Tilapäisvälineet panssarintorjunnassa

[ctg]

5" drone on kevyellä kuormalla ja osaavissa käsissä:

Miten olisi panssarin prismojen sumuttaminen spray-maalilla tai vastaavalla? Pieni drone, kova liike, sitä on käsin vaikea napata, ja jos saa oman jengin ampumaan omaa tankkia, kun sumuttaa prismoja niin voitto sekin on. Ongelma tässä on että drone pitäisi olla elso suojattu, ja FPV linkki pitäisi pystyä kantamaan elson läpi.

 

[elso]

Miten olisi panssarin prismojen sumuttaminen spray-maalilla tai vastaavalla? Pieni drone, kova liike, sitä on käsin vaikea napata, ja jos saa oman jengin ampumaan omaa tankkia, kun sumuttaa prismoja niin voitto sekin on. Ongelma tässä on että drone pitäisi olla elso suojattu, ja FPV linkki pitäisi pystyä kantamaan elson läpi.

Ehkei dronea kannata uhrata/riskeerata ihan noin vaatimattomien tavoitteiden vuoksi. Kuulostaa lisäksi vähän haastavalta ja tarvitaan mahdollisesti useampi drone per tankki.

Lentäminen suurella nopeudella takaosaan on suoraviivaista, ja vaikeampi torjua.

 

[Benelli]

Teknisesti tehtävissä mutta työlästä (eli hidas toimenpide). Bonuksella on lisäksi niin paljon töitä virallisen puolustajatahon toimesta, ettei integroinnissa ole mitään mieltä.

PV:ltä löytyy myös halpoja ja suht' kevyitä onteloita. Jos niitä ei riitä muille, mahdollisuuksien rajoissa on tehdä sellainen itse. Läpäisyä tarvitaan sen verran, että ontelo menee konehuoneen kohdalta taistelupanssarivaunun katosta läpi, ja aiheuttaa sen jälkeen tuhoa konehuoneessa, mikä käytännössä pysäyttää vaunun niille sijoilleen pitkäksi ajaksi.

Teoriatasolla voidaan miettiä operointimenetelmiä, jos halutaan aiheuttaa vieläkin enemmän tappioita. Pitäisikö isku suorittaa esimerkiksi 2-osaisena, jolloin ensimmäisessä aallossa lennetään kevyellä ontelolla suoraan maaliin (kamikazena), joka pysäyttää vaunun. Nopeasti sen perässä seuraa toinen aalto, jossa kuljetetaan raskaampaa onteloa, joka voidaan tiputtaa maaliin sen yläpuolelta.

Ontelopanoksen testaamista kotimaisin voimin:

Sanoisin että kerralla mahdollisimman jäätävä drone parvi joka saa vaunujohtajan suun loksahtamaan auki. Osalla voisi olla vaikka pelkkä molotov tai pieni magneettimiina kannossa narun päässä.

 

[Döödihärry]

Näitä droneja/lennokkeja panssarintorjuntaan ja muidenkin ajoneuvojen ym kohteiden tuhoamiseksi/vaurioittamiseksi on pohdittu jo aikaisemminkin, ja nyt viimeistään homma on todellisuutta kun itänaapurissa Kalashnikov väsännyt tämän kamikaze-lennokkinsa. Aikaisemmissa keskusteluissa jotenkin ongelmana oli jumiutuminen KES:n ontelokärkeen, sen painoon ja hintaan yms.
https://maanpuolustus.net/threads/uav-pohjamiina-95-halvempi-nlaw.3723/#post-148500

Todellakin, GPS-ohjaus tai radiolinkin välityksellä ohjaus on arveluttavaa; GPS häiritään 100% varmuudella sotatilanteessa ja radiolinkin käyttö on myös häirittävissä ja ainakin paljastaa oman sijainnin (toki suunta-antennilla voi vaikuttaa hieman). Kamikaze-dronen/lennokin tekisin mahdollisimman autonomiseksi. Yksinkertaisesti ohjelmoitava laite. Gyron ja ilmanpainesensorien ym avulla kone lentäisi suoraan haluttuun suuntaan 200/500/1000 jne metriä, sitten pyörisi r=50/100/500 jne metrin ympyrää, kunnes kameran kuvantunnistussofta löytää sopivan kohteen, ajoneuvo, rakennus jne. Kone aloittaa loppusyöksyn ja ontelo posahtaa kohteessa.

