Tykistö

Ei ja ei.
Säilyvät käytössä koska tuotteessa ei ole mitään vikaa. Itse veikkaan, että koko sairaan kallista Bonusta ei olisi ostettu, jos Saksa suostuisi yhä myymään kuorma-ammuksia koska panos-tuotos massa-armeijalle on Rheinmetallin tuotteessa huonattavasti parempi.

Ja tuosta omatuotannosta: ei aloitettu koska rypäleasesopimus tyrehdytti kehitystyön valmistajamaissa, joten käytännössä olisi jääty lisenssistä huolimatta ilman tuotetukea ja osaa kriittistä komponenteista. Tämä olisi tarkoittanut, että olisi helpompi valmista kokonaan omia kuorma-ammuksia. Ainaisessa rahapulassa tämä suunnitelma ei tultäe toteutunaan - varsinkaan kun ei niitä voi enää edes myydä ulkomaille niihin maihin (länsimaat) joihin me haluaisimme niitä (poliittisista syistä) myydä.
Hyvä niin. Kaikella kunnioituksella sinun ja PV:n kantaa kohtaan, se on riippuvaista maan poliittisen johdon toimista tulevaisuudessa. Tällä hetkellä kukaan ei uskalla koskea tuohon mutta jos ajat muuttuvat...ne muuttuvat ja niin tekee poliittinen tuuliviirikin. Tietänet mitä tarkoitan varmasti.
 
Vihjaatko, että tämän yhden, vielä selvittämättömän tapauksen takia tulee jo ikäänkuin katumapäälle?

Omat ongelmansa on ollut PzH2000:llakin. Eikä samoihin määriin olisi silloin todennäköisesti päästy, koska hankinta vuosituhannen vaihteessa olisi jäänyt pieneksi.

Onnettomuus on tietysti vakava juttu, mutta eihän vielä tiedetä, mistä se johtui. Myös ruudit ovat aiheuttaneet vastaavanlaisia katastrofeja, mm jenkeillä on mennyt Kylmän sodan lopulla kaksi kokonaista risteilijän tykkitornia, kun ruudit on syttyny omia aikojaan.

Aiempaa kommenttiani motivoi lähinnä se nimimerkin @Old Boy toteamus, että "alku[pään?] tuotannon" tykeissä oli ollut ongelmia. Niitähän meille arvatenkin ollaan myymässä, ja tuli mieleen, että ollaanko tässä nyt hankkimassa yhtä ongelmallista (tai ongelmallisempaa) vekotinta kuin 155 K 98.

Kaikessa kalustossa on vikansa, mutta mutu-tuntumani luottaa enemmän saksalaiseen kuin korealaiseen insinööritaitoon. Voin tietysti olla väärässä ja kärpäsestä on tehty härkänen.

Joku muuten arveli The Messissä, että PzH 2000 olisi turhan monimutkainen tekniikaltaan varusmiesmiehistölle. Liekö mitään todellisuuspohjaa? Hyväksihän se havaittiin Suomessa kenttäkokeissa silloin vuosituhannen vaihteessa, enkä todellakaan usko sen olevan liian vaikea varusmiehille ja reserviläisille, mutta kyllähän eri asejärjestelmien välillä aina eroja on.
 
Aiempaa kommenttiani motivoi lähinnä se nimimerkin @Old Boy toteamus, että "alku[pään?] tuotannon" tykeissä oli ollut ongelmia. Niitähän meille arvatenkin ollaan myymässä, ja tuli mieleen, että ollaanko tässä nyt hankkimassa yhtä ongelmallista (tai ongelmallisempaa) vekotinta kuin 155 K 98...

Miten ongelmallinen on muuten 155 K 98, ja onko tähän muitakin lähteitä kuin juorut tms?
 
Miten ongelmallinen on muuten 155 K 98, ja onko tähän muitakin lähteitä kuin juorut tms?
Haulla löytyy vaikka kuinka. Palstalla on useita ex- ja aktiiviupseereita, joten pelkkiä juoruja ne eivät ole.
Esim. kantaman osalta jäätiin merkittävästi toivotusta. ainakin niin ettei kuluttaisi osia huomattavasti. Muistaakseni myös ovat epämukavia käyttää (iso paineaalto tykin miehistölle), joten rauhan aikana ei juuri paukutella vaan vanhempia tykkejä.

