Tarkka-ampujan peruskivääri

Vääpeli

Ylipäällikkö
Ei sitä TTA pidä sitoa siihen ryhmän asemaan, itse katsoisin aina TTA:lle oman tuliaseman, jossa se on enemmän turvassa tai sivustassa. TTA idea on, että se voi olla esim 150m sivussa ja 100m takana muusta ryhmästä, jos se saa sieltä esim kukkulasta, lammen/järven/aukeen yli paremman tuliaseman. Mutta ryhmän/joukkueen on taas oltava esim tien yms takia siinä omassa painopisteessä.
Jos muut ei osaa käyttää TTA asetta, se on vaan voi voi. Sit on pärjättävä ilman. En "haaskaisi" omassa ryhmässä/joukkueessa aikaa, että kaikki osaa käyttää TTA:n asetta. Ennemminkin että kaikki osaa käyttää KK:ta, johtaa tulta, osaa korvata j- tai ryhmän johtajan yms....
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jotenkin kuvittelen, ettei yhden itselataavan kiväärin käyttäminen voi olla niin vaikeaa, ettei normaali järjellä varustettu ihminen oppisi sitä nopeasti.
Toki itse ampuminen ja taktiikka vaatii enemmän.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ei sitä TTA pidä sitoa siihen ryhmän asemaan, itse katsoisin aina TTA:lle oman tuliaseman, jossa se on enemmän turvassa tai sivustassa. TTA idea on, että se voi olla esim 150m sivussa ja 100m takana muusta ryhmästä, jos se saa sieltä esim kukkulasta, lammen/järven/aukeen yli paremman tuliaseman.
Itse näkisin, että tuo on ryhmään tai joukkueelle alistetun TA:n hommia. Mutta kaipa tuo on ihan mahdollinen järjestely jos operoidaan pelkästään yhdellä ryhmällä jossakin.
 

Vääpeli

Ylipäällikkö
Itse näkisin, että tuo on ryhmään tai joukkueelle alistetun TA:n hommia. Mutta kaipa tuo on ihan mahdollinen järjestely jos operoidaan pelkästään yhdellä ryhmällä jossakin.
R-joht tai j-joht käskee. Eihän tossa mitään ihmeellistä ole. Kyllä se TTA osaa ampua sieltä 300-500m etäisyydeltä sivustaan yms ihan hyvin. Ja on myös sivussa päätaistelusuunnasta.
Tollasta TTA, partio yms voi käyttää myös eteentyönnettynä tst-partiona. Avaavat heti tulen kun näkevät maalin, 4-5 laukausta, irti 200-400m ja uusi asema, repeat..
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
En "haaskaisi" omassa ryhmässä/joukkueessa aikaa, että kaikki osaa käyttää TTA:n asetta.
Eikä tarvitsekaan, jos aseen kantamalli on toimintaperiaatteeltaan ja käytöltään sama kun peruspalveluskivääri. AR15 koulutuksella AR10 menee ilman sen kummempia koulutuksia, samoin HK416 ja 417. Optiikka on ainoa jota pitäisi näillä asemalleilla perehdyttää.

Rauhanajan harjoituksissa ei ole ongelmaa siitä että joku muu joutuisi pitkäksi aikaa ottamaan TTA:n kiväärin kantoon ja roolin omakseen. Harjoituksissa kun kukaan ei kuole tai haavoitu oikeasti, ei ainakaan pitkäksi aikaa ja todennäköisesti herää henkiin omaan tehtäväänsä heti seuraavaan harjoitteeseen (ja ihan hyvä niin).
 

Pandahki

Kapteeni
R-joht tai j-joht käskee. Eihän tossa mitään ihmeellistä ole. Kyllä se TTA osaa ampua sieltä 300-500m etäisyydeltä sivustaan yms ihan hyvin. Ja on myös sivussa päätaistelusuunnasta.
Tollasta TTA, partio yms voi käyttää myös eteentyönnettynä tst-partiona. Avaavat heti tulen kun näkevät maalin, 4-5 laukausta, irti 200-400m ja uusi asema, repeat..
Näin itsekin tämän miellän. Kyseisen ase/ampuja yhdistelmän tehtävä on antaa vaihtoehtoja ryhmälle. Pystyy viivyttämään, johtamaan vihollista tiettyyn suuntaan, identifioimaan ja eliminoimaan johtajia...kaikki jopa samalla laukauksella.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Voi olla että olen osin ilmaissut itseäni epäselvästi.

