Topikki Juken ihmehärveleille

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja crane
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
winsu, eikös turbo- tai remmiahtimella pysty jonkin verran kompensoimaan tuota ilmanpaineen laskemista? Toki jossain kulkee rajakorkeus, jossa tarvitaan myös lisää kuutiotuumia...

Tuossa static thrust calculator -sivussa ihmetyttää tuo "estimated flying speed", jonka arvioimiseen ei käytetä mitään koneen ilmanvastukseen vaikuttavia suureita. Ettei kyseessä olisi rajanopeus (etenemisluku), jollaa potkuri ei enää tuota työntöä? Tällöinhän todellinen saavutettavissa oleva nopeus tulee paljon ennen tätä.

Mitenkäs noin pieni kone ja noin suuri(tehoinen) potkuri istuvat yksiin? Kuinka pahasti momentti kampeaa konetta sivuun/vinoon?

Kyllä, mutta ns. tavallisilla ahtimilla käytännössä teho laskee samassa suhteessa verrattuna merenpinnan tasoon. Yksinkertaisuuden vuoksi käytetään tuota 751hp lähtökohtana oli se sitten ahdettu tai ei.

Kiinnitin juuri saman huomion tuohon vastusvoman puuttumiseen. Käytännössä kappaleesta pitäisi tietää kokonaisvastuskerroin. Tätä taas ei voi millään tietää ilman tietokonemallinnusta tai tuulitunnelikokeita tarkalla pienoismallilla. Kun tiedetään kappaleen kokonaisvastuskerroin, voidaan laskea ilmanvastuksen aiheuttama voima kappaleeseen tietyssä nopeudessa. Kun tiedetään potkurin maksimi työntövoima tietyssä korkeudessa, voidaan tätä verrata vastusvoimaan ja saadaan maksiminopeus ko. korkeudessa. Toisin sanoen tietyssä ilmantiheydessä kun moottorin työntövoima ja koneen liikkeestä (nopeudesta) johtuva vastusvoima ovat yhtä suuret, ei kone voi kulkea kovempaa.

Kallistun itsekin tuon rajanopeuden puolelle, todellinen nopeus on huomattavasti pienempi otettaessa vastusvoima huomioon. Liikehtimiskyvyn kannalta 3kN työntö on todella pieni verrattuna vastusvoimiin, joita koneen ohjainpinnat aiheuttavat. Hävittäjäkoneissa nuo voimat ovat kymmeniä, ellei sata kilonewtonia. Samasta syystä moottorit ovat tehokkaita nopeuden ylläpitämiseksi kaarroissa.

Ei tässä nyt olla kuin kehitetty ykspaikkanen L-90.:rolleyes:
 
Ihmettelinkin miksi winsu on ollut niin pitkään hiljaa.

Tottakai koneeseen pitää asentaa ns super charger...jolloin tehot saadaan 1000 hv pintaan.

Kokonaisvastuskertoimia olen laskenut Bruce Carmichael tyyliin jo 2007 lähtien...mulla on hyvä näppituntuma keskisiipiseen solakkaan koneeseen ja sen mahdolliseen vastukseen.

Onhan näitä koneita suunniteltu jo ennen tietokoneitakin...mikä pyhä lehmä se on ?

L-90 siiven tyvikaari; http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=naca633218-il

Transsoonisella alueella foili voi olla esim tämän tyylinen.

b737.webp
 
Viimeksi muokattu:
Kiinnitin juuri saman huomion tuohon vastusvoman puuttumiseen. Käytännössä kappaleesta pitäisi tietää kokonaisvastuskerroin. Tätä taas ei voi millään tietää ilman tietokonemallinnusta tai tuulitunnelikokeita tarkalla pienoismallilla. Kun tiedetään kappaleen kokonaisvastuskerroin, voidaan laskea ilmanvastuksen aiheuttama voima kappaleeseen tietyssä nopeudessa. Kun tiedetään potkurin maksimi työntövoima tietyssä korkeudessa, voidaan tätä verrata vastusvoimaan ja saadaan maksiminopeus ko. korkeudessa. Toisin sanoen tietyssä ilmantiheydessä kun moottorin työntövoima ja koneen liikkeestä (nopeudesta) johtuva vastusvoima ovat yhtä suuret, ei kone voi kulkea kovempaa.

