Tarkka-ampujatoiminta sekä TA-parin varusteet

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja pstsika
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
pstsika kirjoitti:
Tuo koski nimenomaan 7.62x53R kaliiperia johtuen sen ballistiikasta ja Puolustusvoimien TAK 85 kiväärien tai ballistisesti onnistuneempien kaliiperien kanssa sillä ei ole oikeastaan mitään tekemistä.

Tuo osa viestistä oli muutenkin ehkä hieman irrallaan keskustelun ytimestä suuntautuen pikemminkin toisessa ketjussa keskustelun aiheena olleisiin sporterisoituihin sotilaskivääreihin. Harrastajillehan LEM on myös monessa tapauksessa perusvarustusta riippumatta saako sitä kilpailuissa käyttää toisin kuin intille, joten tilanne on omanlaisensa esimerkiksi eri etäisyydenarviointi tai mittausmeneltemien osalta, kun käytössä on edes muutaman satasen maksavaa tekniikkaa. Ainakin vaihtoehtoisia ja toimivia menetelmiä on runsaammin.

Toki tarkkoja ballistiikkakortteja tai älypuhelin alustanaan toimivaa ballistiikkaohjelmaa kannattaa mahdollisuuksien mukaan käyttää aina kun se on mahdollista ja myös Puolustusvoimien aseilla.

Kuitenkin juuri Puolustusvoimien TAK 85 aiheuttaa ennenkaikkea optiikkansa osalta vaikeuksia. Retikkeli on nykyaikaiseen Mil Dot perusteiseen nähden vaikea käyttää etäisyyksien arviointiin ja ei-standardimaisena sitä ei tunneta kovinkaan hyvin eikä siten osata käyttää vrt. Mil Dot.

Lisäksi mainittujen tähtäinten matkarummut ovat merkittävästi epätäsmällisemiä kuin 0,1 MRAD säädöillä olevat tornit. Tämä saattaa vaikuttaa kohdistamiseen liittyvinä haasteina ja ennenkaikkea matkarummut on suunniteltu yhdelle tietylle patruunalle, jossa on vakioitu lähtönopeus, luodin paino ja ballistinen kerroin. Matkarumpu ei siis pidä paikkaansa saman valmistajan saman kaliiperin patruunalla mikäli sen luoti on kevyempi tai raskaampi. MRAD torneilla oleva kiikaritähtäin voidaan kohdistaa mille tahansa kaliiperille tai patruunaalle ja ballistiikkaohjelmalla laskea lentorata.

Lisäksi molempien kiikaritähtäinten maksimisuurennus on liian pieni, joka entisestään vaikeuttaa etäisyydenarviointia, vaikka retikkelien kanssa olisikin sinut. Oman haasteensa vähäinen suurennus tuo tietysti myös itse ampumiseen.

Ei ole realistinen ajatus, että TAK 85 kiväärit päivitettäisiin optiikan osalta, mutta sillä tuon tarkan ja painavan, ei kaikilta osin optimin, mutta keskipitkille etäisyyksille rriittävän kiväärin käyttökelpoisuus olisi merkittävästi parempi.

Henkilökohtaisesti pidän TAK 85 kivääriä nykyisellään lähes käyttökelvottomana aiottuun käytötarkoitukseen ja lähes yksinomaan optiikan takia. Noin tonnin kaupassa kuluttajalle maksava kiikaritähtäin riittäisi mainiosti ja poistaisi kaikki luettelemani optiikkaan liittyvät haasteet sopien uskoakseni suoraan nykyisin käytössä oleviin tähtäinjalkoihin ollen runkoputkeltaan saman 30 mm kuin nykyiset tähtäimet.

Tää on nyt vähän tälläistä ajatuksenvirtaa, mutta kivahan näistä on lämpimikseen jutella, vaikka meidän näkemyksillä tai halulla ei Puolustusvoimien aseita käytettäessä ole mitään merkitystä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvää pohdintaa ja olen samaa mieltä monesta kohdasta kanssasi.

Isompi suurennos ei välttämättä ole parempi. Se vaatii putkelta enemmän laadullisesti optiikan kannalta sekä aseen tuennalta ampumatilanteessa ettei värinä häiritse. Myös näkökenttä kapenee zoomin noustessa. Siksi matala- mutta kiinteäsuurennoksiset tähtimet pitävät edelleen paikkaansa vaikka eivät tosin enään varsinaisena ta-optiikkana kun muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Ne ovat usein kestäviä ja mekaanisesti yksinkertaisia vekottimia kenttäkäyttöön.

