kanssa. Painotavoite on sikäli haastavampi, kunnollinen kiikari + tehokas vaimennin nostavat käytännössä painon väkisin suuremmaksi (eikä .458 socom ole välttämättä kovin kiva jos ase superkevyt), ilman noita 3kg paino olisi todennäköisesti vielä mahdollinen.
Edit: Winsu olikin ehtinyt jo tätä lähestyä, en huomannut
fulcrum
Greatest Leader
Joku muu kalipeeri kuin 5.56 voisi tosiaan olla käytännöllisempi, tässä nyt ei kuitenkaan ollut tavoitteena elokuvatason 'tsup tsup' vaimennus (tietysti jos sellaiseen päästään niin aina parempi) vaan laukaisuäänen + suupaineen osittainen peittäminen ettei ampuja loista välittömästi kuin Onni-klovni hautajaisissa.
Miksi ei puolari? Siksi, että ainakin jos pitäydytään tehokkaassa piipun pituudessa (5.56-kalipeeriselle aseelle vähintään 18" ja mieluummin 20") niin aseesta tulee pitkä ja kolho: muistutan että M16 on yli metrin pituinen jo ilman vaimennintakin, vaikka teleperällä se vähän lyhenee niin pituutta jää silti turhan paljon. Toiseksi, rk-pohjaisesta ratkaisusta tulee kovin kolho kun siihen pultataan kiskoon kiinni kiikari, laitetaan vaimennin jne. Ta-kiväärissä ei tarvitse olla piipun nostoa hillitsevää suoraa piippulinjaa, päinvastoin haluamme tähtäinlinjan mahdollisimman alas. Näin ampuja saa pidettyä itsensä piilossa ja kiikari ei jää niin ulkonevaksi eikä tartu/kolhiinnu jokaiseen oksaan tai betonilohkareeseen.
Ja lisäksi sitten vielä kenttäkelpoisuus, sitten kun puolareista lähdetään puristamaan vähän parempaa tarkkuutta irti niin muutoksilla on taipumus huonontaa kestävyyttä ja luotettavuutta. Tämä huomattiin mm. M1A-pohjaisilla DMR:llä käytännössä ja AR- tai muihin kivääreihin pohjautuvat eivät liene kovin erilaisia tässä suhteessa.
Tässä siis EI ole tavoitteena mikään DMR, vaan nimenomaan tarkka-ampujan työkalu jonka kanssa pääsee ahtaisiin paikkoihin ja hyviin ampuma-asemiin.
Miksi ei puolari? Siksi, että ainakin jos pitäydytään tehokkaassa piipun pituudessa (5.56-kalipeeriselle aseelle vähintään 18" ja mieluummin 20") niin aseesta tulee pitkä ja kolho: muistutan että M16 on yli metrin pituinen jo ilman vaimennintakin, vaikka teleperällä se vähän lyhenee niin pituutta jää silti turhan paljon. Toiseksi, rk-pohjaisesta ratkaisusta tulee kovin kolho kun siihen pultataan kiskoon kiinni kiikari, laitetaan vaimennin jne. Ta-kiväärissä ei tarvitse olla piipun nostoa hillitsevää suoraa piippulinjaa, päinvastoin haluamme tähtäinlinjan mahdollisimman alas. Näin ampuja saa pidettyä itsensä piilossa ja kiikari ei jää niin ulkonevaksi eikä tartu/kolhiinnu jokaiseen oksaan tai betonilohkareeseen.
Ja lisäksi sitten vielä kenttäkelpoisuus, sitten kun puolareista lähdetään puristamaan vähän parempaa tarkkuutta irti niin muutoksilla on taipumus huonontaa kestävyyttä ja luotettavuutta. Tämä huomattiin mm. M1A-pohjaisilla DMR:llä käytännössä ja AR- tai muihin kivääreihin pohjautuvat eivät liene kovin erilaisia tässä suhteessa.
Tässä siis EI ole tavoitteena mikään DMR, vaan nimenomaan tarkka-ampujan työkalu jonka kanssa pääsee ahtaisiin paikkoihin ja hyviin ampuma-asemiin.