Näin homma toimii allekirjoittaneen suunnittelemille laivoillekin - kulkuvastuksesta ja kokonaistyönnöstä saadaan nettotyöntö, jonka perusteella voidaan laskea kullekin nopeuspisteelle se jään paksuus, jossa alus voi operoida (tai halutulle jään paksuudelle nopeus, jonka alus voi saavuttaa).

Nostovoiman aiheuttamalle vastukselle (lift-induced drag) löytyy karkea kaava Wikipediasta ja muille vastuskertoimille voinee etsiä karkeita arvoja referenssikoneiden perusteella. Tällöin saataisiin ainakin suuntaa-antava tulos ilman numeerista virtaussimulointia, vaikka todellinen kone hieman tästä poikkeaisikin. Löytyykö näitä vastuskertoimia esimerkiksi toisen maailmansodan parhaimmille ("liukkaimmille") hävittäjätyypeille? Sikäli kun Juken kone muistuttaa näitä (ollen toki pienempi), ainakin minä lähtisin liikkeelle ensisijaisesti niistä. Toki, mikäli harhaudutaan liian kauas referenssikoneesta, eivät nämä tietenkään päde. En tiedä, miten esimerkiksi mittakaavatekijät (Juken kone vaikuttaa toisen maailmansodan hävittäjän downscalelta) ja poikkeava nopeusalue (lähellä äänennopeutta) vaikuttavat eri vastuskertoimiin...

Tottakai koneeseen pitää asentaa ns super charger...jolloin tehot saadaan 1000 hv pintaan.

Kestääkö valitsemasi moottorin lohko ja muut komponentit tällaisen nopeuslisän hajoamatta? Entä jos laittaisit jenkki-V8:n sijaan Nissanin turboahdetun rivikutosen (RB26DETT)?

Onhan näitä koneita suunniteltu jo ennen tietokoneitakin...mikä pyhä lehmä se on ?

Koneesi suoritusarvot poikkeavat merkittävästi aiemmista koneista, joten empiiriset ja puoliempiiriset kaavat, kertoimet jne. eivät välttämättä enää päde. Toisinaan epäilen, että oletat joissain laskuissa joidenkin suureiden käyttäytyvän lineaarisesti transsoonisella alueella, mutta alaa ja laskelmiasi sen tarkemmin tuntematta en pysty nimeämään mitään. Voin vain esittää (muiden netistä löytämieni sivujen perusteella) epäilyksiä.
 
Tässä vielä modausten jälkeen pesee TU-95n speksit noin 15%:lla.

Moottorilla ei voida ajaa täydellä teholla kuin sekuntteja 800 hv teholla tunteja.

751HP_Pony_10Pros_foil.webp
 
Näin homma toimii allekirjoittaneen suunnittelemille laivoillekin - kulkuvastuksesta ja kokonaistyönnöstä saadaan nettotyöntö, jonka perusteella voidaan laskea kullekin nopeuspisteelle se jään paksuus, jossa alus voi operoida (tai halutulle jään paksuudelle nopeus, jonka alus voi saavuttaa).

Nostovoiman aiheuttamalle vastukselle (lift-induced drag) löytyy karkea kaava Wikipediasta ja muille vastuskertoimille voinee etsiä karkeita arvoja referenssikoneiden perusteella. Tällöin saataisiin ainakin suuntaa-antava tulos ilman numeerista virtaussimulointia, vaikka todellinen kone hieman tästä poikkeaisikin. Löytyykö näitä vastuskertoimia esimerkiksi toisen maailmansodan parhaimmille ("liukkaimmille") hävittäjätyypeille? Sikäli kun Juken kone muistuttaa näitä (ollen toki pienempi), ainakin minä lähtisin liikkeelle ensisijaisesti niistä. Toki, mikäli harhaudutaan liian kauas referenssikoneesta, eivät nämä tietenkään päde. En tiedä, miten esimerkiksi mittakaavatekijät (Juken kone vaikuttaa toisen maailmansodan hävittäjän downscalelta) ja poikkeava nopeusalue (lähellä äänennopeutta) vaikuttavat eri vastuskertoimiin...



Kestääkö valitsemasi moottorin lohko ja muut komponentit tällaisen nopeuslisän hajoamatta? Entä jos laittaisit jenkki-V8:n sijaan Nissanin turboahdetun rivikutosen (RB26DETT)?



Koneesi suoritusarvot poikkeavat merkittävästi aiemmista koneista, joten empiiriset ja puoliempiiriset kaavat, kertoimet jne. eivät välttämättä enää päde. Toisinaan epäilen, että oletat joissain laskuissa joidenkin suureiden käyttäytyvän lineaarisesti transsoonisella alueella, mutta alaa ja laskelmiasi sen tarkemmin tuntematta en pysty nimeämään mitään. Voin vain esittää (muiden netistä löytämieni sivujen perusteella) epäilyksiä.