Kiikarin tornin rumpuja ei kannata jäädä murehtimaan. Tornit saa vaihdettua pääsääntöisesti jos länsimaisista putkista puhutaan, ja ne saa varmasti haluamikseen jos viranomaistaho tekee vaikka 10 000 kiikarin tilauksen. Voi siis käyttää joko mrad-pohjaista tai sitten dedikoitua matkarumpuja ja rumpu vaihtuu vaihtamalla, vaikka kentällä.

Dedikoitu matkarumpu ei ole huono, jos käytetään yhtä ja samaa patruunaa vuosien tai vuosikymmenien ajan. Ja toisaalta, vaikka patruuna vaihtuisi, pitäisi valmistajalta saada tilattua uusia matkarumpuja.

Mitä tuohon optiikkaan tulee niin jos puhtaasti S&B:n (metsästys)retiikkeliä katsoo niin sen valinnassa ei kyllä olla yhtään seurattu ajan kehitystä. Ryssät meinaan "räjäyttivät pankin" jo 60-luvun alussa, massavalmistetulla ja laajassa jaossa olevalla vedepitävällä ta-kiikarilla jossa oli molemmat, stadiametrinen etäisyysmittausasteikko sekä milliradiaaniasteikko, valaistu retiikkeli, IR-suodatin, dedikoitu matkarumpu, integroitu sunshade sekä toimiva ja kohdistuksen pitävä pikajalka. Tämä siis jo 20-25 vuotta ennen TAK85 kehittämistä, joten ihmettelen hyvin suuresti miten ihmeessä meillä on voitu valita sotilaskäyttöön melkein miessukupolvea myöhemmin tuollainen retiikkeli ja kiikari, jonka soveltuvin käyttö on lähinnä metsästyshommissa, passitornissa, 75-100m matkoille. Tekisi mieli kysyä ihan kohteliaasti että mikä taho tästä valinnasta on ollut aikanaan vastuussa ja millä perusteilla sekä kompetenssilla tämä valinta on aikanaan tehty?
 
No, onhan se TAK85 vanha ja sellaisena siinä on puutteensa.
Silti en vielä heittäisi sitä kokonaan romulavalle. Se on nimittäin ihan soiva peli tarkka-ampujien peruskoulutukseen. Sillä kun oppii perusteet, niin sen jälkeen on varsin mainiot valmiudet alkaa tekemään hyvää jälkeä TRG:llä.
Treenivälineenä perusopetteluun minusta ihan hyvä sekä ampujalle että spotterille tuo "kasivitonen".
 
Kapiainen kirjoitti:
Silti en vielä heittäisi sitä kokonaan romulavalle. Se on nimittäin ihan soiva peli tarkka-ampujien peruskoulutukseen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö ilmakivääri 100m radalla ajaisi samaa asiaa? Ampuja oppii roikun, etäisyyden arvioinnin ja ammunta ei ole tuhottoman kallista. Matkan kasvaessa siirrytään ruutivehkeisiin ja kalibeerissa ylöspäin.
 
ctg kirjoitti:
Eikö ilmakivääri 100m radalla ajaisi samaa asiaa? Ampuja oppii roikun, etäisyyden arvioinnin ja ammunta ei ole tuhottoman kallista. Matkan kasvaessa siirrytään ruutivehkeisiin ja kalibeerissa ylöspäin.
Klikkaa laajentaaksesi...
No ei oikeastaan. Tarkoitin treeniä jossa ampuja ja spotteri treenaavat toiminnan perusteita. Siihen tarvitaan mielestäni kuitenkin ihan oikea tarkkuuskivääri. Yhtenä yksittäisenä asiana tässä voisi nostaa esiin vaikkapa luodin väreily-/pyörrevanan joka on tähystäjän kannalta merkityksellinen asia yhtenä monien joukossa. Samoin iskemä on syytä nähdä jos haluaa havaintoja antaa.
Ihan oikeata tarkka-ammuntaa parityöskentelynä oikealla tarkkuuskiväärillä jonka ominaisuudet tekevät siitä hyvin tällaisessa perusharjoittelussa toimivan välineen.
Ilmakiväärillekin on paikkansa sillekin, mutta se on enemmän alkeisharjoitteluväline.
 