Vastaavasti kameran tilalle voisi laittaa jonkin radiosignaaleja haistelevan "mini-yagi"-antennin ja elektroniikan, joka ohjaa konetta kohti signaalia.

 

[arix]

Näitä droneja/lennokkeja panssarintorjuntaan ja muidenkin ajoneuvojen ym kohteiden tuhoamiseksi/vaurioittamiseksi on pohdittu jo aikaisemminkin, ja nyt viimeistään homma on todellisuutta kun itänaapurissa Kalashnikov väsännyt tämän kamikaze-lennokkinsa. Aikaisemmissa keskusteluissa jotenkin ongelmana oli jumiutuminen KES:n ontelokärkeen, sen painoon ja hintaan yms.
https://maanpuolustus.net/threads/uav-pohjamiina-95-halvempi-nlaw.3723/#post-148500

Todellakin, GPS-ohjaus tai radiolinkin välityksellä ohjaus on arveluttavaa; GPS häiritään 100% varmuudella sotatilanteessa ja radiolinkin käyttö on myös häirittävissä ja ainakin paljastaa oman sijainnin (toki suunta-antennilla voi vaikuttaa hieman). Kamikaze-dronen/lennokin tekisin mahdollisimman autonomiseksi. Yksinkertaisesti ohjelmoitava laite. Gyron ja ilmanpainesensorien ym avulla kone lentäisi suoraan haluttuun suuntaan 200/500/1000 jne metriä, sitten pyörisi r=50/100/500 jne metrin ympyrää, kunnes kameran kuvantunnistussofta löytää sopivan kohteen, ajoneuvo, rakennus jne. Kone aloittaa loppusyöksyn ja ontelo posahtaa kohteessa.

Vastaavasti kameran tilalle voisi laittaa jonkin radiosignaaleja haistelevan "mini-yagi"-antennin ja elektroniikan, joka ohjaa konetta kohti signaalia.

Tuon tyyppinen mini-harm olisi aika pätevä vehje taktisessa mielessä. Se pakottaisi aikamoisiin muutoksiin johtamisessa ja toimiessaan aiheuttaisi johtajuuspuutteita...

 

[elso]

Sanoisin että kerralla mahdollisimman jäätävä drone parvi joka saa vaunujohtajan suun loksahtamaan auki. Osalla voisi olla vaikka pelkkä molotov tai pieni magneettimiina kannossa narun päässä.

Puolustajalla on useasti se onni, että se pääsee valitsemaan yhteenoton paikan. Sitä kannattaa hyödyntää siten, että pystytään käyttämään parhainta mahdollista tilanteeseen sopivaa tehtävätaktiikkaa.

Esimerkiksi jos havaitaan kolonna liikkumassa metsän ympäröimällä tiellä, dronella voidaan iskeä lentämällä puun latvojen tasolla, ajamalla tielle ja siitä kamikazena kohti sopivaa maalia. Dronea ei ehditä montaa sekunta näkemään ennen kuin napsahtaa.

Taktiikkaa ja iskupaikkaa kannattaa tietysti sopivasti varioida, koska näillä laitteilla siihen on erittäin hyvät mahdollisuudet.

 

[elso]

Todellakin, GPS-ohjaus tai radiolinkin välityksellä ohjaus on arveluttavaa; GPS häiritään 100% varmuudella sotatilanteessa ja radiolinkin käyttö on myös häirittävissä ja ainakin paljastaa oman sijainnin (toki suunta-antennilla voi vaikuttaa hieman). Kamikaze-dronen/lennokin tekisin mahdollisimman autonomiseksi. Yksinkertaisesti ohjelmoitava laite. Gyron ja ilmanpainesensorien ym avulla kone lentäisi suoraan haluttuun suuntaan 200/500/1000 jne metriä, sitten pyörisi r=50/100/500 jne metrin ympyrää, kunnes kameran kuvantunnistussofta löytää sopivan kohteen, ajoneuvo, rakennus jne. Kone aloittaa loppusyöksyn ja ontelo posahtaa kohteessa.

Vastaavasti kameran tilalle voisi laittaa jonkin radiosignaaleja haistelevan "mini-yagi"-antennin ja elektroniikan, joka ohjaa konetta kohti signaalia.