Painotan sitä, että tässä ei ole pelkästään kyse tulitukiampujista. Kyse on myös muista ryhmän taistelijoista, joiden täytyy ottaa tiukassa paikassa TTA:n rooli kantaakseen kun tästä tulee tappio. Katson, että TTA:n kivääri on ryhmäase, jota ei pitäisi evakuoida taaksepäin esimerkiksi TTA:n haavoittuessa vaan ase kiertää tarvittaessa ryhmässä mieheltä toiselle kunnes miehet ryhmästä loppuvat.

Jos TTA:n asejärjestelmä on käytännössä sama kun se perusmallinen palveluskivääri, se helpottaa "entiselle kiväärimiehelle" ja uudelle TTA:lle tehtävän suorittamista kun ase on pohjimmiltaan jo tuttu. Se helpottaa muiden taistelijoiden kun dedikoitujen TTA:ien ristiinkoulutusta rauhan aikana ja muissa harjoituksissa sitä ennen. Kyseessä on yksi ryhmän tehokkaimmista aseista ja kaikkien ryhmän miesten tulisi osata ja pystyä käyttämään sitä mahdollisimman hyvin mikäli se dedikoitu TTA tippuu pois pelistä. Jos peruspalveluskiväärin ja TTA:n kantamalli ja patruuna on sama, se helpottaa myös tväl-huoltoa.

Jos aseen kantamalli, rakenne, toimintaperiaate on sama poislukien kaliperi, niin se helpottaa kuitenkin käyttöä ja koulutusta (AR15 ja AR10, HK 416 ja 417). Jos TTA ampuu pitkää kiväärinpatruunaa ja samaa kun ryhmän GPMG niin patruunahuolto yhdistyy suurelta osin näiden osalta.

Minulla ei ole mitään ongelmaa sen kanssa, että AR15/10 tai HK416/417 kantainen kivääri tulisi TTA:ksi meille. En hetkeäkään usko että sen koulutus TTA:ille ei onnistuisi. Ainoa miinus jonka siinä näen on se, että se lisää yhden uuden asemallin ristiinkoulutettavaksi niille jotka eivät ole TTA:ksi koulutettuja ensisijaisesti, mutta joiden täytyy siinä roolissa tarvittaessa toimia, mikäli siis muu ryhmä pysyy perinteisessä RK62/95 kalustossa. Sen lisäksi tväl-huollolle se saattaa tuottaa pieniä haasteita ja muutoksia kuten on puhuttu jos aseen malli ja patruuna on täysin eriävä ryhmän/joukkueen/komppanian muusta asekannasta.

Kyllä siinä jumppaa tulisi olemaan kun jokaiselle ryhmän taistelijalle pitäisi kouluttaa ensin RK62/95 ja sen päälle vielä ristiinkouluttaa tehokkaasti käyttämään ja huoltamaan AR15/10:ä tai HK416/417 tyyppistä tulitukikivääriä ja toimimaan TTA:na, sekä vielä tietysti ryhmän käyttämään ja huoltamaan kk:ta ja toimimaan kk-miehenä. Tietysti jos hyvää ristiinkouluttamista ei katsota tarpeelliseksi ja tyydytään siihen että jokainen taistelija osaa käyttää vain hänelle osoitettua asemallia niin sitten tätäkään ongelmaa ei ole.

Ja muistakaa, että viitekehyksenä ammattisotilaat tai aktiivireserviläiset sekä aktiiviampujat ovat hieman huono vertailukohta jos katsotaan syvän reservin suurta massaa. Suurin osa reserviläisistä on aivan muuta taustaltaan, osaamiseltaan ja motivaatioltaan.

En kyllä keksi enään mitään sanottavaa tästä.
Jep - aivan kuten on konekiväärikin - eikä senkään käyttö ja koulutus ole ollut ylipääsemätön ongelma. DMR on käytön ja käsittelyn kannalta helpompi case opettaa kuin mitä on konekivääri. En näe tässä ongelmaa :)
 

ctg

Ylipäällikkö
identifioimaan ja eliminoimaan johtajia...kaikki jopa samalla laukauksella.
Mielummin TTA jahtaa kk ja PST miehiä ja jättää johtajat TAlle. Tarkoitus on tukea ryhmän ja rj toimintaa, eikä toimia TA roolissa. Johtajat on tietysti korkealla, mutta ne voi olla myös vaikea erottaa toiminnan ollessa kuuma.
 

