Tarkka-ampujan peruskivääri
- Viestiketjun aloittaja Rauhantekijä
- Aloitus PVM
Samaa mieltä ja samaa mieltä.
Lisään vielä, että toki ryhmään voisi liittää jonkun yli-innokkaan ruutiukon joka toi oman pulttikiväärinsä mukanaan ja kieltäytyy poistumasta etulinjasta ennen kun on päässyt ampumaan vihollista, mutta tämä tyyppi ei sinällään ole osa ryhmää, ainoastaan alistettu sille. Paikallisjoukkojen tehtävissä tälläinen henkilö saattaisi jopa olla hyödyksikin, mutta ei osana kivääriryhmää.
En näe noita esille ottamiasi, sinänsä ihan todellisia ja hyviä näkökulmia, ongelmana.
Ei aseen huolto- ja ylläpito tämän päivän sodankuvassa ole mikään iso kysymys. Samoin en näe minkäänlaista ihmeempää ongelmaa siinä jos tukiampujat koulutettaisiin esim. AR-pohjaiselle aseelle. Onhan meillä iät ja ajat KK-ampujatkin koulutettu erikseen konekiväärille jne.
vastarannankiiski
Kenraali
Toiminnaltaan kaksi täysin erillistä asejärjestelmää per ryhmä menee vielä jotenkuten. Mutta uskon vahvasti ristiinkoulutukseen ryhmän sisällä, ja suhtaudun samaan aikaan kriittisesti ja skeptisesti siihen että 5,5kk RK taistelijat osaisivat tälläkään hetkellä kuitenkaan sitten käyttää sitä PKM:ää tai KVKK:ta tarpeeksi hyvin jos KK-miehestä tulisi tappio. Toimintaperiaatteeltaan erilainen TTA kivääri olisi kolmas asejärjestelmä joka pitäisi kouluttaa kaikille ryhmän taistelijoille, että he osaisivat käyttää sitä siinä tilanteessa mahdollisimman tehokkaasti, kun siitä dedikoidusta TTA:sta tulee tappio. Ja jos olen oikein ymmärtänyt, koulutusaikaa ei nytkään ole liiaksi niillä 5,5kk:n miehillä. Siksi pitäisin järkevimpänä, että se TTA kivääri olisi mahdollisimman samankaltainen toimintaperiaatteeltaan ja käytöltään kun se peruspalveluskiväärikin on. Käytön ja koulutuksen mahdollisimman suuren yhteneväisyyden lisäksi kun kaliperi ja ampumatarvikekin olisi TTA kiväärillä vielä sama kun KK:lla tai RK:lla niin, saavutettaisiin vielä yksi synergiaetu.
Siksi näkisinkin järkevimmäksi, että mikä ikinä tuleva RK ja sen kaliperi onkaan, niin TTA kivääri rakennettaisiin saman kiväärin pohjalta. Samalla analogialla kun nykyiset RK ja sen TTA versiot.
Nyt ihan oikeasti veli hyvä:
Ei esim. AR-pohjaisella aseella ampuminen ole mitenkään erityisen erilaista kuin mitä se on AK-pohjaisella aseella.
Lupaan opettaa yhdessä työpäivässä päivässä kaverin joka osaa ampua AK:lla ja osaa sen peruskäsittelyn sille tasolle AR-pohjaisen aseen käytössä että hän pystyy sen jälkeen harjaantumaan sen käytössä joukkonsa mukana. Enemmän KK-ampuminen eroaa AK-pohjaisella aseella ampumisesta kuin AR-pohjaisella aseella ampuminen ja sen käsittely.
Me voisimme vaihtaa kaikki RK:t vaikka huomenaamulla AR-pohjaisiin aseisiin. Muutaman treenipäivän jälkeen joka jannu käsittelee sitä siinä kuin AK-pohjaista asetta nyt. Kertausharjoituksissa ensimmäisenä päivänä AR-käsittelyn perusteet ja se on siinä. Ei AR mikään vaikea ase ole jos AK:n pohjaksi osaa - tai toisinpäin.