Ei tietenkään, mutta ne kuvaavat piipunpituuden vaikutusta tässä tapauksessa.
Tuo Sako Range on ladattu ilmeisesti nopealla ruudilla joten piipunpituudella on vähemmän merkitystä (miksi tutustu paine käyriin).
Miksi, nopea ruuti → pieni lataus → sopii erilaisille piipunpituuksille, ei sovi välttämättä kaasutoimisille pa-aseille.
Muutenkin tuo näyttäisi aika miedotta latauksetta 8g lähtee ~990m/s x.xxg N140
Samses
Ylipäällikkö
Se onkin aika mieto, muistaakseni V0 = 900 metriä/sek lukee paketin kyljessä (ja toki vaihtelee aseyksilöstä riippuen mutta siis ei mikään supernopea lataus ole kyseessä). Ilmeisesti tarkoitettu helposti hallittavaksi ja miellyttäväksi ratapaukuksi jolla voi harjoitella paljon. Ja sitä se onkin, itsekin roiskin niitä radalla.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Niin minunkin mielestäni. 8g. Range on hyvä kuluttaa pahviin, on edullinen suurissa määrissä ja toimii hyvällä säällä. Kyllä tulee 13g. säästeltyä hieman "vakavampaan" rata-ammuntaan, osuminen vaan on parempaa vaikka onkin kalliimpaa. Näin ainakin omat 53r patruunat tuntuu toimivan. .308:ssa taasen 10g scenar tuntuu aika oivalta peruspaukulta allround-tyyppiseen treeniin.
pstsika
Haukka
Siihen alkuperäiseen kysymykseen "tonnin kivääristä" tarjoaisin tätä:
Ns. Kitlist voisi olla vaikkapa seuraava:
MN aktiolla olevat hyväkäyntiset raudat ~300€
Archangel stock 200€
Timney triggers laukaisukoneisto ja peukalovarmistin ~170€
Taivutettu lukonkampi ~50€
Optiikan kiinnitysalusta ~100€
10 patruunan lippaat a' ~30€
Bipodi ~150€
Hihnalenkit ~20€
Lisäksi hihna ja optiikka. Näille hintaa hihnasta riippuen 5-100€ ja optiikka on sitten vielä. Ehkä joku Bushnell metsästysputki tai ryssän optiikkaa, jotta hinta ei karkaa. Itse kiväärin varusteineen saa kuitenkin tonnilla ja silloin on ainakin hyvä laukaisukoneisto sekä säädettävä tukki sekä vapaasti värähtelevä piippu ja mahdollisuus irtolippaisiin syöttökotelon sijaan. Muutostyöt eivät ole suuria ja suurin osa ellei kaikki on mahdolslista tehdä kotona mancaven nurkassa dremelin ym. jokamiehen työkaluilla jos vähänkään on asesepänvikaa ja kädentaitoja.
Ns. Kitlist voisi olla vaikkapa seuraava:
MN aktiolla olevat hyväkäyntiset raudat ~300€
Archangel stock 200€
Timney triggers laukaisukoneisto ja peukalovarmistin ~170€
Taivutettu lukonkampi ~50€
Optiikan kiinnitysalusta ~100€
10 patruunan lippaat a' ~30€
Bipodi ~150€
Hihnalenkit ~20€
Lisäksi hihna ja optiikka. Näille hintaa hihnasta riippuen 5-100€ ja optiikka on sitten vielä. Ehkä joku Bushnell metsästysputki tai ryssän optiikkaa, jotta hinta ei karkaa. Itse kiväärin varusteineen saa kuitenkin tonnilla ja silloin on ainakin hyvä laukaisukoneisto sekä säädettävä tukki sekä vapaasti värähtelevä piippu ja mahdollisuus irtolippaisiin syöttökotelon sijaan. Muutostyöt eivät ole suuria ja suurin osa ellei kaikki on mahdolslista tehdä kotona mancaven nurkassa dremelin ym. jokamiehen työkaluilla jos vähänkään on asesepänvikaa ja kädentaitoja.