Pandahki

Kapteeni
Mielummin TTA jahtaa kk ja PST miehiä ja jättää johtajat TAlle. Tarkoitus on tukea ryhmän ja rj toimintaa, eikä toimia TA roolissa. Johtajat on tietysti korkealla, mutta ne voi olla myös vaikea erottaa toiminnan ollessa kuuma.
Pointti oli antaa esimerkkejä ryhmän laajentuneista kyvyistä. Esimerkiksi väijytys voisi alkaa kun TTA ampuu vastaantulevan vihollismuodostelman oletetun johtajan, aiheuttaen näin merkittävää haittaa vihollisen komentoketjulle heti taistelun alkuun, jonka jälkeen siirtyy antamaan tulitukea/varmistamaan sivustaa tai vetäytymisreittiä, jne...

En ymmärrä miten täällä jaksetaan nillittää TTA-kivääristä näin paljon. Hyväksi todettu työkalu, käytössä kaikissa armeijoissa jotka viime aikoina olleet oikeassa sodassa. Ampuu kiväärinpatruunaa, yleensä suurentavaa optiikkaa päällä ja bipodi. Puoliautomaatti ja vähintään 10 patruunan lipas, yleensä 20 tai 25, isompi on jo kömpelö. Konsepti sopii myös Suomeen. Tällaisen hankkiminen reserviin vaikka 308:na on maanpuolustusteko, koska oikeassa tilanteessa varmasti tulisi lupa hakea väline kotoa töihin. Käyttöä voisi sitten opastaa muutamalle sopivalle ryhmä/joukkuetoverille kun aikaa on, alkaen omasta taisteluparista. Logistiikan osalta jos ei löydy patruunaa, varmasti löytyy rynkky lainaan tilalle. Löyty tosin Häyhän Simunallekin ne tarkkuusladatut Suojeluskunnan patruunat Talvisodassa joissa oli millin sadasosan mukaan valikoidut kuulat tulppana.
 

Pandahki

Kapteeni
20 m väärä arvio ei tuota ohilaukausta 300 metrissä jos ase on kohdistettu pidemmälle kuin 150 m. Joo, 150 m on se mihin kohdistetaan koska PV:n radat on 150 m eikä se ole huono kohdistusetäisyys, mutta se voisi hyvin olla vähän pidempikin. Point Blank Range calculator suosittaa käyttämilläni arvoilla 20 cm maalille 221 jaardia eli 200 m. 200 metrin kohdistuksella kuula käynee juuri ja juuri kymmenen senttiä tähtäyslinjan yläpuolella. 7,62x39 on vanhentunut kaliiperi mutta ei niin huono etteikö se toimisi hyvällä kiikarilla ja oikein tehdyllä kohdistuksella 250-300 metriin, ja meillä nyt sattuu olemaan noita pyssyjä niin tukiampujan tarpeet pääosin täyttynevät kun käsiin annetaan RK:n jonka päällä on ACOG. Tämä taitaa olla myös PV:n arvio - tai rahapulassa vastahakoinen kompromissi?

Toimii jos ei tarvitse ampua tehokasta tulta 300-350 m pidemmälle. Ennemmin tai myöhemmin varmasti tarvitsee. Tuolloin RK-tukiampuja ei varmasti vastaa SVD-tukiampujaa tai ehkä edes hyvää pulttilukkomiestä.
Pointtini on, että sen sijaan että välppäilet sitä rynkyn tähtäyslaitetta, voit oikealla kiväärillä ampua "heitosta" 0-300 metriä, eli melkein tuplasti mitä voit ampua sillä RKllasi. Ja kun mennään yli 300 metrin, kyllä se etäisyyden arvionti alkaa olla todella vaikeaa RKlla, koska se on jo sellainen kaaripyssy jo sillä matkalla.