Kuvittele mitä nuo saisi aikaiseksi puokkarilla.
vastarannankiiski
Kenraali
Pysyn kannassani koska kokemus on sen osoittanut.
Jokainen suomalainen varusmiespalveluksen suorittanut keskivertoreserviläinen osaa ampua RK:lla. Osaa huoltopurkaa sen ja hänen pitäisi osata myös kohdistaa se. Kun annan ammunnoissa heille ensimmäistä kertaa AR15 käteen niin ensimmäinen kysymys on se että "miten tämä toimii?". Oppivathan he ja ampuminen sujuu, mutta jos pitäisi tehdä muutakin aseelle kun ampua tähdättyjä laukauksia niin siihen se jääkin.
Hallintalaitteet ovat täysin eri. Virittäminen tapahtuu eri tavalla ml cocking handlen napin sijainnin huomiointi. Erilainen varmistin. Bolt hold open. Lippaanvapautin. Häiriönpoistot. Kohdistaminen. Huoltopurku ja huoltaminen; mitä tehdä, mihin kiinnittää huomiota ja mitä ei kannata tehdä ja mitä ei saa tehdä. Eroja AK pohjaiseen kalustoon on paljon. Paljon enemmän kun esimerkiksi AK:lla ja SVD:llä. Puhumattakaan AK:sta ja FPK:sta. Tai AK:sta ja M76:sta.
Mä lähden siitä, että se ei riitä että osaa ampua aseella tähdättyjä laukauksia kun varmistin on pois päältä ja täysi lipas koneessa. Paljon muutakin pitää osata. Jos sitä ei osaa, se pitää itse opetella tai toisen pitää se kouluttaa. Tämän jälkeen siinä pitää vielä harjaantua harjoittelun kautta että touhuun syntyisi edes jonkinlainen rutiini ja siksi asemallien mahdollisimman suuri yhdenmukaisuus on asiassa etu. Ja fokus itselläni tässä on nimenomaan keskivertovarusmies ja reserviläinen, jonka aseella ampumisen kokemus on vm-palvelusta lukuunottamatta tietokonepeleistä ja mökki-ilmakivääristä eikä heitä aseet tai ampuminen edes kiinnosta. Ei siis aktiivireserviläinen, ei aktiivinen urheiluampuja tai kantahenkilökuntaan kuuluva, jotka ovat tätä keskivertoa tottuneempia aseenkäsittelijöitä ja ampujia ja siis oppivat ja omaksuvat uusia asioita nopeammin aseenkäsittelyssä.
D
Deleted member 2762
Guest
Ei AK taikka AR ole kuuraketti. Kyllä olen samaa mieltä @Kapiainen kanssa siitä, että arskan käytön omaksuu suht nopeasti jos on hyvä kouluttaja mukana. Mutta tietysti voi olla, että sitä on tuijottanut ja ihmetellyt aseita jo niin monta vuotta, että pitää asioita itsestään selvyyksinä.
vastarannankiiski
Kenraali
Oppiihan sillä ampumaan ja käsittelemään mutta aikaa sekin vie että homma toimii rutiinilla ja "selkäytimestä tulemalla". Mutta silti jengi on silti aivan liian usein hukassa omien aseidensa kanssa kun pitäisi kohdistella tähtäimiä. Tai määritellä lukon kulutusosien kuntoa perushuollon yhteydessä. Perusjuttuja siis. Kyllähän nuo oppii ja muistaa, jos homma kiinnostaa. Mutta veikkaan että suurinta osaa varusmiehistä ja reserviläisistä ei oikeastaan kiinnosta.