Tässä aletaan lähestymään laitteita, jotka ovat enemmän valmiita kaupallisia konsepteja/tuotteita kuin tilapäisvälineitä, jotka pitäisi pystyä suunnittelemaan, rakentamaan, testaamaaan ja jopa kouluttamaan päivissä tai parissa "viikossa". Jo ontelo-dronen saaminen kasaan suunta-antenneineen, ammuksineen on ihan tarpeeksi haastavaa.

Jos messiin otetaan kuukausia kestävä ohjelmistokehitysrupeama, hommasta alkaa katoamaan pointti. Näitä laitteita pitäisi käytännössä kehittää jo nyt.

 

[SJ]

Tämä ketju on toki panssarintorjunnasta tilapäisvälineillä, mutta haluan tässä kuitenkin heittää väliin, että noita lennokkeja ja tilapäisvälineitä voisi olla helpompi käyttää vihollisen elävää voimaan vastaan ja se palvelee myös panssarintorjuntaa, koska tankit eivät voi toimia ilman jalkaväkeä. Mutta en jatka tästä tämän enempää, halusin vain mainita asiasta, että en juutu liikaa kumpaankaan asiaan.

 

[SJ]

Miten olisi panssarin prismojen sumuttaminen spray-maalilla tai vastaavalla? Pieni drone, kova liike, sitä on käsin vaikea napata, ja jos saa oman jengin ampumaan omaa tankkia, kun sumuttaa prismoja niin voitto sekin on. Ongelma tässä on että drone pitäisi olla elso suojattu, ja FPV linkki pitäisi pystyä kantamaan elson läpi.

Miksikäs ei, mutta jos saman määrän räjähteitä voi saada maaliin, niin luultavasti räjähteet tekisivät enemmän.

 

[elso]

Tämä ketju on toki panssarintorjunnasta tilapäisvälineillä, mutta haluan tässä kuitenkin heittää väliin, että noita lennokkeja ja tilapäisvälineitä voisi olla helpompi käyttää vihollisen elävää voimaan vastaan ja se palvelee myös panssarintorjuntaa, koska tankit eivät voi toimia ilman jalkaväkeä. Mutta en jatka tästä tämän enempää, halusin vain mainita asiasta, että en juutu liikaa kumpaankaan asiaan.

Dronen voisi varustaa ihan yhtälailla sirpale- kuin onteloammuksinkin. Sirpalekuormakaan ei yhdessä dronessa voi olla suurensuuri, joten tällöin tehokkain iskutapa on lentää muodostelmassa, parvena, ja iskeä yhtäaikaa, jolloin osumatodennäköisyys kasvaa. Sirpaleräjähde on siitä mukava, ettei se tarvi kovin tarkkaa asumaa aiheuttaakseen vahinkoa, jolloin räjähde voidaan tiputtaa likelle maalia, mikä tarkoittaa säästöä laitekuluissa, koska kamikaze-taktiikkaa ei tarvita.

edit: Sirpaleräjähteessä pohdin ilmaräjäytteistä toimintatapaa, mutta tässäkin räjäytyskorkeuden asetus voi olla haastavaa, jos maasto polveilee yhtään ja maalialue on kaukana ohjauspaikasta.

 

[ctg]

Miksikäs ei, mutta jos saman määrän räjähteitä voi saada maaliin, niin luultavasti räjähteet tekisivät enemmän.

Kyllä ja ne on myös suojattu sitä vastaan. Samoin on prismatkin kun niitä ei käytä. Joten ajattelin jos ei maali niin polystyrene vaahto voisi olla pahempi. Ajattelin just sitä kuormaa ja pientä määrää räjähteitä mitä tilapäisvälineillä voi mahdollisesti kuljettaa. Mutta ongelma on että kukaan ei ole tehnyt smurffivaahdolla räjäytystestejä, joten en tiedä miten tehokas se on leviämään esim dronen kuljettamana tankin moottorin päälle, taikka prismojen eteen. Tiedän kokemuksesta se eristevaahto on vittumaisempaa puhdistaa kuin maalin jäljet.

Ongelma tässäkin on että tankkiin ei tule suoranaista vahinkoa, vaan se vanhinko vituttaa ja hankaloittaa toimintaa. Tosiasia kuitenkin on että tilapäisvälineet eivät korvaa niitä oikeita vehkeitä. Uskon kuitenkin että jos tarve on niin droneen vaihtuu tehokkaampi moottori korvaamaan painon lisäystä. Tehokkaampi sitten syö akkutehoja, mutta jos ei ole tarve kuin pörrätä 5 minuuttia max taikka vähemmän, ennen kyrväyttämistä, niin homma toimii. Vaatii kuitenkin softan ronkkimista ja elektroniikka töitä, mutta en usko että se on suuri ongelma meidän kohdalla.