Joo okei..koskaan ei ole edes yritetty tehdä nimenomaan transsoonniselle alueelle mäntämoottorikonetta.

Natsien kokeilut loppuivat Me-509 suunnitteluun, joka oli Airacobra kopio.

Ainut mäntämoottorilentokone jossa koskaan on ollut transsoonisen koneen siipi kiinni oli P-63.

Okei...tosiaan Vendettassa oli kokonaiset Learjetin siivet.

AR-5 koneelle on netissä hyvät laskelmat.


Bell P-63lla tutkittiin transsoonisen siiven sakkausominaisuuksia.
Bell_L-39-2_NAN2-61.jpg


Vendettan saama etu Lörtsin siivistä lienee mitätön;

Vendetta_1988_top.jpg


NACA 64A109; http://www.pdas.com/refs/tnd6573.pdf
 
Viimeksi muokattu:
Miten tuon moottorin jäähdytys toteutetaan noin kompaktiin tilaan? Kyseessä on kuitenkin nestejäähdytetty moottori, jota ei millään taikatempulla muuteta muuksi. Näin näppituntumalla moisten myllyjen jäähdytinpinta-ala on jo tuota kuvitteellista otsapintaa korkeampi. Entä moottorin ilmanotto?

Ja ehkä noiden moottoreiden tehojen osalta pitäisi pitäytyä lähellä järjellisiä arvoja, jos tarkoitus ei ole kertakäyttövehjettä valmistaa.

Mikä muuten on se metodi, jolla noita frontal area- arvoja on arvioitu tai laskettu? Noin niinkuin ihan matemaattisena toimenpiteenä?
 
Miten tuon moottorin jäähdytys toteutetaan noin kompaktiin tilaan? Kyseessä on kuitenkin nestejäähdytetty moottori, jota ei millään taikatempulla muuteta muuksi. Näin näppituntumalla moisten myllyjen jäähdytinpinta-ala on jo tuota kuvitteellista otsapintaa korkeampi. Entä moottorin ilmanotto?

Ja ehkä noiden moottoreiden tehojen osalta pitäisi pitäytyä lähellä järjellisiä arvoja, jos tarkoitus ei ole kertakäyttövehjettä valmistaa.

Mikä muuten on se metodi, jolla noita frontal area- arvoja on arvioitu tai laskettu? Noin niinkuin ihan matemaattisena toimenpiteenä?


Siinähän on nestejäähdyttimet koneessa....ja pinta-alatyökalulla olen laskenut.

Tottakai..palveluskäytössä 450 hv on max.
 
Siinähän on nestejäähdyttimet koneessa....ja pinta-alatyökalulla olen laskenut.

Auton moottoria käytettäessä sen nestejäähdytyksen jäähdyttäjät ovat sen moottorin ulkopuolisia komponentteja. Miten ja mihin ajattelit jäähdyttäjät sijoittaa, ottaen huomioon moottorin sijoitus ohjaamon takana ja mitoitus riittävälle jäähdytykselle?

Tähtibokserin kanssa koneen nokalla ei olisi mitään ongelmia, mutta nyt joudutaan käytännössä johtamaan kohtalainen määrä ilmavirtaa itse rungon sisälle riittävän nestejäähdytyksen aikaansaamiseksi. Tilaa ei ratkaisun vuoksi liiemmälti ole puhumattakaan suuresta iskusta koko koneen aerodynamiikalle.
 
Auton moottoria käytettäessä sen nestejäähdytyksen jäähdyttäjät ovat sen moottorin ulkopuolisia komponentteja. Miten ja mihin ajattelit jäähdyttäjät sijoittaa, ottaen huomioon moottorin sijoitus ohjaamon takana ja mitoitus riittävälle jäähdytykselle?

Tähtibokserin kanssa koneen nokalla ei olisi mitään ongelmia, mutta nyt joudutaan käytännössä johtamaan kohtalainen määrä ilmavirtaa itse rungon sisälle riittävän nestejäähdytyksen aikaansaamiseksi. Tilaa ei ratkaisun vuoksi liiemmälti ole puhumattakaan suuresta iskusta koko koneen aerodynamiikalle.
Eikä näytä olevan ulostuloakaan moottoritilasta. Kyllähän toi ylikuumenee hemmetin nopeasti!
 
