Topikki Juken ihmehärveleille

[rukkaskikka]

Jos kone on ilmaa kevyempi, niin silloinhan se on ilmalaiva (airship), eikä konventionaalinen (jos nyt konventionaalisella tarkoitetaan aerodynaamiseen nosteeseen perustuvaa ilmaa raskaampaa rakennetta). On olemassa myös molemmat toimintaperiaatteet yhdistäviä hybridirakenteita, jotka on osuvasti nimetty hybridi-ilmalaivoiksi (hybrid airship). Hindenburg oli jäykkärunkoinen, tilavuudeltaan jotain 200000 m3 ja lenteli Atlantin ylitse. Matkanopeuskin oli siedettävä, oliko 125 km/h. Aika moni ultrakevyt on hitaampi.

Blogisivusto (+kommentit), jossa kolutaan ilmalaiva-aihetta:

http://www.airships.net/helium-hydrogen-airships

 

[Juke]

Se 40 000N noste vaatisi edelleen lähes 300 000 m3 tilavuuden. Siinä mielessä on hölmöä verrata solar impulseen tai mihinkään muuhunkaan konventionaaliseen lentokoneeseen moista.

Tuo vastaa noin 300 boeing 747 koneen tai 200 antonov 225:n kokonaistilavuutta. Koko rakenteesta tulisi niin painava, ettei tuo vehje A) nousisi ikinä ilmaan ja B) sen poikkipinta- ala olisi niin järjettömän massiivinen, ettei tuota vekotinta liikuta mikään moottori ajateltuja nopeuksia.

Merenpinnan tasolla sama noste vastaisi silti neljän 747 koneen kokonaistilavuutta pelkälle heliumille. Jokainen normaalilla päättelykyvyllä varustettu ihminen ymmärtää, että pelkistä mittasuhteista johtuen tuollaisen koneen paino, koko ja ilmanvastukset ovat mahdottomat annetuilla luvuilla ja jäykällä rungolla konventionaaliselle lentokoneelle.

Miten jos 30 kg ( 300 N ) nostamiseen tarvitaan 27,5 m3 ?

http://home.southernct.edu/~trembla...ired to lift a 30 kg child off the ground.pdf

Winsu ei tajua pätkääkään missä mennään. Oletko winsu käynyt ensimmäistäkään fyssan kurssia ( ei siltä näytä ).

Ilmeisesti winsun on todella vaikeaa huomata olleensa täysin väärässä.

Winsun elämäntehtävä tällä saitilla on ilmeisesti yrittää keinolla millä hyvänsä saada mun luomukset näyttämään pahalta...koska 3/4 hänen postauksistaan on mun ketjuissa mollaustarkoituksessa...voisivatko modet toimia jo ?

 

[Juke]

Jos kone on ilmaa kevyempi, niin silloinhan se on ilmalaiva (airship), eikä konventionaalinen (jos nyt konventionaalisella tarkoitetaan aerodynaamiseen nosteeseen perustuvaa ilmaa raskaampaa rakennetta). On olemassa myös molemmat toimintaperiaatteet yhdistäviä hybridirakenteita, jotka on osuvasti nimetty hybridi-ilmalaivoiksi (hybrid airship). Hindenburg oli jäykkärunkoinen, tilavuudeltaan jotain 200000 m3 ja lenteli Atlantin ylitse. Matkanopeuskin oli siedettävä, oliko 125 km/h. Aika moni ultrakevyt on hitaampi.

Blogisivusto (+kommentit), jossa kolutaan ilmalaiva-aihetta:

http://www.airships.net/helium-hydrogen-airships

Tämä mun esittämä alus on mtow 36 000 kg josta 4 000 kg nousee heliumilla ( 3 300 m3 ). Eli huomattavasti ilmaa raskaampi mutta ratkaisevasti tehokkaampi kuin Solar Impulse joka nostaa ylimääräistä vain noin 1000 kg ( pilotti + akut ).