Kapiainen kirjoitti:
No ei oikeastaan. Tarkoitin treeniä jossa ampuja ja spotteri treenaavat toiminnan perusteita. Siihen tarvitaan mielestäni kuitenkin ihan oikea tarkkuuskivääri. Yhtenä yksittäisenä asiana tässä voisi nostaa esiin vaikkapa luodin väreily-/pyörrevanan joka on tähystäjän kannalta merkityksellinen asia yhtenä monien joukossa. Samoin iskemä on syytä nähdä jos haluaa havaintoja antaa.
Ihan oikeata tarkka-ammuntaa parityöskentelynä oikealla tarkkuuskiväärillä jonka ominaisuudet tekevät siitä hyvin tällaisessa perusharjoittelussa toimivan välineen.
Ilmakiväärillekin on paikkansa sillekin, mutta se on enemmän alkeisharjoitteluväline.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuota on helppo kompata. Joskus huomannut kun koittanut harjoitella pienoiskiväärillä pidemmälle että spottaaminen (varsinkin kun ei ole ollut käytössä ihan sitä parasta laatua olevaa kiikaria) muuttuu todella haastavaksi kun luodissa ei ole kokoa/vauhtia niin ei hiekkakaan paljoa pöllähdä varsinkaan jos yhtään kosteaa. Pienoiskivääri on oiva treenityökalu ja varmasti myös ilmakiväärikin, etenkin alkeissa ja silloin kun käytettävissä olevat treenitilat ei muuta salli. Mutta tällöin ollaan enemmän ampumatapahtuman perässä varsinkin ilmakiväärillä kuin varsinaisen tarkka-ampujatoiminnan.
 
Piekkarilla ei voi ampua yhtä pitkälle eikä harjoitella itse ammunnan osalta kaikkia samoja juttuja kuin isolla aseella, mutta sillä voi kyllä treenata TA parin/solun toiminnan muita osia. Liikkumista ja suunnistusta maastossa maastoa suojana käyttäen, kohteiden ja tuliasemien etsimistä jälkimmäisiin hakeutumista, tiedustelua jne. ase mukana roikkuen. Ja jos ampua tarvitsee niin varoalueet on pienempiä kuin .338 Lapualla. En tiedä järjestääkö mikään muu taho kuin PV tuollaista koulutusta tai kilpailuja.

Matsi-Anschütziin kun laittaa päälle kiikaritähtäimen, niin ase simuloi TA-kivääriä koon ja painonkin puolesta. ;)
 
Erik kirjoitti:
Piekkarilla ei voi ampua yhtä pitkälle eikä harjoitella itse ammunnan osalta kaikkia samoja juttuja kuin isolla aseella, mutta sillä voi kyllä treenata TA parin/solun toiminnan muita osia. Liikkumista ja suunnistusta maastossa maastoa suojana käyttäen, kohteiden ja tuliasemien etsimistä jälkimmäisiin hakeutumista, tiedustelua jne. ase mukana roikkuen. Ja jos ampua tarvitsee niin varoalueet on pienempiä kuin .338 Lapualla. En tiedä järjestääkö mikään muu taho kuin PV tuollaista koulutusta tai kilpailuja.

Matsi-Anschütziin kun laittaa päälle kiikaritähtäimen, niin ase simuloi TA-kivääriä koon ja painonkin puolesta. ;)
Klikkaa laajentaaksesi...
Ainakin Pohjanmaan suunnalla on näkynyt MPK:n toimesta nimenomaan TA-kursseja pienoiskiväärillä.
 
Benelli kirjoitti:
Eikö teille koskaan jaettu tarkempia karttoja?
Ei karttavarastot ole täynnä pelkästään
1:50 000 karttoja ja kartallisia tuliasemakortteja voi tulostaa.
Edit: Tai karttoja ylipäätänsä.
Klikkaa laajentaaksesi...

PV on siirtynyt joidenkin karttojen osalta jo siihen, ettei niitä toimiteta lainkaan paperisina vaan pelkästään digitaalisena käyttäjän itsensä tulostettavaksi.

Ajat jolloin luolat ja muut jemmat olivat täynnä karttoja lienevät mennyttä, en tosin ole käynyt tarkastamassa. Topografikunta (vai mikä onkaan nykyään nimeltään) tekee juuri sellaisia karttoja joita halutaan niin paperilla kuin diginäkin. Tulee suunnistuskarttaa MGRS-koordinaatistolla, ilmakuvaa missä tahansa mittakaavassa, kankaalle painettua karttaa tms. Tästä ei kannata huolia, monesta muusta asiasta kylläkin.
 