Ilmeisesti tässä myös;

Kyseessä on aivan erilainen moottori ja kokoluokkakin vähän eri sarjaa. Tuo on pienoislennokkeihin tehty kaksitahtinen rungon ulkopuolinen ilmajäähdytetty moottori ja kuutiotilavuudeltaan luokkaa miniatyyri.

Sä olet ymppäämässä nestejäähdytettyä useampilitraista auton moottoria hyvin pieneen tilaan pienkoneen rungon sisään.
 
Viimeksi muokattu:
Minigunin palokaasutkin pitäisi ohjata johonkin. Nythän piiput ovat nokkakartion sisällä ja "ulostuloputken" suulla on melkoinen vastapaine "taistelunopeudella". Ehkä jokin pitkäpiippuisempi variantti olisi parempi ratkaisu? Onko tässä säätölapapotkuri? Oletko tarkastellut, miten säätölaitteisto mahtuu tuonne ja ylipäätänsä toimii potkurinavan läpi ampuvan aseen kanssa? Oliko vastaavia käytössä jo toisessa maailmansodassa?

Noiden suuritehoisten autonmoottorien jäähdytystarvetta voi tarkastella esimerkiksi vilkaisemalla, kuinka monta jäähdytyskennoa tai lämmönvaihdinta vaikkapa Bugatti Veyronissa on.
 
Suorakaiteen muotoiset luukut etukuvannossa ovat jäähdyttimen inletit.

bearcat_pony67-jpg.1838


Varmaaan riittää koska isommat suhteessa kuin Mersun 36 litraisen. Potkurihan ja ajoviima tuo liikaakin jäähdytysilmaa sille.
 
Kyseessä on aivan erilainen moottori ja kokoluokkakin vähän eri sarjaa. Tuo on pienoislennokkeihin tehty kaksitahtinen rungon ulkopuolinen ilmajäähdytetty moottori ja kuutiotilavuudeltaan luokkaa miniatyyri.

Sä olet ymppäämässä nestejäähdytettyä useampilitraista auton moottoria hyvin pieneen tilaan pienkoneen rungon sisään.

Aivan liittyi yliääniseen moottoriin/potkuriin juttuni.
 
Niiiiiiiin? Mitä sitten?
Täytyyhän sen jäähdyttimille virtaavan ilman jostakin päästä rungosta ulos. Ei se moottori ime kaikkea ilmaa itseensä.

Onko sulla joku disabiliteetti ymmärtää piirustuksia..joku 3D visualisointiongelma kenties ?

Reiän tilavuus takana on yhtä suuri kuin edessä....ihan virtausoppien mukaan.
 
Minigunin palokaasutkin pitäisi ohjata johonkin. Nythän piiput ovat nokkakartion sisällä ja "ulostuloputken" suulla on melkoinen vastapaine "taistelunopeudella". Ehkä jokin pitkäpiippuisempi variantti olisi parempi ratkaisu? Onko tässä säätölapapotkuri? Oletko tarkastellut, miten säätölaitteisto mahtuu tuonne ja ylipäätänsä toimii potkurinavan läpi ampuvan aseen kanssa? Oliko vastaavia käytössä jo toisessa maailmansodassa?

Noiden suuritehoisten autonmoottorien jäähdytystarvetta voi tarkastella esimerkiksi vilkaisemalla, kuinka monta jäähdytyskennoa tai lämmönvaihdinta vaikkapa Bugatti Veyronissa on.

Sinitukkaisille jenkkimummoille rakennettuihin Karibian risteilijöihin tottuneelle mäntämoottorihävittäjien tilankäyttö voi olla hieman yllätyksellistä. Tuossa on keulalle saatu 1450-hevosvoimainen ylösalaisin käännetty V-moottori nestejäähdytyksellä, alennusvaihteella, säätöpotkurilla, 20mm tykillä (+200 kranaattia), kahdella 13mm konekiväärillä (+yht. 600 patruunaa) jne. Jäähdyttimetkin on, mutta joutuu jopa etsimään, jos ei tiedä missä ne ovat. Jäähdyttimien pienuutta selittänee mm. 600 km/h nopeus ja esim. 6000 metrissä vallitseva 24 Celsius-asteen pakkanen.

Bf-109.JPG

Veyron on ehkä väärä Bugatti tähän kohtaan, 100P sopii varmaan paremmin. 2x450hp, 5-litraisia.
bugatti100cut.jpg
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top