Yritäppä joskus mennä maastoon ja rupea arvioimaan etäisyyksiä eri maastonkohtiin. Parempi vielä, pyydä kaveria seisomaan keskellä peltoa tai avohakkuuta, ja sitten yrität arvioida hänen sijaintiaan. Kumpikin ottaa GPS-koordinaatit ylös ja sitten vain mittailemaan välimatkaa ja vertailemaan arvioon. Se on ihan pirun vaikea sanoa onko joku jamppa 270m vai 340 metrin päässä jos se seisoo keskellä suht aukeaa aluetta jossa ei ole selvää referenssipistettä. Jo peltojen ojat joissa kasvaa pusikkoa on vaikea arvioida tarkasti, vaikka on se suora linja pusikkoa siinä kumpaankin suuntaan apuna!
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Aika vähissä taitaa olla porukan laukaukset RK:lla 300m etäisyyksille, päätellen jutustelusta.
PV:n käyttämä 7.62x39 on aikalailla hidas ja vähänkään pidemmälle yllättävänkin olosuhdeherkkä ampumatarvike. Sillä on oikeasti aika haastavaa ampua 300m ja varsinkin siitä yli jos olosuhteet poikkeavat optimaalisista vähänkään enemmän.
RK on ihan hyvä peli lähelle, mutta ei siitä yhtään pidemmälle ampumiseen ole. Tai on se tietysti ihan hyvä harjoitusväline olosuhteiden huomioimiseen ammuttaessa pidemmälle, mutta ei siitä työkaluksi siihen oikein ole.
 

Erik

Kersantti
Kyllä kyllä. Mutta isommilla kaliipereilla on sitten heikkoutensakin, alkaen patruunahuollosta ja päättyen siihen, ettei PV:llä noita aseita SVD pois lukien ole... Vastasin alun perin kysymykseen siitä, että eikö RK ACOGilla kuitenkin täytä tukiampujat tarpeet ainakin suurin piirtein. Kyllä mielestäni täyttää, vaikka sillä suuria rajoituksia onkin, myös meikäläisessä usein hyvin peitteisessä maastossa.
 

Pandahki

Kapteeni
Kyllä kyllä. Mutta isommilla kaliipereilla on sitten heikkoutensakin, alkaen patruunahuollosta ja päättyen siihen, ettei PV:llä noita aseita SVD pois lukien ole... Vastasin alun perin kysymykseen siitä, että eikö RK ACOGilla kuitenkin täytä tukiampujat tarpeet ainakin suurin piirtein. Kyllä mielestäni täyttää, vaikka sillä suuria rajoituksia onkin, myös meikäläisessä usein hyvin peitteisessä maastossa.
No, on se tyhjää parempi, siinä olet oikeassa. Se on vaan ikävää että Suomessa ennenkin on korvattu varustepuutteet verellä ja vasta sitten otettu opiksi. Tässä ei edes kovin merkittävästä kululisästä olisi kiinni, yhden IT ohjuksen hinnalla saisi koko armeijalle nämä rensselit kuntoon.
 

KIM

Majuri
Valmetillahan oli jonkinlainen visio DMR-kivääristä jo 1970 -luvulla. Tekivätpä muutamia hienoja aseitakin. Ne eivät valitettavasti tuolloin kelvanneet puolustusvoimille. Esim. Valmet M76 on täysin rynnäkkökiväärin näköinen, mutta on puoliautomaatti ja .308win. Tuollaiseen kun olisi laittanut sivujalan niin olisi ollut aikanaan kova peli. Ja tälläkin hetkellä olisi kova peli kun siihen modernisoisi säädettävän tukin, suujarrun ja varustekiskon etukädensijaan. Miksiköhän nuo eivät menneet kaupaksi?
Ja olisikohan nyt markkinoita niille? PV jos tilaisi noita varusteltuna vaikkapa 50000 kpl...
Olisi tuttu käyttöliittymä. Varmasti osattaisiin käyttää.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kyllä kyllä. Mutta isommilla kaliipereilla on sitten heikkoutensakin, alkaen patruunahuollosta ja päättyen siihen, ettei PV:llä noita aseita SVD pois lukien ole... Vastasin alun perin kysymykseen siitä, että eikö RK ACOGilla kuitenkin täytä tukiampujat tarpeet ainakin suurin piirtein. Kyllä mielestäni täyttää, vaikka sillä suuria rajoituksia onkin, myös meikäläisessä usein hyvin peitteisessä maastossa.
Tuosta logistisesta(patruunahuolto) ongelmasta on keskusteltu kauan ja ammattimiehet ovat todenneet ongelman olevan olemassa, mutta kokoluokassa merkityksetön.
Aseiden puute taas on todellinen ongelma, mutta saahansitä haaveilla. Joskus mietittiin " voi kun meillä olisi kunnon tankkeja" ja nyt on. Tosin mun haaveilulla ei ollut mitään tekemistä sen kanssa,että niiitä saatii.
RK ACOG sopii parhaiten TTA toiminnan harjoitteluun noin konseptina, vaikka ehkä pitää sen mahdollisuuksia piilossa. Jotenkin olen kuitenkin aistinut, että ammattimiehet kyllä tietävät konseptin mahdollisuudet.
 