Ja näkee harjoituksissa edelleenkin reserviläisiä, jopa varusmiehiä, joilla aseenkäsittely on ihan perusasioiden osalta huonolla tolalla. Piippukuri huonoa ja lippaanvaihdot esimerkiksi ovat mitä ovat. Jos nämä eivät edes luonnistu sillä tutuimmalla RK:lla, niin aika huonolta näyttää lähteä siihen päälle rakentamaan uuden asemalliin perehtymistä. Tämä koskee erityisesti vanhempia reserviläisiä joilla on hyvin pitkä aika kulunut vm-palveluksesta eikä väliaikana olla aseita käsitelty lainkaan, tai ammuttu kovia laukauksia. Helpompaa se on ammattilaisille ja aktiiviharrastijille, varsinkin jos heitä asia kiinnostaa.
Minä pysyn myös - kokemuksen myötä.
Ninkuin tuossa todettiin: AK tai AR eivät ole mitään kuuraketteja, vaan hyvin yksinkertaisia perusaseita.
Jos AK on hanskassa, AR:n oppii hyvin nopeasti. Jos AK ei ole hanskassa, ei se AR ole yhtään sen HUONOMMIN hanskassa nopean koulutuksen jälkeen, jolloin tilanne on sama kuin se olisi AK:n kanssa.
Kumpikin ovat yksinkertaisia perusaseita. Hyvin harvalla se AK on niin selkärangassa että sen voisi sanoa olevan edes lähellä selkärankaa. Jos se taas todella on selkärangassa, niin sellaisella kaverilla on AR:kin nopeasti siellä selkärangassa.
Kuten sanoin: opetan yhdessä työpäivässä AK- ampujasta riittävän hyvän AR-ampujan että hän seuraavien päivien aikana harjaantuu omatoimisesti harjoitellen ja max viikossa hän ei enää edes muista AK:ta - saman lupaan tehdä myös toisinpäin..ja ehkä on tullut joskus tehtyäkin.
Kuten Woodsman tosiaan sanoi: ei ne mitään kuuraketteja ole, hyvin yksinkertaisia perusaseita yksinkertaisten sotilaiden käyttöön.
AR:n käyttäjähuoltopurku on jopa yksinkertaisempi juttu kuin AK:n vastaava. Kohdistaminen on helpompaa kuin RK62:ssa jne.
Viekää rahani! Kaikille mieluusti tuollainen. Nykykalustoa uusiksi piipun vaihdolla. 30-luvulla sitten uutta kalustoa, AR-Sakon muodossa.
Vääpeli
Greatest Leader
Itse kun eka kerran ammuin AR sukusella, meni noin 2 minuuttia opetella hallintalaitteet. Sen jälkeen mielikuvaharjoittelua kun 10 muuta ampuvat sillä ja tuli taas omavuoro, niin helposti sujui.
Ei AK sukusia TTA aseeksi, ne on jo muinaishistoriaa SVD:n kanssa. TTA asemäärät on kummiskin sen verran pieniä, että samalla panostaa kunnolla niihin. IMO HK417 (vaikka SCAR fani olenkin) on paras tällä hetkellä siihen puuhaan, ilman että mennään ihan vartta vasten rakennettuihin, mitkä maksaa jo enemmän.
Ei AK sukusia TTA aseeksi, ne on jo muinaishistoriaa SVD:n kanssa. TTA asemäärät on kummiskin sen verran pieniä, että samalla panostaa kunnolla niihin. IMO HK417 (vaikka SCAR fani olenkin) on paras tällä hetkellä siihen puuhaan, ilman että mennään ihan vartta vasten rakennettuihin, mitkä maksaa jo enemmän.
vastarannankiiski
Kenraali
Ja arvostan kokemustasi ja näkemystäsi. Itse en ole pohjimmiltani eri mieltä kanssasi asiasta. Parempia värkkejä on TTA käyttöön kun x39 RK, mutta se ajaa asiansa verraten hyvin tämänhetkisessä tilanteessa ja siitä on tiettyjä hyötyjä. Parempia on, ja niitä olisi hyvä saada, toivotaan että tulevaisuudessa ja toivottavasti sitten seuraavan kevytaseuudistuksen yhteydessä jos sellainen vielä saadaan.