 

[winsu]

Miten jos 30 kg ( 300 N ) nostamiseen tarvitaan 27,5 m3 ?

http://home.southernct.edu/~trembla...ired to lift a 30 kg child off the ground.pdf

4 000 kg nousee heliumilla ( 3 300 m3 )

Niin, no silloinhan tuohon linkkiin perustuen 4000kg nosteeseen vaaditaan vähintään 3666m3 heliumia merenpinnan tasolla. Linkin mukaan noste on 10.9N per kuutiometri heliumia. 40000N / 10.9N = 3669. Tai toisin päin, jos kerran 30kg nostamiseen vaaditaan 27,5m3 heliumia niin (4000kg/30kg)*27,5m3 = 3666m3.

Toisin sanoen pelkälle heliumille vaaditaan kahden tälläisen 747 dreamlifterin tai lähes kolmen antonov 225 vetoisuus jo pelkästään merenpinnan tasolla. 30km korkeudessa sama noste vaatii 163 dreamlifterin vetoisuuden heliumin laajentuessa ulkoisen ilmanpaineen laskun vuoksi.

Eikö tuo kuva jo kerro koko asian mittasuhteiden mielettömyyden kevyttä aurinkovoimalla kulkevaa lentokonetta suunnittelevalle? Pelkkä heliumin ympärille rakennettava rakenne tulee painamaan enemmän, kuin sillä tavoiteltava noste jos verrataan vaikkapa nykyajan zeppelin NT:hen. Sen kuori on tedlar/polyester/polyuretaanilaminaattikangasta. Suhteutettuna tässä puhuttuun tilavuuteen painoksi tulisi silti lähes 5000kg. Puhumattakaan valtavasta iskusta aerodynaamiseen puoleen noinkin valtavan tilan ymppäämisestä ns. konventionaaliseen lentokoneeseen.

 

[Tups]

Winsu laski pallon tilavuuden 30 kilometrin korkeudessa ihan oikein käyttäen samoja kaavoja kuin tuossa antamassasi linkissä. Sinä, Juke, taas jätit vastaamatta kysymykseeni siitä, mitä heliumille tehdään korkeuden kasvaessa. Päästetäänkö ilmakehään ja toivotaan, että laskeutuminen sujuu ilman neljän tonnin lisänostetta?

Laskin karkeasti, että heliumin nosteesta on vakiotilavuudella jäljellä puolet 6600 m korkeudessa, kolmannes 10000 m korkeudessa, 7% 20000 m korkeudessa ja reilu prosentti 30000 m korkeudessa. Kaasu jaksaa toki aina kantaa itsensä, mutta jossain välissä se 3300 m³ pallo alkaa painaa enemmän kuin jäljellä oleva nostovoima. Näin lonkalta (kuumailmapallojen perusteella) tuollainen iso pussi painanee parisataa kiloa ja näin ollen kantaa itsensä noin 20000 metriin asti.

 

[winsu]

Tässä pitää ottaa myös huomioon se, haetaanko aivan todellista 4000kg kantavuutta. Silloin kantavuus on tuo vasta sitten, kun kokonaisuudesta on vähennetty rakenteen paino. Eli heliumin pitää pystyä nostamaan sitä kannatteleva rakenne ja sen lisäksi haluttu hyötykuorma. Mitä hyötyä olisikaan lisätä mihinkään heliumin nosteeseen perustuvaa rakennetta, jos lisääntyvä paino syö hyödyn.

Zeppelin NT on käytännössä kevyen alumiinikehikon ympärille rakennettu kangaspussi. Tilavuudeksi ilmoitetaan 8255m3. Silti hyötykuorma jää alle puoleen tässä haetusta. Jos halutaan oikeasti nostaa 4000kg hyötykuorma, niin sitä heliumia pitää olla reilusti enemmän, kuin 3666m3. Pelkkä heliumin pitävä kangas tulisi painamaan tuhansia kiloja noille tilavuuksille.

Voikin sitten kysyä, onko mitään järkeä lisätä näin massiivista ominaisuutta lentokoneeseen, jossa hyöty on olematon tai jopa negatiivinen?

 

[Juke]

Winsu laski pallon tilavuuden 30 kilometrin korkeudessa ihan oikein käyttäen samoja kaavoja kuin tuossa antamassasi linkissä. Sinä, Juke, taas jätit vastaamatta kysymykseeni siitä, mitä heliumille tehdään korkeuden kasvaessa. Päästetäänkö ilmakehään ja toivotaan, että laskeutuminen sujuu ilman neljän tonnin lisänostetta?