ak.tied

Ylipäällikkö
PV jos tilaisi noita varusteltuna vaikkapa 50000 kpl...
50 000? Maavoimien sodan ajan joukot 230t, ei joka neljäs/viides ukko tuollaista tarvitse. Jos nyt alkuun 5000 kpl. Sillä nakkimatikalla varustelisi jääkäriryhmät operatiivisissa ja hyvän osan alueellisissa. (oletus: 1 ase/ryhmä).
 

Jati

Kersantti
Valmetillahan oli jonkinlainen visio DMR-kivääristä jo 1970 -luvulla. Tekivätpä muutamia hienoja aseitakin. Ne eivät valitettavasti tuolloin kelvanneet puolustusvoimille. Esim. Valmet M76 on täysin rynnäkkökiväärin näköinen, mutta on puoliautomaatti ja .308win. Tuollaiseen kun olisi laittanut sivujalan niin olisi ollut aikanaan kova peli. Ja tälläkin hetkellä olisi kova peli kun siihen modernisoisi säädettävän tukin, suujarrun ja varustekiskon etukädensijaan. Miksiköhän nuo eivät menneet kaupaksi?
Ja olisikohan nyt markkinoita niille? PV jos tilaisi noita varusteltuna vaikkapa 50000 kpl...
Olisi tuttu käyttöliittymä. Varmasti osattaisiin käyttää.
Pitäisi kaivella kirjoista, itselataava ta-308 versio ei ilmeisesti kelvannut osittain kaliiperinsa takia, 7.62x53r mallejakin on tehty ainakin testikäyttöön. Lippaana käytettiin LS-26 lipasta. Lieneekö käyntivaatimukset olleet tuohon aikaan liian kovat. Dmr-aseena olisi varmasti ajanut asiansa.
E: Ei siis M76 vaan ta-versio.
 
Viimeksi muokattu:

headspace

Alikersantti
Tuosta logistisesta(patruunahuolto) ongelmasta on keskusteltu kauan ja ammattimiehet ovat todenneet ongelman olevan olemassa, mutta kokoluokassa merkityksetön.
Juurikin näin... mutta tästä samaisesta aiheesta keskustellaan loputtomasti tulevaisuuteenkin, koska viesti joko ei mene perille tai sitten se ei kiinnosta.

Ampumatarvikelogistiikkaan liittyy paljon yksityiskohtia ja näkökulmia, jotka ovat liian tylsiä että ne kiinnostaa ketään muuta kuin niitä jotka oikeasti joutuvat asiaa pähkäilemään.

Vain osin edelliseen liittyen - olen joskus taululle isolla kirjoittanut "NATO yhteensopiva patruuna ei aina ole NATO yhteensopiva".

Aseiden puute taas on todellinen ongelma, mutta saahansitä haaveilla.
(Kevyiden jalkaväkiaseisen) puute ei ole oikea ongelma, jos puutteeksi määritellään se, että meillä ei ole kaikkiin rooleihin optimoituja aseita käytössä.
 

headspace

Alikersantti
DMR on käytön ja käsittelyn kannalta helpompi case opettaa kuin mitä on konekivääri. En näe tässä ongelmaa :)
"Mee too". Vaikka DMR on aiheena seksikäs ja ajankohtainen, itse olisin enemmän huolissani konekiväärien tehokkaasta käytöstä, jossa vieläkin on paljon parannettavaa.

Ja jos murehtii sitä, että "muut ryhmän jäsenet ei osaa tehokkaasti käyttää tai huoltaa asetta varsinaisen käyttäjän kannalta", niin mielestäni silloin on focus hieman hukassa.
 
Top