Asekoulutukseen 40h-60h intensiivikoulutus viikossa varmasti riittää jos lähtötaso on kunnossa ja motivaatiota riittää. Osallistuisin itsekkin moiselle kurssille mielelläni. Mutta kun kokemus on osoittanut että 5,5-12kk koulutusaika ei ole kaikille riittänyt opettamaan edes perusasioita siitä yleisimmästä työkalusta eli RK62/95 kalustosta niin suhtaudun hieman skeptisesti siihen että kolmas, toisista täysin poikkeava asejärjestelmä tuotaisiin ryhmän repertuaariin ristiinkoulutettavaksi kaikille, ja lopputulos olisi riittävän hyvä jokaisen asemallin osalta (RK62/95 - PKM/KVKK - AR10 esimerkiksi).
vastarannankiiski
Kenraali
@Vääpeli,
Samaa mieltä noista muinaishistoriallisista vehkeistä. Kantamallin SVD on tolkuttoman pitkä. SVDS voisi olla "ehkä" siinä-ja-siinä hintalapusta riippuen. Mutta kiikun-kaakun onko siinäkään mieltä.
- AR15 suvusta löytyy käyttökelpoinen alusta jonka pohjalle rakentaa sekä RK ja TTA -> synergiaetu, GPMG voi olla mikä tahansa
- HK416 sukupolvesta samoin RK ja TTA synergiaetu, millä tahansa GPMG:llä
- AR15 RK ja AR10 TTA menee myös mainiosti, etenkin jos samalle joukolle laitetaan 7.62nato GPMG
- HK416 RK ja HK417 TTA on myös mainio tuolla 7.62nato GPMG:llä
Tämä olisi oma näkemykseni, mutta sillä ei ole väliä. Valtio laittaa joukoilleen sitä mitä se laittaa.
Samaa mieltä noista muinaishistoriallisista vehkeistä. Kantamallin SVD on tolkuttoman pitkä. SVDS voisi olla "ehkä" siinä-ja-siinä hintalapusta riippuen. Mutta kiikun-kaakun onko siinäkään mieltä.
- AR15 suvusta löytyy käyttökelpoinen alusta jonka pohjalle rakentaa sekä RK ja TTA -> synergiaetu, GPMG voi olla mikä tahansa
- HK416 sukupolvesta samoin RK ja TTA synergiaetu, millä tahansa GPMG:llä
- AR15 RK ja AR10 TTA menee myös mainiosti, etenkin jos samalle joukolle laitetaan 7.62nato GPMG
- HK416 RK ja HK417 TTA on myös mainio tuolla 7.62nato GPMG:llä
Tämä olisi oma näkemykseni, mutta sillä ei ole väliä. Valtio laittaa joukoilleen sitä mitä se laittaa.
Viimeksi muokattu:
Jos me pystymme opettamaan konekivääriampujat ryhmiin, niin onhan se nyt perin merkillistä ettemme kykenisi opettamaan tukiampujia käyttämään AR-pohjaista DMR:ää??? AR:n peruskäsittely on helpompi juttu oppia kuin konekiväärin peruskäsittely. Hankalampi juttu on opettaa tukiampujalle tarvittava ampumataito, mutta se on tasan yhtä hankalaa RK:lla.
En kyllä nyt vaan valitettavasti ymmärrä sitä, mikä tässä olisi sen luokan ongelma ettei homma toimisi??
Itse ampumataito ja sen opettaminen on tässä se hankalampi juttu, mutta se ongelma on ihan samanlaisena myös RK:n kanssa. Tosin tarkoitukseen RK:ä paremmin sopivalla aseella on helpompi osua vähänkään pidemmälle.
D
Deleted member 2762
Guest
Siitä olen samaa mielttä kanssasi, että monelta on se perusaseenkäsittely hukassa, mutta silloin se nyt on sama vaikka nakattais kolmen linjan kivääri kouraan, yhtä suossa oltaisiin
Enkä edes väitä itsekään olevani mikään tekijä tra taikka toiminnallisessa ammunnassa. Paljon pitäisi treenata että olisi hyvällä tasolla. Enemmän tuo oma näkemys/kokemus muodostuu hieman muuta kautta
vastarannankiiski
Kenraali
Voi olla että olen osin ilmaissut itseäni epäselvästi.