Bushmaster
Greatest Leader
Siihen alkuperäiseen kysymykseen "tonnin kivääristä" tarjoaisin tätä:
Ns. Kitlist voisi olla vaikkapa seuraava:
MN aktiolla olevat hyväkäyntiset raudat ~300€
Archangel stock 200€
Timney triggers laukaisukoneisto ja peukalovarmistin ~170€
Taivutettu lukonkampi ~50€
Optiikan kiinnitysalusta ~100€
10 patruunan lippaat a' ~30€
Bipodi ~150€
Hihnalenkit ~20€
Lisäksi hihna ja optiikka. Näille hintaa hihnasta riippuen 5-100€ ja optiikka on sitten vielä. Ehkä joku Bushnell metsästysputki tai ryssän optiikkaa, jotta hinta ei karkaa. Itse kiväärin varusteineen saa kuitenkin tonnilla ja silloin on ainakin hyvä laukaisukoneisto sekä säädettävä tukki sekä vapaasti värähtelevä piippu ja mahdollisuus irtolippaisiin syöttökotelon sijaan. Muutostyöt eivät ole suuria ja suurin osa ellei kaikki on mahdolslista tehdä kotona mancaven nurkassa dremelin ym. jokamiehen työkaluilla jos vähänkään on asesepänvikaa ja kädentaitoja.
Tässä on menneisyyden perinteet päivitetty nykyaikaan toimivaksi sekä leataaliksi paketiksi..
Muistaakseni säikeessä jonkun mielestä 7.62x53R ei nykyaikana enään ole relevantti ase /kaliiberi....
D
Deleted member 266
Guest
Vuonna miekka ja kilpi (=92S valmistuksen loputtua) yritettiin saada Sako kiinnostumaan "miehistön ta-kivääristä" eli
*Sako 75 pikkuaktio (T3, saati TCR oli vielä kaukana) fosfatoiduilla raudoilla
*kal. 7,62x39 SAKO eli rk-mitoitettu piippu
*kyky syödä Pv-kauraa = Berdan-nallinkin tappava iskurinjousi
*vaneritukki
*vaimenninkierre
*...
mutta ei kiinnostanut tuolloin ja vielä vähemmän tänään. Omani teetin Jyri Jalosella.
*Sako 75 pikkuaktio (T3, saati TCR oli vielä kaukana) fosfatoiduilla raudoilla
*kal. 7,62x39 SAKO eli rk-mitoitettu piippu
*kyky syödä Pv-kauraa = Berdan-nallinkin tappava iskurinjousi
*vaneritukki
*vaimenninkierre
*...
mutta ei kiinnostanut tuolloin ja vielä vähemmän tänään. Omani teetin Jyri Jalosella.
Samses
Ylipäällikkö
Muistaakseni säikeessä jonkun mielestä 7.62x53R ei nykyaikana enään ole relevantti ase /kaliiberi....
Joku voi olla tuota mieltä, itse väittäisin että kyky syödä samaa kuulaa kuin ryhmän kk:t ei ole ainakaan huono asia!
Bushmaster
Greatest Leader
Aivan ..ja se että ase on vanha ei tee siitä mitenkään vanhetunutta jos se käy ja kukkuu ...
MeriTJ
Ylipäällikkö
Pakko todeta että ase ei ole erityisen kevyt ja piippu melkoisen ohut varsinaiseen pitkän matkantarkkuustyöhön mutta annetun 1000€ puitteissa ei voida mitään huippulaitetta saada aikaiseksi. Kelvollinen treeniase mutta ei nyt mitään kuuminta kärkeäkään tarkkuuden osalta. TAKI-85 on tarkka peli mutta siinä onkin muu kuin vakio MN-piippu. Ihan vaan tarkennuksena ettei joku aihetta tuntematon luule liikoja tästä budjettiratkaisusta. Ressun pahvinpuhkontaan normaalimittaisille radoille aivan jees peli.