 

[headspace]

Hauskaa keskusteluahan tämä aihe synnyttää. ctg:n toteamus siitä, että tilapäisvälineet eivät korvaa oikeita vehkeitä on luonnollisesti lähtökohtana - muutenhan ei olisi tarvetta tilapäisvälineisiin. Tilapäisvälineiden käyttö panssaroituja kohteita vastaan on haasteellista silloinkin, kun tavoitteena on häiritä/vaurioittaa kohdetta merkittävällä tavalla. "Luotettava suorituskyky tuhoamiseen" meneekin jo sitten ihan omaan luokkaansa.

Onneksi tätä aihepiiriä ei tarvitse miettiä pelkästään teoreettiselta kannalta - lähi-idän kenttälaboratorio on pari vuosikymmentä tuottanut tasaisella tahdilla tutkimusta tilapäisvälineiden tehosta. Tämä on myös ohjannut maalilaitteet kustantaneet osapuolet raskaamman kaluston käyttöön, mikä taas tuo uuden haasteensa kenttälaboratioiden innokkaille tutkijoille.

Jos tilapäisvälineiden käyttö on haasteellista sellaisissa olosuhteissa, missä kohteeseen vaikutetaan ilman "muuta taisteluteknistä tapahtumaa", niin mitä ongelmia tulee eteen jos tilapäisvälinettä haluttaisiin käyttää taistelussa? Peruskuvioksi tuolla alhaalla on muotoutunut panoskoon kasvattaminen kun maalien panssarointi on parantunut, ja sen päälle kylkipanos/pohjamiina-ratkaisut ovat yleistyneet. Lennokkikuviot ovat tuoneet pientä uutta, mutta yrityksistä huolimatta varsinaiseen panssarintorjuntaan ei ole todellisia lentäviä tilapäisvälineitä ainakaan vielä saatu aikaiseksi. Muovivaluja ja 3d-tulostettuja tuotteita käytetään nykyään alhaallakin, ja joillain alueilla kehitys on hämärtänyt "teollisen tuotteen" ja "tilapäisvälineen" rajaa.

Ehkä lennokkinäkökulma tilapäisvälineissä voisi enemmänkin olla vastapuolen vaunuja suojaavaan jalkaväkeen vaikuttamisessa, jotta varsinaisille pst-aseille käytölle saataisiin avattua parempi ikkuna.

 

[Döödihärry]

Yep, elso on tuossa ihan oikeassa, että kamikaze-drone m/Döödihärry on käytännösssä muu kuin tilapäisväline. Patrian nörtit vaan kehittelemään lennokkimallia tai dronea, jota voidaan tarpeen mukaan käyttää ja kouluttaa tuollaiseksi, tai sitten ihan vaan tiedustelulennokiksi. Sama runko, mutta modulaarisesti vaihdettavat osat (kamera, antennisto, räjähde jne).

Mietin sitten mikä olisi tilapäisväline. Mitäs jos valmiiksi suunnitellaan kevyt ontelo- ym räjähde, jossa pikakiinnitteet millä sen saa kiinni esim 5 yleisimpään kaupalliseen dronemalliin. Sellaisen sitten törmäyttää haluttuun kohteeseen. Turvallisuuttakin mietin, miten räjähde viritetään. Joku varmistuksen poistaminen riittävän pitkästä narusta ym vetämällä kun drone lähtee viimeiselle matkalleen. Tällä tavalla saisi enemmän vauriota viholliselle kuin itselle. Eipä tämäkään tilapäisväline sanan varsinaisessa merkityksessä olisi, mutta jollain tavalla standardi ja ennenkaikkea turvallisempi...

 

[Benelli]

Voisimme rakentaa ansan jossa vaijerin katketessa, tienvarressa räjähtää panos. Koska pelkkä ihminen ei saa tuota vahingossa poikki se ei olisi Ottawan sopimuksen vastainen.

 

[Bombsquad]

Yep, elso on tuossa ihan oikeassa, että kamikaze-drone m/Döödihärry on käytännösssä muu kuin tilapäisväline. Patrian nörtit vaan kehittelemään lennokkimallia tai dronea, jota voidaan tarpeen mukaan käyttää ja kouluttaa tuollaiseksi, tai sitten ihan vaan tiedustelulennokiksi. Sama runko, mutta modulaarisesti vaihdettavat osat (kamera, antennisto, räjähde jne).