mietin sitä että miksi suomessa ei kouluteta tulituki tarkka ampujaa 12-16kk ukko?agog "tukiampujalle" sentakia että tulivoimaa nopeasti ampua tarkasti ja tähystäjälle sama ja tta lle esim dragunov
ko henkilöt voisivat toimia ryhmän/joukkueen tarkkana nyrkkinä joka antaa kirjaimellisesti tulitukea (nopeaa tarkkaa tulta)
16kk ukot kouluttaa viimeiset 6kk uusia samalla itse opiskellen ja jakaen omat oppinsa
6kk olisi pikkusen vajaa kersantin palkalla (kaikki tta t ois kersantteja)

ja tarkka ampujaa 24kk ukkona aseinaan raskaampaa kalustoa (nämä koulutettas mielellään valmiista sisseistä esim siradeista tai muista sissihavullisista eli esim tiedustelijoita koulutettas sen tupla määrä että saadaan sieltä niitä tarkkareita)
ta:t ja tta:t kouluttas tarkkarikoulu mihin pääsee 6kk sisinä ollessa 6kk aktiivista koulutusta ja 4kk leireillä yms yms harjottelua ja 8kk uusien koulutusta (4kk puolella kessun palkasta 4kk kessun palkalla ja viimeiset 4kk luutnantin palkalla (kaikki ta:t olis tarkkari luutnantteja)

lisäksi jokaiselle tulituki tarkkarille ja tarkkarille annetaan sovellus mistä saa katsottua että onko jossain harjotuksia tai leirejä tai mahdollisuutta ampua

sama reserviläiselle eli ressun ois mahollista kouluttautua ttaksi tai taksi tarkkarikoulun kautta päiväraha on tuplana päiväraha tuplana jokaiselta päivältä jollon käy "harrastaa" tarkka ammuntaa tai ta taitoihin liittyviä asioita... ta koulutuksen käyminen menee suoraan tiedoksi pv lle joka laittaa sijoituksesta riippumatta koulutetun tarkkarin tarkkariks koska esim vänskiä suomesta löytyy tarkkareita ei

ja pv hankkii tarkka ampujia varten aseita tarpeeksi harjoitteluakin varten ja varusteet jokaiselle kotia
 
tai miksi tulitukitarkkarin tilalla ei ois jakkijääkärillä itkk jollain jalustalla esim kelkalla tai muulla vastaavalla? olis kuiteski tarkkuutta ja tulivahvuutta ja nopeutta.
 
"Asiantuntija" kirjoitti:
ja tarkka ampujaa 24kk ukkona aseinaan raskaampaa kalustoa (nämä koulutettas mielellään valmiista sisseistä esim siradeista tai muista sissihavullisista eli esim tiedustelijoita koulutettas sen tupla määrä että saadaan sieltä niitä tarkkareita)
ta:t ja tta:t kouluttas tarkkarikoulu mihin pääsee 6kk sisinä ollessa 6kk aktiivista koulutusta ja 4kk leireillä yms yms harjottelua ja 8kk uusien koulutusta (4kk puolella kessun palkasta 4kk kessun palkalla ja viimeiset 4kk luutnantin palkalla (kaikki ta:t olis tarkkari luutnantteja)
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, kyllähän tarkka-ampujakoulutuksen pitäisi vastata vähintään kolmen vuoden sotatieteiden kandidaatin tutkintoa. Muutenkin hyvät jutut sulla.. (y)
 
tarkotin kärjistetysti että tan hommat pitäs saaha markkinoitua ja koulutettua erikoisjoukoiks että komentoporras osais niitä ees hyödyntää... koska jos ta on se sotamies vaan ei osa komentajista ymmärrä ees että ne on pirun toimivaa joukkoa... ja jos koulutetaan erikoisukkoina niin sit niillä pitäs olla hyvät mahollisuudet ressunaki harjotella...
 
Tiedustelutarkka-ampujien koulutus olisi tietysti mahdollista esimerkiksi siten, että tehtävään hakeuduttaisiin valintakokeiden kautta ennen palveluksen alkua samalla tapaa kuin valmiusjoukko- tai erikoisjoukkokoulutukseen. Koulutus olisi keskitetty yhteen paikkaan, palvelusaika olisi 11,5 kk ja kaikki koulutettaisiin aliupseereiksi. Nämä sitten sijoitettaisiin ryhminä ja/tai joukkueina eri SA organisaatioiden tasoille alkaen aikaisintaan pataljoona- tai taisteluosastotasosta.