Osa varmaan johtui siitä, ettei ollut kovin selkeää näkemystä mitä haluttiin. Niitä PzH:ja, AS90 ja Zuzanoita kun pistettiin vastakkain ja oli tarkoitus ostaa jo silloin. Mutta ei tullut tehtyä vaan (lisää) K98.
 
Viimeksi muokattu:
Aika vähän on K9:n onnettomuudesta ja ampumakiellosta tietoa tihkunut maailmalta, eikä ole SA:nkaan twiitit raikuneet normaaliin tapaan, saati että kotimainen keltainen lehdistö olisi innostunut. Onko kellään lisätietoa?
 
Aika vähän on K9:n onnettomuudesta ja ampumakiellosta tietoa tihkunut maailmalta, eikä ole SA:nkaan twiitit raikuneet normaaliin tapaan, saati että kotimainen keltainen lehdistö olisi innostunut. Onko kellään lisätietoa?

No mutta, yleensähän me odotamme tietoa sinulta!!! :)


Lisätään sen verran, että löysin yhden intialaisen evp-kenun kirjoituksen aiheesta. Tilastollisesti juurisyy on luultavasti ampumatarvikkeessa. Huono suunnittelu/valmistus (räjähtänyt yksilö ei tainnut olla mikään prototyyppi?) tai laiminlyöty huolto voisi siirtää syyn aseeseen. Inhimillinen virhekään ei ole mahdoton.

http://www.dailyo.in/politics/k-9-howitzer-south-korea-firing-accident-india/story/1/19136.html

Should Korean mishap raise doubts over Indian Army's future artillery gun?
Accidents during firing of guns have been a part and parcel of a gunner’s life since time immemorial.
POLITICS
| Long-form | 23-08-2017
p.r.shankar_072417060021.jpg

Lt-Gen PR Shankar (retd)

  • 5
    Total Shares
Last week there was an accident during the firing of the 155mm Gun K-9 Thunder in South Korea in which two of their soldiers were killed. This was reported in The Korea Herald on August 21. As per the report, it appears to be an ammunition-related accident, which is under investigation.

Some doubts have been raised in sections of our media over the reliability of the gun since private sector defence major Larsen & Toubro and South Korean firm Hanwha Techwin on April 21 have signed a $720-million contract for executing the artillery gun programme for the Indian Army.

For the uninitiated, it is a genuine doubt. In the same vein, various facets of this issue need to be understood in its correct perspective so that doubts are laid to rest and the correct future course of action is adopted.

Accidents during firing of guns have been a part and parcel of a gunner’s life since time immemorial. I started my career as a gunner firing the 25-Pounder Gun of World War 2 vintage, and finished it by firing the Brahmos Missile system.

In the four intervening decades, I have fired every gun/rocket system in the artillery. I have lost count as to how many rounds I have fired, where I have fired from, and the conditions of firing. I am yet to see a gun/rocket system which has not met with an accident or serious malfunction. Such is the nature of artillery. A gun system is so complex that an accident can happen for many unpredictable reasons. So, let us first understand how accidents happen.

It can take place due to three basic issues. Faults in the ammunition, defects in the gun and human error. A long-term analysis will always indicate that in 80 per cent of the cases, the root cause is defective ammunition.

k9_082317083046.jpg
Image credit: Indiandefence.com

As far as ammunition is concerned, it could be due to a faulty fuze, faulty shell or propellant both from design and manufacturing points of view. The fault could also relate to over-aged ammunition, due to improper storage or ammunition going unstable due to deterioration. There are safeguards against all this to detect if the ammunition is faulty to some extent.

However, certain things are beyond this. One has to accept that.

As far as the gun is concerned, accidents could occur due to poor design or metallurgy. However, all gun systems are designed with a high margin of safety. Poor gun design being the cause of an accident is generally caught in the initial stages of design and development, and eradicated. It is another thing if a fault has crept into the production process un-noticed or the process is of poor quality.

The other factor is that if the guns are not maintained regularly and literally kept well-oiled, accidents will happen. As modern guns are complex, the requirement of maintenance has also gone up. As guns age, they will be prone to accidents unless they are very well maintained and kitted with spares. Hence, the availability of high quality spares through its life-cycle comes up.