Laskin karkeasti, että heliumin nosteesta on vakiotilavuudella jäljellä puolet 6600 m korkeudessa, kolmannes 10000 m korkeudessa, 7% 20000 m korkeudessa ja reilu prosentti 30000 m korkeudessa. Kaasu jaksaa toki aina kantaa itsensä, mutta jossain välissä se 3300 m³ pallo alkaa painaa enemmän kuin jäljellä oleva nostovoima. Näin lonkalta (kuumailmapallojen perusteella) tuollainen iso pussi painanee parisataa kiloa ja näin ollen kantaa itsensä noin 20000 metriin asti.

Sekin on mahdollisuus jos kone satelliitti-irrotuksen jälkeen halutaan nopeammin alas...on vaan kallista.

 

[Juke]

Tässä pitää ottaa myös huomioon se, haetaanko aivan todellista 4000kg kantavuutta. Silloin kantavuus on tuo vasta sitten, kun kokonaisuudesta on vähennetty rakenteen paino. Eli heliumin pitää pystyä nostamaan sitä kannatteleva rakenne ja sen lisäksi haluttu hyötykuorma. Mitä hyötyä olisikaan lisätä mihinkään heliumin nosteeseen perustuvaa rakennetta, jos lisääntyvä paino syö hyödyn.

Zeppelin NT on käytännössä kevyen alumiinikehikon ympärille rakennettu kangaspussi. Tilavuudeksi ilmoitetaan 8255m3. Silti hyötykuorma jää alle puoleen tässä haetusta. Jos halutaan oikeasti nostaa 4000kg hyötykuorma, niin sitä heliumia pitää olla reilusti enemmän, kuin 3666m3. Pelkkä heliumin pitävä kangas tulisi painamaan tuhansia kiloja noille tilavuuksille.

Voikin sitten kysyä, onko mitään järkeä lisätä näin massiivista ominaisuutta lentokoneeseen, jossa hyöty on olematon tai jopa negatiivinen?

Tottakai...eihän NT ole lentokone kuten tämä. Hyöty Jumbossa olisi olematon...tässä aivan merkittävä.

 

[Juke]

Niin, no silloinhan tuohon linkkiin perustuen 4000kg nosteeseen vaaditaan vähintään 3666m3 heliumia merenpinnan tasolla. Linkin mukaan noste on 10.9N per kuutiometri heliumia. 40000N / 10.9N = 3669. Tai toisin päin, jos kerran 30kg nostamiseen vaaditaan 27,5m3 heliumia niin (4000kg/30kg)*27,5m3 = 3666m3.

Toisin sanoen pelkälle heliumille vaaditaan kahden tälläisen 747 dreamlifterin tai lähes kolmen antonov 225 vetoisuus jo pelkästään merenpinnan tasolla. 30km korkeudessa sama noste vaatii 163 dreamlifterin vetoisuuden heliumin laajentuessa ulkoisen ilmanpaineen laskun vuoksi.

Eikö tuo kuva jo kerro koko asian mittasuhteiden mielettömyyden kevyttä aurinkovoimalla kulkevaa lentokonetta suunnittelevalle? Pelkkä heliumin ympärille rakennettava rakenne tulee painamaan enemmän, kuin sillä tavoiteltava noste jos verrataan vaikkapa nykyajan zeppelin NT:hen. Sen kuori on tedlar/polyester/polyuretaanilaminaattikangasta. Suhteutettuna tässä puhuttuun tilavuuteen painoksi tulisi silti lähes 5000kg. Puhumattakaan valtavasta iskusta aerodynaamiseen puoleen noinkin valtavan tilan ymppäämisestä ns. konventionaaliseen lentokoneeseen.

Onhan se mieletöntä jos ei halua että suomalaisilla olisi maailman suurin lentokone...joka pahus vielä olisi edullisin käyttää ja mahdollistaa poikkeuksellisen huokean avaruusmatkailun.

Tämäkään ei ollut pieni puukoneeeksi;

Myös salamalta suojaus on mietitty valmiiksi.

Tokihan koneesta voidaan tehdä paljon pienempikin...esim 250 matkustajan sijasta 50 paikkainen ( 800 m3 heliumia ) tms.

Rahtikoneena kone olisi aivan ehdoton...huomattavasti nopeampi kuin laivat ja paljon edullisempi.

 

[Tups]

huomattavasti nopeampi kuin laivat ja paljon edullisempi.

Tonnimailia kohden laivaa edullisempi on vain putkilinja...

 

[Juke]

Tonnimailia kohden laivaa edullisempi on vain putkilinja...

Miten perustelet tämän...aurinkoenergia on täysin ilmaista ?!

 

[Juke]

Niin, no silloinhan tuohon linkkiin perustuen 4000kg nosteeseen vaaditaan vähintään 3666m3 heliumia merenpinnan tasolla. Linkin mukaan noste on 10.9N per kuutiometri heliumia. 40000N / 10.9N = 3669. Tai toisin päin, jos kerran 30kg nostamiseen vaaditaan 27,5m3 heliumia niin (4000kg/30kg)*27,5m3 = 3666m3.

Toisin sanoen pelkälle heliumille vaaditaan kahden tälläisen 747 dreamlifterin tai lähes kolmen antonov 225 vetoisuus jo pelkästään merenpinnan tasolla. 30km korkeudessa sama noste vaatii 163 dreamlifterin vetoisuuden heliumin laajentuessa ulkoisen ilmanpaineen laskun vuoksi.

Eikö tuo kuva jo kerro koko asian mittasuhteiden mielettömyyden kevyttä aurinkovoimalla kulkevaa lentokonetta suunnittelevalle? Pelkkä heliumin ympärille rakennettava rakenne tulee painamaan enemmän, kuin sillä tavoiteltava noste jos verrataan vaikkapa nykyajan zeppelin NT:hen. Sen kuori on tedlar/polyester/polyuretaanilaminaattikangasta. Suhteutettuna tässä puhuttuun tilavuuteen painoksi tulisi silti lähes 5000kg. Puhumattakaan valtavasta iskusta aerodynaamiseen puoleen noinkin valtavan tilan ymppäämisestä ns. konventionaaliseen lentokoneeseen.

Mikäli kukaan on seurannut mitä ilmailussa on tapahtumassa niin juuri tämänkaltaisista "hirviöistä" ollaan luopumassa kuten Jumbot ja ja keskitytään kantavien osien maksimoimiseen myös matkustamon osalta...eli blended wing ja lifting body ovat termejä tällä alalla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blended_wing_body

Sitäpaitsi jo pelkkä cargo area on 747 Dreamlifterissa 1840 m3 joten koko koneen volyymi siipineen ja polttoainesäiliöineen on juurikin 3500 m3 luokassa.

http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_boeing_747lcf_en.php

Mutta tämähän olikin tyypillistä winsun lanseereemaa mustamaalausta ...eli ei mitään uutta vaan täydellistä piittaamattomuutta faktoista ja topikkina olevasta aiheesta ( mutua ja hearsayta ).


Tässä vielä blended wing design ( volyymi takuulla 5 000 + m3 ).

Tämä Boeingin XB-48 tms...eli ei mikään aurinkoenergia lentokone, mutta liitteenä siihen minne ollaan menossa.

Saman koneen 2% malli tuulitunnelissa.

 

[winsu]

Sitäpaitsi jo pelkkä cargo area on 747 Dreamlifterissa 1840 m3 joten koko koneen volyymi siipineen ja polttoainesäiliöineen on juurikin 3500 m3 luokassa.

http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_boeing_747lcf_en.php

Mutta tämähän olikin tyypillistä winsun lanseereemaa mustamaalausta ...eli ei mitään uutta vaan täydellistä piittaamattomuutta faktoista ja topikkina olevasta aiheesta ( mutua ja hearsayta ).

Suoraan Boeingin sivuilta: yhden siiven volyymi 127,65m3. Siivet siis yhteensä 255m3.

 

[Juke]

Suoraan Boeingin sivuilta: yhden siiven volyymi 127,65m3. Siivet siis yhteensä 255m3.

Aivan eli cargo area + siivet on jo 2100 m3...ja nokka osa ja rungon alapuoleinen osa kannen alla ( polttoainesäiliöt ) ja peräkartio se loput 1400 m3.

Katsos kun pelkkä polttoainekuorma on 241 000 + litraa.

http://www.boeing.com/boeing/commercial/747family/pf/pf_400er_prod.page

 

[winsu]

Siitä koneesta tulee silti maailman suurin koon, painon ja rungon massiivisuuden osalta. Se tosiasia ei muutu edes blended wing- tyylisellä ratkaisulla. Ollaan jo aika kaukana alkuperäisestä ajatuksesta eikö?

Se ei meinaan lennä enään pelkällä aurinkovoimalla, tämän kai myönnät jo itsekin?

 

[Tups]

Juke voisi postata jotain kuvia tästä ihmekoneestaan. Leikkausten perusteella on helppo laskea sisätilavuus.

 

[rukkaskikka]

Juke voisi postata jotain kuvia tästä ihmekoneestaan. Leikkausten perusteella on helppo laskea sisätilavuus.

Ja ikää oli? Jukehan mainitsi muutama viesti sitten, että "Copyright ja patentoitavuus asioiden takia en enää julkaise mahdollisista työhöni liittyvistä keksinnöistä kuvia". Odotellessa voit ottaa yhteyttä Billyyn ja pyytää postaamaan Windowsin lähdekoodin. Bongailette siitä sitten winsun kanssa bugeja.

 

[winsu]

Palveleeko tämä aihe sitten enään ylipäätään tarkoitustaan foorumilla? Keskustelupalstan perimmäinen ideahan on keskustella aihealueesta. Myönnän, että asioiden pohtiminen on ollut toisinaan jopa hauskaa näihin Juken ideoihin liittyen vaikka Juke sen jostain syystä loukkaavana kokeekin.

Valitettavasti henkilökohtaisen vittuilun määrä ja keskustelun aiheuttama ärsytys muissakin alkaa taas saavuttamaan huippunsa. Ilmiö on tuttu muiltakin foorumeilta, johon näitä ideoita on postattu. Jos ideoita ei saa kommentoida, niiden kommentoinnista saa vain henkilökohtaisuuksia osakseen eikä niistä saa pyydettäessä tarkempaa perustelua epämääräisiin syihin vedoten, niin miksi ylipäätään jatkaa koko keskustelua?

Eikö silloin ihan Juken omastakin pyynnöstä olisi syytä lyödä koko aihe lukkoon ja jatkaa hommaa vaikka vain bloggaamalla?

 

[Tups]

Miksi ottaa asia esille, jos "patenttisyistä" ei voi tuoda julki juuri mitään keksintöä tukevaa materiaalia. Tätä argumenttia näkee usein käytettävän netissä kun oma keksintö on joutunut vastapuolen hampaisiin. Eikös se kylmäfuusioheppukin vedonnut samaan kun kansainvälinen tiedeyhteisö halusi varmistaa keksinnön toimivuuden.

Niin, ja minä olen 29-vuotias. Tasan. Paljon onnea minulle.

 

[Juke]

Siitä koneesta tulee silti maailman suurin koon, painon ja rungon massiivisuuden osalta. Se tosiasia ei muutu edes blended wing- tyylisellä ratkaisulla. Ollaan jo aika kaukana alkuperäisestä ajatuksesta eikö?

Se ei meinaan lennä enään pelkällä aurinkovoimalla, tämän kai myönnät jo itsekin?

Ei...aurinkoenergiallahan 30 kilometriin ylsi piskuinen 820 kiloinen Helios...sen isoveljen piti kuljettaman ihminen ja 75 m piti oleman kärkiväliltään.

Ymmärrän edelleen että winsulla on todella vaikea tuunata itsensä tähän aurinkoenergialentämismaailmaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_Helios

Yleensä näissä ovat onnistuneet vain ihmiset jotka ovat onnistuneet aiemmin konstruoimaan lihasvoimalentokoneen ( siis 3 tapausta menee näin..Solar One, Sunseeker, Helios ! ).