Nähdäkseni tuo olisi jopa ihan realistinen vaihtoehto. Tulitukitarkka-ampujien koulutus voitaisiin edelleen järjestää muun joukon koulutuksen yhteydessä.
 
no tulituki tathan toimivat nimenomaan jotain osastoa suojaten saaden suojan myös ko osastolta ja tiedustelu ta t taas yleensä parina/partiona...
mutta tiedustelu tat pitäs nimenomaan olla pataljoona/tst osaston kovin nyrkki millä tehä "suurin" tuho eli johtoportaan nakertaminen tai huoltoyksikön tuhoaminen sissien kanssa yhteistyössä...
ja myös pataljoonaa/tst osastoa riivanneiden tarkka ampujien poistaminen liikenteestä

tuon viimeisen tekeminen on niin helkutinmoinen homma että oikeasti koulutettavan pitää olla tasoa ammattilainen eli niitä pitäs reservissä saada enemmän jatkokoulutettua ja ylläpidettyä taitoa

mies (40v) joka saanut harjotella pv n "avustamana" eli suomeksi sanottuna pvn järjestämillä kursseilla aktiivisesti ja tehokkaasti kokoajan muistellen opittua ja opetellen kokoajan lisää (ei pelkästään ammuntaa vaan sitä vaikeampaa eli kaikkea muuta tarkkarin hommaa kuinka yksinkertasta olisi pistää ressu tat esim joukkokoulutusten (inttiläisten) leirille "uhaksi"jota vastaan joukkokoulutettavat oikeasti taistelisivat ja esim huolto oppis oikeasti toimimaan pahinta vihollista eli sissejä vastaan... oikeaa meininkiä millä esim saadaan oma toiminta näkymättömäksi

muuten huolto(tärkein aselaji kaikille muille ukoille paitsi ramboille jotka syö juuria ja taistelee puukolla/ansoilla) niin se toimii liian huonosti sissejä vastaan mitä pitäs harjotella.. tarkotan edelleen oman toiminnan naamiointia ja piilottamista viholliselta ja tarkka ampuja oppisi paremmin etsimään ja maalittamaankin kohteita mikä on aika tärkeä osa tiedustelu tan toimintaa

tässä saatas molempia koulittua niitä ta ressuja ja intin porukkaa

eikä kyllä iskutkaan olisi helppoja esim huolto osastoa vastaan ja johtoporrasta vastaan

saa toki eri mieltä olla mutta tykillä ei tee mitään ilman tietoa mihin sitä käyttää ja kuka sen tiedon antaa niin sissit/tiedustelu tat joko erikseen tai yhdessä.

ja tat pystyy paikkaamaan mitä tärkeää tykistö ei onnistunu tuhota

nämä on vain omia mielipiteitä ja se tan on oltava oikeasti hyvin koulutettu jätkä koska muuten tykitkin hyvin paljon seisoo tyhjillään ja tärkeät kohteet ovat myös "turvassa" jos ei oo päteviä pitkän kantaman ampujia ta toiminnassa...

puolustusbudjetista vie promille osan tarkka nyrkki jota ois paljon kannattavampaa pitää jatkuvasti koulutettuna (helposti lähestyttävä ja tehokas ressutoiminta)
 
tiedän että osa ajattelee minulla nyt menneen puurot ja vellit sekasi ta toiminnassa ja tiedustelutoiminnassa ja sissitoiminnassa mutta tat ovat hitonmoinen tuki sissi iskulle ja tiedustelijoissa on joka tapauksessa tarkkareita ja sielläki ne on tehokkaita eli tst osastossa tasolla pitäs mun mielestä olla esim sissikomppania jossa tarkkarit tiekkarit ja muita sissitaistelun soesiaaleja... tästä kokoonpanosta ois hiton näppärä tst osaston komentajana alistaa eri joukoille esim tarkkareita vihollisen kihojen ja tarkkareitten tuhoamiseen tai lähettää tiedusteluosastoja tai tuhoamisosastoja...
tiiän että osa ajattelee nämä mun tekstit luettuaan minua ihan hulluksi mutta siinäpähän...

mutta yksinkertasesti johtoportaan pitää tietää mihin käyttää joukkojaan (ettei tuu ylikoulutettua ja alikäytettyä joukkoa)
ja tarkka ampujat täytyy kouluttaa hyvin ja reservissä koulutusta pitäs saada jatkumaan koska ressu ta joka ei osaa asiaansa niin sillä ei tee yhtään mitään
kun taas tehokas koulutus ressusta tekee huippunyrkin taistelu tilanteessa...

ite ainaki ku ajattelen tst osaston johtajaa niin eihän sitä kiinnosta eikä pysty käyttää yhtään mihinkään paskaa tarkkaria joka menee tasolle tulituki ta ilman mahdollisuutta hyödyntää oikeaan tiedustelu tarkka ampujan toimintaa
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top