Also, units with lax maintenance schedules – both of gun and ammunition - have met with accidents. They need to be tightened up.

The third factor is human error. A poorly handled gun will always end up with an accident. Poor ammunition storage will lead to accidents. Not following correct drills and procedures will invite trouble. This can be only offset by good training.

Training has to be constant - day in and day out - individual skill training and collective detachment/unit training. A unit with good ethos, drills and procedures and with good traditions will rarely have accidents.

“Fundamental double checks”, which is the hallmark of gunners when carried out, will reap results - in what I call – a well taped up unit.

So, the sum of all doubts is that when a gun-related accident takes place, many things and anything can go wrong. So, how do we handle it?

When an accident of this nature takes place, the first step is of course evacuation of casualties and damage control. That would have and should take place. The next is to put the investigation process into action. What does it involve? It invariably involves a quick reaction team from the manufacturer, designer, quality assurance agency and user to go into the prima facie details of the case.

Simultaneously, a detailed investigation which is forensic in nature commences. Also, the batch lot of the ammunition which is involved in the firing is segregated pending investigation. Firing is temporarily put on hold, to recommence after preliminary investigation. That gun will be put under a thorough scrutiny. Other guns are not withdrawn from firing unless it is beyond doubt that it is a design related fault of severe magnitude.

So, how does one read into the South Korean accident. From the report by The Korea Herald, it appears to be an ammunition (propellant) related fault. The South Koreans seem to have taken standard precautions when such a ghastly accident takes place. They are carrying out due investigations as per their procedure.

We need to wait and watch. At this stage, I would like to digress and express my deepest condolences to those gunners killed in the accident. My thoughts are with the families and dependents of those brave gunners.

Coming back to India. The K-9 Thunder went through extensive firing with Indian ammunition during trials. Besides firing, the gun was put through extensive non-firing trials. Also, it was put through extensive trials by the DGQA for quality related issues and by the Army for maintainability aspects separately.

It went through all trials without a problem and met all our laid down parameters in Indian operational conditions. It is only after a trial by fire (literally) that we have gone in for the K-9 Vajra (Indian name) gun and drawn up an elaborate contract with the L&T. I am sure that the contract has adequate clauses for design and latent defects which might come up later. They can be attended to.

The L&T is an Indian multinational which is not going to vanish. It is a responsible entity. Also, this gun has been modified to suit our conditions and to fire our ammunition. The gun we have contracted for has an elaborate fire control system, a new auto loader system for Indian ammunition, an AC system and a fire suppression system. In essence, this gun is quite different from the one being used by South Koreans.

So, to jump to conclusions or raise a red flag over any issue pertaining to this acquisition based on a Korean system of indeterminate vintage and maintenance, also without full facts, at this stage is premature. Not only that, we should not have self-doubts about our own systems and procedures.

Let me put forth another case. We are developing the 155mm 45-calibre Dhanush gun system based on the Bofors design. After user trials, six guns have been undergoing user exploitation in high altitude and deserts. During the user trials and exploitation in operational conditions, some of the guns have met with accidents. Luckily no one has been killed, but all the accidents have been serious. I am not talking of defects. Does it mean that we abandon the programme or we go into the issues and fix them? Obviously, the latter.

I have major issues with the way the programme is being handled - Chinese parts, poor quality, lack of special design and production audit and production in inadequate quantity. But at no stage can we think of putting a full stop or a comma on the process. That is retrograde. That gun is of solid fundamental design and we should support its introduction into service in as fault-free a manner as feasible.

After nearly three decades of going in circles and up blind alleys, the Indian artillery is on the verge of a modernisation take-off. A triad of 155mm guns are entering service – the 155mm Ultra-Light Howitzer, the 155mm K-9 Thunder and the 155mm Dhanush. A family of rockets is also in the pipeline with the normal and extended range Pinaka and Brahmos systems.

Our adversaries are fully aware of it. It will be a major deterrent in our armoury. It will confer upon the nation, a lethal artillery which will be the mainstay of our defence capabilities.

Significantly, all these weapons have a "Made in India" component in varying shades. We cannot derail the whole programme by heeding to red herrings. Too much is at stake.