Painotan sitä, että tässä ei ole pelkästään kyse tulitukiampujista. Kyse on myös muista ryhmän taistelijoista, joiden täytyy ottaa tiukassa paikassa TTA:n rooli kantaakseen kun tästä tulee tappio. Katson, että TTA:n kivääri on ryhmäase, jota ei pitäisi evakuoida taaksepäin esimerkiksi TTA:n haavoittuessa vaan ase kiertää tarvittaessa ryhmässä mieheltä toiselle kunnes miehet ryhmästä loppuvat.
Jos TTA:n asejärjestelmä on käytännössä sama kun se perusmallinen palveluskivääri, se helpottaa "entiselle kiväärimiehelle" ja uudelle TTA:lle tehtävän suorittamista kun ase on pohjimmiltaan jo tuttu. Se helpottaa muiden taistelijoiden kun dedikoitujen TTA:ien ristiinkoulutusta rauhan aikana ja muissa harjoituksissa sitä ennen. Kyseessä on yksi ryhmän tehokkaimmista aseista ja kaikkien ryhmän miesten tulisi osata ja pystyä käyttämään sitä mahdollisimman hyvin mikäli se dedikoitu TTA tippuu pois pelistä. Jos peruspalveluskiväärin ja TTA:n kantamalli ja patruuna on sama, se helpottaa myös tväl-huoltoa.
Jos aseen kantamalli, rakenne, toimintaperiaate on sama poislukien kaliperi, niin se helpottaa kuitenkin käyttöä ja koulutusta (AR15 ja AR10, HK 416 ja 417). Jos TTA ampuu pitkää kiväärinpatruunaa ja samaa kun ryhmän GPMG niin patruunahuolto yhdistyy suurelta osin näiden osalta.
Minulla ei ole mitään ongelmaa sen kanssa, että AR15/10 tai HK416/417 kantainen kivääri tulisi TTA:ksi meille. En hetkeäkään usko että sen koulutus TTA:ille ei onnistuisi. Ainoa miinus jonka siinä näen on se, että se lisää yhden uuden asemallin ristiinkoulutettavaksi niille jotka eivät ole TTA:ksi koulutettuja ensisijaisesti, mutta joiden täytyy siinä roolissa tarvittaessa toimia, mikäli siis muu ryhmä pysyy perinteisessä RK62/95 kalustossa. Sen lisäksi tväl-huollolle se saattaa tuottaa pieniä haasteita ja muutoksia kuten on puhuttu jos aseen malli ja patruuna on täysin eriävä ryhmän/joukkueen/komppanian muusta asekannasta.
Kyllä siinä jumppaa tulisi olemaan kun jokaiselle ryhmän taistelijalle pitäisi kouluttaa ensin RK62/95 ja sen päälle vielä ristiinkouluttaa tehokkaasti käyttämään ja huoltamaan AR15/10:ä tai HK416/417 tyyppistä tulitukikivääriä ja toimimaan TTA:na, sekä vielä tietysti ryhmän käyttämään ja huoltamaan kk:ta ja toimimaan kk-miehenä. Tietysti jos hyvää ristiinkouluttamista ei katsota tarpeelliseksi ja tyydytään siihen että jokainen taistelija osaa käyttää vain hänelle osoitettua asemallia niin sitten tätäkään ongelmaa ei ole.
Ja muistakaa, että viitekehyksenä ammattisotilaat tai aktiivireserviläiset sekä aktiiviampujat ovat hieman huono vertailukohta jos katsotaan syvän reservin suurta massaa. Suurin osa reserviläisistä on aivan muuta taustaltaan, osaamiseltaan ja motivaatioltaan.
En kyllä keksi enään mitään sanottavaa tästä.
Viimeksi muokattu: