J0h1F
Ylipäällikkö
Tämä oli vain kouluttajaluutnantin puheista lainattu, joten sen tutkimuksellista pohjaa en tiedä. Voi olla, että kyseessä oli vain kyseisen luutnantin oma kokemus koulutettavista.
Tulenjohto ja tulenkäyttö
- Viestiketjun aloittaja Old Boy
- Aloitus PVM
En tiedä tarkoitatko jotain tiettyä LEMiä, mutta tässäkin kehitys kehittyy ja tulenjohtajien perus LEMien tarkkuus on markkinoilla olevissa laitteissa 1-2 m luokkaa. Parhaimmillaan jopa alle metrissä, jos sellaista tarvitsee.
PVn Simradit on nyky mittapuulla melkein yhtä antiikkisia kuin stereoetäisyysmittaritkin
Useinmiten ollu jäsen @peelo n kanssa samaa mieltä mutta nyt täytyy protestoida! Sillä LEM merkitsi aikoinaan Maavoimille valtavaa edistysaskelta. Stereomittarin tarkkuutta alle 1 km matkoilla edellä kehuttiin useamman kirjoittajan voimin mutta vaikeissa olosuhteissa mittaustulos saattoi heittää enemmänkin. Siitä ei myöskään tiennyt muuten kuin tunnettuihin maastopisteisiin vertaamalla, oliko tulos oikea. LEM illä sai etäisyyden jokainen ja sen käyttö oli helppo oppia. Tarkkuus on täysin riittävä lähes kaikkiin tarkoituksiin. Eihän 1 km päähän saada maalia 10 m tarkemmin paikannettua kuitenkaan kun MPL-laitteella, eikä ne tykit edelleenkään samaan paikannettuun pisteeseen ammu vaan hajonnan lait on voimassa.
Täsmäaseet vaatii tietenkin tarkempaa paikannusta mutta silloin on tulenjohtajalla otava tarkka suuntakin eikä magneettineula enää riitä.
@Old Boy protestoi ihmeessä 
Olet kyllä ehdottomasti oikeassa että kyseinen laite toi silloin melkoisen harppauksen tykistön tulenjohtotoiminnan käytännön suorituskykyyn.
@Stokes suurimmat erot varmaankin tulevat ihan elektroniikan kehittymisestä.
Piti nopeasti tsekata ja Simrad LP7 käyttää ainakin eri aallonpituutta kuin nykyiset vehkeet eli silläkin on voinut olla merkittävä vaikutus. Pulssinpituus, lähetysteho sekä millä laserpulssi tuotetaan mahdollisesti.
Tuosta voi katsoa vähän kuinka pieneen kokoon kotimainen valmistaja noita tekee. Ilmeisesti tekevät vain LEM komponentteja muiden tuotteisiin.
Olet kyllä ehdottomasti oikeassa että kyseinen laite toi silloin melkoisen harppauksen tykistön tulenjohtotoiminnan käytännön suorituskykyyn.@Stokes suurimmat erot varmaankin tulevat ihan elektroniikan kehittymisestä.
Piti nopeasti tsekata ja Simrad LP7 käyttää ainakin eri aallonpituutta kuin nykyiset vehkeet eli silläkin on voinut olla merkittävä vaikutus. Pulssinpituus, lähetysteho sekä millä laserpulssi tuotetaan mahdollisesti.
Noptel Oy - LRF Products - LRF127 and LRF200 Laser Rangefinder modules
Noptel LRF127 and LRF200 laser rangefinder modules for long distance measurement
www.noptel.fi
Keskustellaan mieluummin täällä, aiemmin siis ketjussa Uusi taistelijan ase
Tulenjohtajalta vaaditaan:
1. Kykyä jäädä henkiin. Tämä kyky edellyttää maastonkäytön, suojautumisen ja mm. aseenkäsittelyn taitoja. Tämä kyky on tärkein ja se menee kaiken muun edelle sillä vaikka tulenjohtaminen on ihan vitun siistiä ei sitä voi tehdä kuolleena.
2. Kykyä paikantaa maali mahdollisimman nopeasti. Tämä kyky edellyttää sitä, että tulenjohtajalla on ymmärrys siitä minkälainen maalinpaikannustapa on kulloiseenkin tilanteeseen sopivin.
3. Kykyä paikantaa maali riittävän tarkasti. Tämä kyky edellyttää sitä, että tulenjohtajalla on ymmärrys siitä minkälainen tarkkuus riittää kulloiseenkin tilanteeseen ja miten siihen päästään mahdollisimman nopeasti.
4. Kykyä tehdä havainnot (iskemistä) mahdollisimman nopeasti. Tämä kyky edellyttää runsaasti harjaantumista josta osa voidaan tehdä simulaattorilla, osa ns. pommaamalla jossa kranaatteja kuvataan pienellä r-ainemäärällä mutta ennen kaikkea vaaditaan ihka oikeita ammuntoja.
5. Kykyä tehdä havaintojen perusteella korjaukset mahdollisimman nopeasti ja tarkasti. Tämä kyky edellyttää runsasta harjaantumista ja ymmärrystä siitä milloin tulta on korjattava ja milloinka taas ei.
6. Kykyä siirtyä vaikutusammuntaan mahdollisimman nopeasti. Tämä kyky edellyttää ymmärrystä siitä milloin ja miten tulta voidaan käyttää, ymmärrys saavutetaan lukemalla oppaita ja harjaantumalla ennen kaikkea ampumaharjoituksissa.
7. Kykyä valita (mikäli valinnanvaraa on) kulloiseenkin tilanteeseen sopivin tuliyksikkö, ampumatarvike ja tulilaji- tai muoto. Tämä kyky edellyttää runsaasti teoreettista osaamista joka saavutetaan kuten kohdassa 6.
8. Kykyä tuoda osaamisensa käytäntöön. Tämä edellyttää harjoittelemista niissä olosuhteissa joissa tulta on tarkoitus käyttää, ts. osana jääkärijoukkuetta, PST-ohjusjoukkuetta, tiedustelujoukkuetta tai vaikkapa tulenjohtopatteria..
Viimeisimmän 15 vuoden aikana koulutus on keskittynyt kohtiin 1 ja 8, samaan aikaan muiden kohtien opiskelu on jäänyt yhä vain vähäisemmälle ja vähäisemmälle. Vaikka luulen ymmärtäväni mistä @Kapiainen puhuu on kuitenkin niin, ettei sellaisella tulenjohtajalla tee mitään joka ei osaa johtaa tulta.
Tämän päivän tulenjohtokoulutus ei vastaa tarpeeseen vaan on aivan päin prinkkalaa. TJP:llä viisastelevista kerpoista olen saanut itsekin aikoinani enemmän kuin tarpeeksi mutta nykyisin tilanne on se, että useat tulenjohtoryhmät eivät saa paikannettua maalia alle 10 minuutin ja silloinkin tarkkuus on mallia kuulopuheet.
Asiasta voi vääntää vaikka maailman tappiin saakka mutta minulla on M05-housujeni taskussa parhaillaan iso nippu listoja jotka osoittavat että niin tarkkuus kuin nopeuskin laskevat vuosi vuodelta eivätkä vastaavasti kohdat 1 ja 8 ole parantuneet lainkaan. Syyt ovat ilmiselvät mutta palaan niihin joskus muulloin
Tulenjohtajalta vaaditaan:
1. Kykyä jäädä henkiin. Tämä kyky edellyttää maastonkäytön, suojautumisen ja mm. aseenkäsittelyn taitoja. Tämä kyky on tärkein ja se menee kaiken muun edelle sillä vaikka tulenjohtaminen on ihan vitun siistiä ei sitä voi tehdä kuolleena.
2. Kykyä paikantaa maali mahdollisimman nopeasti. Tämä kyky edellyttää sitä, että tulenjohtajalla on ymmärrys siitä minkälainen maalinpaikannustapa on kulloiseenkin tilanteeseen sopivin.
3. Kykyä paikantaa maali riittävän tarkasti. Tämä kyky edellyttää sitä, että tulenjohtajalla on ymmärrys siitä minkälainen tarkkuus riittää kulloiseenkin tilanteeseen ja miten siihen päästään mahdollisimman nopeasti.
4. Kykyä tehdä havainnot (iskemistä) mahdollisimman nopeasti. Tämä kyky edellyttää runsaasti harjaantumista josta osa voidaan tehdä simulaattorilla, osa ns. pommaamalla jossa kranaatteja kuvataan pienellä r-ainemäärällä mutta ennen kaikkea vaaditaan ihka oikeita ammuntoja.
5. Kykyä tehdä havaintojen perusteella korjaukset mahdollisimman nopeasti ja tarkasti. Tämä kyky edellyttää runsasta harjaantumista ja ymmärrystä siitä milloin tulta on korjattava ja milloinka taas ei.
6. Kykyä siirtyä vaikutusammuntaan mahdollisimman nopeasti. Tämä kyky edellyttää ymmärrystä siitä milloin ja miten tulta voidaan käyttää, ymmärrys saavutetaan lukemalla oppaita ja harjaantumalla ennen kaikkea ampumaharjoituksissa.
7. Kykyä valita (mikäli valinnanvaraa on) kulloiseenkin tilanteeseen sopivin tuliyksikkö, ampumatarvike ja tulilaji- tai muoto. Tämä kyky edellyttää runsaasti teoreettista osaamista joka saavutetaan kuten kohdassa 6.
8. Kykyä tuoda osaamisensa käytäntöön. Tämä edellyttää harjoittelemista niissä olosuhteissa joissa tulta on tarkoitus käyttää, ts. osana jääkärijoukkuetta, PST-ohjusjoukkuetta, tiedustelujoukkuetta tai vaikkapa tulenjohtopatteria..
Viimeisimmän 15 vuoden aikana koulutus on keskittynyt kohtiin 1 ja 8, samaan aikaan muiden kohtien opiskelu on jäänyt yhä vain vähäisemmälle ja vähäisemmälle. Vaikka luulen ymmärtäväni mistä @Kapiainen puhuu on kuitenkin niin, ettei sellaisella tulenjohtajalla tee mitään joka ei osaa johtaa tulta.
Tämän päivän tulenjohtokoulutus ei vastaa tarpeeseen vaan on aivan päin prinkkalaa. TJP:llä viisastelevista kerpoista olen saanut itsekin aikoinani enemmän kuin tarpeeksi mutta nykyisin tilanne on se, että useat tulenjohtoryhmät eivät saa paikannettua maalia alle 10 minuutin ja silloinkin tarkkuus on mallia kuulopuheet.
Asiasta voi vääntää vaikka maailman tappiin saakka mutta minulla on M05-housujeni taskussa parhaillaan iso nippu listoja jotka osoittavat että niin tarkkuus kuin nopeuskin laskevat vuosi vuodelta eivätkä vastaavasti kohdat 1 ja 8 ole parantuneet lainkaan. Syyt ovat ilmiselvät mutta palaan niihin joskus muulloin
Tässähän se tärkein syy tulenjohtokoulutuksen alennustilaan onkin! Parhaillaan virassa olevat eivät tietenkään näin voi kirjoittaa. Syynä tj- ja jv-koulutuksen yhdistämiseen RUK:ssa ei ollu se, että näin saataisiin jotain ennalta haettua hyötyä. Vaan rahansäästö, jossa tulenjohtopatteri sai mennä pienimmän kokonaishaitan nimissä. Tähän lisätään aliupseerien aselajikoulutuksen lopettaminen miltei kokonaan, niin ei tarvi ihmetellä lopputulosta.
Itse vanhana TJPÄÄLLikkönä ihmettelen, ei kukaan, ei siis kertakaikkiaan kukaan, edes jv-mies voi olla paikantamatta maalia ja samalla itseään kymmeneen minuuttiin. Vaikka käytössä olisi vain pelkkä kartta.
Tässä ei ikävä kyllä pidä mikään paikkansa.
Jos tarkastellaam sitä tarvetta ja tilanteita joissa tulenjohtamista tarvitaan, niin väitän että olemme siinä samassa tilanteessa kuin olimme RK:n ampumakoulutuksessa vuosikymmeniä: käytettävät mittarit ohjasivat koulutusta vahvasti väärään suuntaan. Ampumataitoa mitattiin kouluammunnoilla 150m matkalta ja taisteluammunnat ammuttiin järjestäen maastoissa ja taistelutekniikoilla joilla ei ollut mitään tekemistä sen kanssa miten toimittiin esim. 2-puoleisissa harjoituksissa.
Nykyinen ampumakoulutus vastaa huomattavasti paremmin tarpeeseen.
Sama koskee tj-koulutusta. Ammunnat ammutaan lähes 100%:sti maastoissa jotka eivät vastaa toimintamaastoja todellisessa tilanteessa. Ammunnat on sovitettu tuohon maastoon ja mielestäni ohjaavat toimintaa vain poispäin siitä mikä on tarve.
Tosiasiassa harjoitusten ja simulaatioiden perusteella TJR hyvin harvoin edes näkee maalia, saati että pystyisi tähystämään iskemiä. Kun tilanne on tuo, on turha hinkata hienoja tulenjohtotekniikoita kun niitä ei missään oikeasti tarvita missään.
Pitää muistaa myös se, että tulenjohto ja epäsuoratuli on jalkaväkeä varten, ei toisinpäin. Jalkaväki käyttää sellaista taktiikkaa ja taistelutekniikkaa kuin se parhaaksi näkee. Epäsuoratuli tekee parhaansa sen tukemiseksi. Tällä hetkellä - VIIMEINKIN vuosien väännön jälkeen - TJ kykenee tekemään hommansa siten kuin jalkaväki sen tuen tarvitsee ja haluaa.
Koska TJ on jalkaväkeä varten, jalkaväki määrittelee sen miten sitä tulee tukea, ei päinvastoin.
Nyt homma toimii, tykkimiehet voivat olla mitä mieltä tahansa. Niin se nyt vaan on
Lepukki
Eversti
Jos tarkastellaam sitä tarvetta ja tilanteita joissa tulenjohtamista tarvitaan, niin väitän että olemme siinä samassa tilanteessa kuin olimme RK:n ampumakoulutuksessa vuosikymmeniä: käytettävät mittarit ohjasivat koulutusta vahvasti väärään suuntaan. Ampumataitoa mitattiin kouluammunnoilla 150m matkalta ja taisteluammunnat ammuttiin järjestäen maastoissa ja taistelutekniikoilla joilla ei ollut mitään tekemistä sen kanssa miten toimittiin esim. 2-puoleisissa harjoituksissa.
Nykyinen ampumakoulutus vastaa huomattavasti paremmin tarpeeseen.
Sama koskee tj-koulutusta. Ammunnat ammutaan lähes 100%:sti maastoissa jotka eivät vastaa toimintamaastoja todellisessa tilanteessa. Ammunnat on sovitettu tuohon maastoon ja mielestäni ohjaavat toimintaa vain poispäin siitä mikä on tarve.
Tosiasiassa harjoitusten ja simulaatioiden perusteella TJR hyvin harvoin edes näkee maalia, saati että pystyisi tähystämään iskemiä. Kun tilanne on tuo, on turha hinkata hienoja tulenjohtotekniikoita kun niitä ei missään oikeasti tarvita missään.
Pitää muistaa myös se, että tulenjohto ja epäsuoratuli on jalkaväkeä varten, ei toisinpäin. Jalkaväki käyttää sellaista taktiikkaa ja taistelutekniikkaa kuin se parhaaksi näkee. Epäsuoratuli tekee parhaansa sen tukemiseksi. Tällä hetkellä - VIIMEINKIN vuosien väännön jälkeen - TJ kykenee tekemään hommansa siten kuin jalkaväki sen tuen tarvitsee ja haluaa.
Koska TJ on jalkaväkeä varten, jalkaväki määrittelee sen miten sitä tulee tukea, ei päinvastoin.
Nyt homma toimii, tykkimiehet voivat olla mitä mieltä tahansa. Niin se nyt vaan on
Koollostaa ihan loogiselta ja järkevältä kiehityssuunnalta. Taisin joskus itse oppia kaikki nuo turhat epäsuoran vippaskonstit ja kyllä sitä tulikin joskus mietittyä, että missähän ympäristössä näitä oikeasti pääsisi käyttämään, kun lähtökohtaisesti toimintaympäristössä näkymät rajautuivat 30-150m. Maanteillähän nyt näkee joskus kauemmaksikin.
"Tykkimiehenä" täytyy kuitenkin sanoa, että se JV:n joukkueenjohtaja tai komppanianpäällikkö harmillisen harvoin itse tajuaa sitä, milloin ja miten hyödyntää epäsuoraa ja, että kuinka iso vaikutus epäsuoralla voidaan joissain tilanteissa saada aikaiseksi. Tähän voi tietysti todeta, että TJA:n täytyykin olla aina aktiivinen ja kertoa milloin pystyy tukemaan jne, mutta onko siinä edistytty, että jalkaväkikoulutuksessa osattaisiin tunnistaa jo ne skenaariot, milloin epäsuorasta on oikeasti hyötyä?
Kaikkeen sanomaasi en jaksa tarttua mutta tähän sentään. Harjoitukset ja simulaattoritreenit tehdään PV:n harjoitusmaastoissa joissa ei yllättäen ole peltoja eikä usein suuria hakkuuaukeitakaan. Ei ole nelikaistaitaisia moottoriteitä, ei kyliä kaupungeista nyt puhumattakaan.
Rosoharju ja Peijarineva ovat vääriä paikkoja harjoitella tulenkäyttöä mutta eivätpä vittuintin käytössä olevat harjoitusalueetkaan vastaa millään muotoa niitä paikkoja joissa operatiivisen suunnittelun perusteella taisteluita on aikomus käydä.
En tiedä mitä tarkoitat mainitessasi ettei "Hienoja tulenjohtotekniikoita" tarvita mutta viittaan omaan kahdeksan kohdan luettelooni. Kertoisitko mikä kohdista on väärin?
Vanhuus ei ole hyve eikä kokemus korjaa kaikkea mutta hyvä puoli niistä on siinä, että osaa asettaa asiat jonkinlaiseen järjestykseen. Arvelen että sinulla on tässä vielä kehitettävää mutta huoli pois, kyllä se siitä korjaantuu.
Lepukki
Eversti
Pidin listastasi, siihen oli helppo yhtyä. Ei tulenjohtokaan mitään rakettitiedettä ole ja TUSII sun muun opettelun luulisi kuuluvan vielä olennaisena osana koulutukseen, onko tähän sitten tullut muutosta?
Itseäni kiinnostaisi kuulla hieman näistä syistä lisää. Perustavanlaatuinen kartanlukutaidon heikkeneminen? Toistojen puute? Teknisten apulaitteiden hitaus/monimutkaisuus?
Yksi kysymys minua vaivaa jatkuvasti: saavatko tämän päivän varusmiehet koulutuksen pelkästään pohjautuen GPS-laitteisiin vai saavatko vielä koulutusta paikantaa itsensä maastosta perinteisin menetelmin? GPS-häirintä - kuten aikanaan intissä jo pohdiskelin, on jo vakiinnuttanut asemaansa Venäjän häirinnän keinovalikoimassa.
Kustaanmiekka
Kenraali
Uskoisin, että koulutetaan myös perinteisiin menetelmiin koska GPS-häirintää tulee varmasti tapahtumaan.
Ei voida luottaa siihen, että GPS-laitteilla pystyttäisiin homma hoitamaan.
Vaikkei häirintää olisikaan, niin elektronisiin laitteisiin voi tulla tekninen vika tai virta loppua laitteesta.
Lepukki
Eversti
Niinhän sitä uskoisi, mutta tietääkö joku? Minulla on kyllä epäilykseni, että 50m mittavaijereita ei enää paljoa mukana kanniskella. Ei sillä, että se koskaan olisi ollut paras tapa lähteä sijaintia paikantaamaan...
Ei maan mittaajat ole vuosikausiin käyttäneet vaijereita, miksi TJn pitäisi kun niillä on kartat ja muut vehkeet kannossa?
Lepukki
Eversti
Vuosikausiin? Oi, kyllä kannettiin vielä tässä alle 10v. sitten. Enpä niiden perään kuitenkin haikaile, jos tosiaan vaijerit on jätetty varastoon ruostumaan. Käytin sitä lähinnä esimerkkinä. Miten tasotyöskentely sitten onnistuu modernilta TJA:lta?
Voin olla väärässä, mutta hieman kummalta tuntuu kun paikantamisteknologia on kehittynyt niin paljon, että sitä lyötyy jopa moderneista TJn optisista laitteista.
En tiedä.
Ihan samalla tavalla harjoiteltiin edellisessä kertauksessa TJ-toimintaa kuin 15 vuottakin sitten: mittavaijeri, käsisuuntakehä, tasotyöskentely, LEM, kartta. Maalinpaikannuslaitettakin päästiin vähän testaamaan, mutta ei voi olettaa että GPS toimisi kovassa paikassa.
Kustaanmiekka
Kenraali
Tässä koulutusvideo kuuden vuoden takaa:
Puolustustusvoimat 18.5.2013
Osumat maaliin - Tulenjohtajat maavoimien vaikuttamisharjoituksessa
Tulenjohto paikantaa maaleja epäsuoran tulen yksiköille ja tukee jalkaväen taistelua epäsuoralla tulella.
Muodostetaan käsisuuntakehämittauspartio: Mittausaliupseeri ja kaksi vaijerimiestä
Tulenjohtoryhmään kuuluu: Tulenjohtaja, tulenjohtoaliupseeri, tulenjohtomies sekä kaksi viestimiestä
Puolustustusvoimat 18.5.2013
Osumat maaliin - Tulenjohtajat maavoimien vaikuttamisharjoituksessa
Tulenjohto paikantaa maaleja epäsuoran tulen yksiköille ja tukee jalkaväen taistelua epäsuoralla tulella.
Muodostetaan käsisuuntakehämittauspartio: Mittausaliupseeri ja kaksi vaijerimiestä
Tulenjohtoryhmään kuuluu: Tulenjohtaja, tulenjohtoaliupseeri, tulenjohtomies sekä kaksi viestimiestä