At the same time, can we ignore this input? No. Not at all. It is an input which we need to factor in. My recommendation to the Army and L&T would be to seek details of this accident and the previous ones which The Korea Herald has mentioned about.

These details would be available with the Korean partners of L&T and the Korean Army. We also need to task our defence attache in Turkey to get details of any such incidents in Turkey. K-9 Thunder is in service with the Turkish Army also since long. After getting details, we can analyse them and think of course corrections, if required.

In a nutshell, Indian must think and act wise.

Also read: It's such a shame fake Chinese parts were used in India-made Dhanush guns





AlsoRead
  • parrikar-small_082817073658.jpg

    kiran-tare-dailyo-us_041416105938.jpg

    Kiran Tare
    @kirantare
    Panaji by-poll results: Manohar Parrikar is a relieved man today
  • aap-small_082817043524.jpg

    swati_061215053911.jpg

    Swati Chaturvedi
    @bainjal
    How AAP — with a seething Kejriwal — won Bawana by-election
  • dera-small_082817041015.jpg

    dailybite_121015084907.jpg

    DailyBite
    Gurmeet Ram Rahim sentenced to 20 years for rapes reinstates faith in Indian judiciary

  • by Taboola
    Sponsored Links
    You May Like17 Photos Rares de la Seconde Guerre Mondialebuzzosphere.netThe 15 Most Expensive Homes In The WorldRich & RicherEnd Your Nightly Snoring Nightmare With This Simple SolutionMy Snoring SolutionNow You Can Track Your Car Using Your SmartphoneTRACKR BRAVO5 overlooked low-stress jobs with a 6-figure salaryBleuBloom.comCheap Flights - At Lasttripsinsider.com
  • dailyo3_img1.png
  • doklam-small_082817022134.jpg

    dailybite_121015084907.jpg

    DailyBite
    Why end of Doklam standoff is a much needed strategic relief for India and China
  • modi-tweet-small_082817020354.jpg

    dhawan1_051317075427.jpg

    SS Dhawan
    Why should BJP fall head over heels for rape convict Ram Rahim?
#Army, #India, #South Korea, #K-9 howitzer mishap
 
Viimeksi muokattu:
Englanti->Korea -konekäännöksillä googlailu toimii ainakin jotenkin. Alla 2017.08.21 päivätyn lähteen http://news.mk.co.kr/newsRead.php?year=2017&no=558781 käännös takaisin englantiin. Sisältää kyllä joitain accident-prisoners -tyylisiä ihmeellisyyksiä.

The cause of the 'K9 self-propelled accident' The K-9 self-propelled artillery accident that occurred in Kangwon province Cheolwon Army unit on August 18 was estimated to have occurred after the smoke came out from the closed period and the fire was burnt.

According to the investigation, the army said, "According to the results of the investigation, it is estimated that after the accident shells were loaded from the accident-prisoners, smoke was emitted from the closed-fire of the cause,

A charge is a gunpowder that pushes a bullet forward when firing a gun.

Witnesses testified that the closure of the accident K-9 was not sealed, smoke emerged and a fire occurred inside the K-9.

The army said, "We will judge the causes of smoke in the closed period by analyzing the field evidence and the functional test, analyzing the situation at that time and analyzing the injured statement." The army explained that the accident occurred while North Korea was carrying out a "gunshot shooting" to improve the accuracy of long-range artillery fire so that it would be able to respond immediately if North Korea provoked the threat of provocation.

The Army 5th Army decided to conduct fire drills three times from the 28th of last month, and during the last training on the 18th, an accident occurred in the third shot of six of the forehand units. Lee Tae-gyun (26), who was on board a K-9 self-propelled grenade, was killed and five soldiers were injured.

The Army handed over this boss and his servant.

The joint funeral ceremony was held at the army's 5th army corps (funeral) at the Sungnam army capital hospital in Gyeonggi province on the day.
 
Aika vähän on K9:n onnettomuudesta ja ampumakiellosta tietoa tihkunut maailmalta, eikä ole SA:nkaan twiitit raikuneet normaaliin tapaan, saati että kotimainen keltainen lehdistö olisi innostunut. Onko kellään lisätietoa?

Doddiin, http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005345768.html

Etelä-Koreassa sattunut vakava tykistöonnettomuus herättää epäilyn Suomen ostamien tykkien turvallisuudesta – kaksi kuoli ja useita loukkaantui, kun ammus räjähti panssarihaupitsin sisällä
...
Kaksi viikkoa sitten Etelä-Koreassa sattunut vakava tykistöonnettomuus ei vaikuttane Suomen käynnissä oleviin panssarihaupitsikauppoihin.
...
"Onnettomuustutkinnan aikataulusta ei ole mitään tietoa, mutta käsitykseni mukaan mikään ei viittaa siihen, että se olisi aseesta johtuva onnettomuus”, Pasivirta sanoo. ”Vaunun sisällä on tapahtunut jotain, joka on johtanut siihen, että siellä on panos syttynyt lataajan sylissä. Tarkemmin asiasta ei tiedetä, mutta korealaiset tutkivat ja raportoivat meille asiasta.”
...
”Ymmärrän aseen valmistajan kannalta, että varmaan tällainen herättää isoja kysymyksiä, mutta itse en ole asiasta huolissani”, kertoo Pasivirta. ”Ihan rauhassa odotellaan tutkimuksia. Toki meillä omatkin asiantuntijat selvittävät asiaa. Tällä hetkellä se ei millään tavalla vaikuta meidän suunnitelmiimme.”

 
Yksi 2 MS suurista keksinnöistä oli tykin proximity fuze (läheisyys-sytytin?), joka toimi pienen tutkan avulla. Tärkeä erityisesti ilmatorjunnassa, mutta myös kenttätykistössä toimi ilmeisesti paremmin kuin ajastimet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze

The shell contains a micro-transmitter which uses the shell body as an antenna and emits a continuous wave of roughly 180–220 MHz. As the shell approaches a reflecting object, an interference pattern is created. This pattern changes with shrinking distance: every half wavelength in distance (a half wavelength at this frequency is about 0.7 meters), the transmitter is in or out of resonance. This causes a small cycling of the radiated power and consequently the oscillator supply current of about 200–800 Hz, the Doppler frequency. This signal is sent through a band pass filter, amplified, and triggers the detonation when it exceeds a given amplitude.

 
Tulipa katsottua tuo pätkä jenkkien VT-fuze klassikkosytyttimestä, jonka kotimainen nimitys on herätesytytin...
Hyvää perustietoa, tosin yhtä aikaa Navyn sovellusten kanssa ne tulivat jenkkimaavoimien 90 mm:n it-tykkeihin. Kuvissä näkyi pääasiassa kevyitä it-aseita, joihin herätesytytin tuli paljon II MS jälkeen. Tosin 20 mm aseihin niitä ei ole vieläkään. Animaatiossa oli periaatteellinen virhe, sillä sen ajan putkitekniikalla ei kyetty mittaamaan etäisyyksiä ilmassa, vaan tutkasignaali lähti ainoastaan suoraan kranaatin sivulle. Jos kaiku tuli takaisin, oli lentokone hollilla ja räjäytin toimi. Sodan lopulla tulivat palvelukseen myös kenttätykkeihin, jolloin matka maahan piti mitata. kaiku oli kuitenkin suurempi, kun lentokoneesta, jolloi tämä onnistui.
 
Kuvissä näkyi pääasiassa kevyitä it-aseita, joihin herätesytytin tuli paljon II MS jälkeen. Tosin 20 mm aseihin niitä ei ole vieläkään.

Siinä oli huvittavuuksiin asti kaikkea hassua. Mielestäni tämä jenkkien merijalkaväen maihinnousu-alus, joka ampuu raketteja rannalle oli pätkän kaikista näyttävin "IT-tykki" :D

LSM190Rockets.jpg
 
US_Army_and_Marines_M77A2_155mm_towed-howitzers_fitted_with_new_M776_Full-Bore_Chrome_Tubes_640_001.jpg


New contract from US Army and Marine Corps for the Watervliet Arsenal wil to manufacture more than 100 M776 Full-Bore Chrome Tubes for the lightweight 155mm towed-howitzer system, the M777A2. The U.S. Marine contract is very similar to the Army order in that the arsenal will manufacture more than 100 M776 Full-Bore Chrome Tubes for the same howitzer system.