Mikäli minun vanhaa kommenttia tuossa tarkoitit, tarkoituksenani oli viestiä että ei välttämättä enää kannata ehdoin tahdoin uutta asetta alkaa rakentaa kyseisen kaliberin ympärille mutta nuo vanhat olemassa olevat raudat toki täysin käyttökelpoisia (ammuskelen itsekin joskus huvikseni kyseisen kattauksen orkkiskuntoisella MN-kiväärillä) vielä pitkään. On vaan tosiasia että kehitys on mennyt eteenpäin eikä 1800-luvulta ponnistavat Mosin-Nagantit vaan ole enää terävintä kärkeä vaikka sanookin "PAM" kun liipasimesta puristaa.
Tässä on menneisyyden perinteet päivitetty nykyaikaan toimivaksi sekä leataaliksi paketiksi..
Muistaakseni säikeessä jonkun mielestä 7.62x53R ei nykyaikana enään ole relevantti ase /kaliiberi....
Mikäli minun vanhaa kommenttia tuossa tarkoitit, tarkoituksenani oli viestiä että ei välttämättä enää kannata ehdoin tahdoin uutta asetta alkaa rakentaa kyseisen kaliberin ympärille mutta nuo vanhat olemassa olevat raudat toki täysin käyttökelpoisia (ammuskelen itsekin joskus huvikseni kyseisen kattauksen orkkiskuntoisella MN-kiväärillä) vielä pitkään. On vaan tosiasia että kehitys on mennyt eteenpäin eikä 1800-luvulta ponnistavat Mosin-Nagantit vaan ole enää terävintä kärkeä vaikka sanookin "PAM" kun liipasimesta puristaa.
Rauhantekijä
Greatest Leader
No joo, onhan siinä yritystä mutta kokonaisuudessaan jotenkin epätoivoinen. Saksalainen sanoisi, että sellainen "möchte gern"-kivääri eli "haluaisin mielelläni olla" -kivääri, vaikkei sitten ihan täysin taktikaali ole kuitenkaan.
Ne puiset ratatukki-versiot on vaikuttavia.
Jos olisin saamapuolella niin väistöliike olisi ihan samaa kuin .308, ei eroa
Muuten tietysti, että "markkinat eivät niin suosi" enää 53R patruunaa ja ihmiset valitsevat muita kiväärejä..
Bushmaster
Greatest Leader
tällaisella tiputtelee jastereita +1000 m mennen tullen...olen nimittäin ollut vieressä kun kaveri latoo menemään ...eli se siittä tarkkuudesta
Täysin toimiva, luotettava, käyvä tarkka-ampuja ase ...suosittelen jos on budjetti tiukka...
Itse taas olen sitä mieltä, että varsinaiseen pitkänmatkan tarkkuustyöhön kiväärissä pitää olla painoa. Syinä vakauttava vaikutus niin tähtäyksen, kuin rekyylinkin osalta. Ilman spotteriakin ampujan pitää kyetä oman optiikkansa kautta etsimään osumaa. Suujarru/vaimennin aivan ehdoton lisävaruste.
Metsästäjän/harrastajan näkökulmasta taas pitää etsiä sopiva kompromissi, joka omasta mielestäni menee nykyisten varmint- kiväärien 4 kg luokassa. Ohuen piipun osalta olen kyllä samaa mieltä. Huomattavan kevyt takapainoinen ohutpiippuinen kivääri ponkaisee jo kolmenollakasina sen verran, että kiikarista "näkyy taivasta" laukauksen jälkeen.
Oman kiväärin paino lähenee 7kg kaikkinensa, kovinkin liikkuvaan harrastukseen tuo mosini voisi toimia paremmin. Ainahan sen voi uudelleenpiiputtaa raskaampiprofiiliseen.
MeriTJ
Ylipäällikkö
Tuli kiireen keskellä (olin lähdössä ampuu practicalia, innosta jälleen kerran puhkuen alkoi jo kirjallinenkin anti kärsiä
) kirjoitettua vähän sinne päin. Totta, tarkkuuskivääri saakin painaa ja pitääkin! Piti sanomani että lukko/makasiinikuilu yms omaa runsaasti rautaa vs muu ase, piippu on turha kevyt eli tuon ajan toleranssit pistää painon vähän väärille paikoille verrattuna uudempiin aseisiin. Uudelleen piiputettuna ihan soiva peli vaikka toki modernimmat on tietty jo ajaneet monessa asiassa edelle.