Mietin sitten mikä olisi tilapäisväline. Mitäs jos valmiiksi suunnitellaan kevyt ontelo- ym räjähde, jossa pikakiinnitteet millä sen saa kiinni esim 5 yleisimpään kaupalliseen dronemalliin. Sellaisen sitten törmäyttää haluttuun kohteeseen. Turvallisuuttakin mietin, miten räjähde viritetään. Joku varmistuksen poistaminen riittävän pitkästä narusta ym vetämällä kun drone lähtee viimeiselle matkalleen. Tällä tavalla saisi enemmän vauriota viholliselle kuin itselle. Eipä tämäkään tilapäisväline sanan varsinaisessa merkityksessä olisi, mutta jollain tavalla standardi ja ennenkaikkea turvallisempi...

Tuollaista kaupallista dronea on varmaan aika helppo häiritä..

Drone signal jammer - UAV RF and drone frequency jamming | Jammer Store

We have developed a range of desktop and powerful drone jammers against UAV Quadcopters working on GPS, 2.4GHz and 5GHz frequencies.

www.jammer-store.com

 

[Samovarius]

Voisimme rakentaa ansan jossa vaijerin katketessa, tienvarressa räjähtää panos. Koska pelkkä ihminen ei saa tuota vahingossa poikki se ei olisi Ottawan sopimuksen vastainen.

Onneksi olkoon, olette keksinyt kylkimiinan, mutta huonon version.

 

[Benelli]

Onneksi olkoon, olette keksinyt kylkimiinan, mutta huonon version.

Niin, tilapäisvälineet ovat usein huonompia kuin varsinaiset.
Ja voisi tuossa olla auton peltivanteesta ja penosta tehdyn kylkimiinan sijaan jotain sirpalevaikutteista kattoKonstantineille.

 

[Samovarius]

Se on sitten sissikiuas. Ei mitään uutta auringon alla. Toimiviahan nämä sinänsä kyllä ovat. Jos haluat vielä olla brutaali ja nilkki, laitat ojanpohjalle R-tulilangasta verkon, joka on kytketty vetosytyttimeen sidottuun naruun odottamaan jalkautuvaa ja maastoutuvaa miehistöä. Tai jos haluaa siitä Ottawa-laillisen, kytkee aikatulilangan pääpanoksen ja R-tulilankaverkon väliin, jolloin kyseessä ei ole henkilömiinoite vaan panssarintorjuntamiinan osana toimiva häirintäkenttä.

 

[vastarannankiiski]

Jos unohdetaan staattiset ansoitteet/miinoitteet, EFP:t ja muut IED:t niin mitäs sellaista jäisi käteen joka olisi edes jollain tavalla vakavastiotettava tilapäisväline, joka vielä kulkisi joukon mukana? Ja ei, ei mitään korkealentoisia dronejutuja. Dronet kannattaa käyttää aivan johonkin muuhun käyttöön.

Taistelupanssarivaunut alkavat vissiin olla niin tukevatekoisia että joukon mukana kulkevat tilapäisvälineet lienevät no-go. Ryntövaunut ja APC:t ovat ehkä mahdollisuuksien maailmassa.

 

[Benelli]

Jos unohdetaan staattiset ansoitteet/miinoitteet, EFP:t ja muut IED:t niin mitäs sellaista jäisi käteen joka olisi edes jollain tavalla vakavastiotettava tilapäisväline, joka vielä kulkisi joukon mukana? Ja ei, ei mitään korkealentoisia dronejutuja. Dronet kannattaa käyttää aivan johonkin muuhun käyttöön.

Taistelupanssarivaunut alkavat vissiin olla niin tukevatekoisia että joukon mukana kulkevat tilapäisvälineet lienevät no-go. Ryntövaunut ja APC:t ovat ehkä mahdollisuuksien maailmassa.

Ei ole. Näissäkin on heikkoja kohtia mutta se joka lähtee tuhoamaan traktoriuraa pitkin tulevaa vaunua muoviräjähteellä on astetta kovempi tyyppi.

Edit: Jenkki manuaalista: https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/21-75/Apph.htm

Ne joukot jotka joutuvat käyttämään tilapäisvälineitä eivät ehkä muutenkaan saa vastaansa Armataa vaan jotain T-64 vaunua.