Given the long lead time to procure raw stock materiel, the arsenal will begin delivery of the chrome tubes for the Army and the Marine Corps in 2019 and will complete both orders by 2020.

These barrels will greatly improve Soldier and Marine readiness as the chrome plating may provide a nearly 50 percent increase in the life of the howitzer tubes, while making it easier for artillery troops to perform maintenance. The M777A2 155mm howitzer is a relatively new weapon system, having only gone into full-rate production in 2005 at the arsenal. But the currently fielded howitzer system's steel barrel does not have a chrome bore.

The Lightweight 155mm Howitzer System provides direct, reinforcing and general artillery fire support to maneuver forces. The M777A2 is a towed 155mm howitzer jointly developed by the Army and Marine Corps to replace the M198 Howitzer. The extensive use of titanium in all its major structures makes it 7,000 pounds lighter than the M198 with no sacrifice in range, stability, accuracy or durability. The M777A2's maximum range is 30 km (rocket assisted round) or up to 40 km with the Excalibur precision-guided munition.
https://www.armyrecognition.com/wea..._m77a2_howitzer_us_army_marines_13008175.html
 
Tulipa katsottua tuo pätkä jenkkien VT-fuze klassikkosytyttimestä, jonka kotimainen nimitys on herätesytytin...
Hyvää perustietoa, tosin yhtä aikaa Navyn sovellusten kanssa ne tulivat jenkkimaavoimien 90 mm:n it-tykkeihin. Kuvissä näkyi pääasiassa kevyitä it-aseita, joihin herätesytytin tuli paljon II MS jälkeen. Tosin 20 mm aseihin niitä ei ole vieläkään. Animaatiossa oli periaatteellinen virhe, sillä sen ajan putkitekniikalla ei kyetty mittaamaan etäisyyksiä ilmassa, vaan tutkasignaali lähti ainoastaan suoraan kranaatin sivulle. Jos kaiku tuli takaisin, oli lentokone hollilla ja räjäytin toimi. Sodan lopulla tulivat palvelukseen myös kenttätykkeihin, jolloin matka maahan piti mitata. kaiku oli kuitenkin suurempi, kun lentokoneesta, jolloi tämä onnistui.

Minä olen vissiin nähnyt saman dokkarin ja kommentoinut samaa periaatteellista virhettä ja sanonut, että tutka on todennäköisesti ollut sivuille mittaava. Toki silloin minua "paremmin tietävät" ovat minua valistaneet ja kertoneet, että sytytin on luultavasti toiminut vasta herätteen katkettua jolloin ammus olisi ollut ohittamassa maalia.

Mutta mainittakoon tälläistä, jos tuossa videolla ei mainita: Alkuaikoina noiden sytyttimien toimintavarmuus oli ainoastaan luokkaa 50%, mutta tämän katsottiin riittävän koska vihollisen tuhoamismahdollisuudet olivat silti paremmat herätesytyttimillä. Kamikazeja vastaan 5" kranaatti VT -sytyttimellä oli siksi kätevä, että sen ei tarvinnut osua koneeseen, koska pelkkä räjähdys lähelle riitti usein repimään siiven yms. koneesta, jolloin kone ei kykenisi jatkamaan hyökkäystään vaikka kuski olisi miten itsetuhoinen.
 
Panoskammion ja putken rihlatun osan välinen kartio, tarkemmin ottaen vielä useampi. Pv:ien vaatima kartiomuutos tehtiin, jotta (KT-oppaan vastaisesti) ladattu johtorenkaiden osalta varastorasvattu ammus tarttuisi luotettavasti.

Tampellasta Patriaan kirjaa lainaten: "Suurimmat muutokset tykkiin olivat aiemman mekaanisen ("sormileikkuri") telinlukituksen muuttaminen hydraulisylintereillä toteutetuksi, panoskammion muuttaminen 155K98-malliseksi (23,0 l tilavuus, karhennettu 1:10 ylimenokartio ja rihlojen alkupään helpotuskartio luotettavan ammusten tarttumisen takaamiseksi), kiilan lukitsin, joka tulee luisun loppuvaiheessa kiilan eteen ja estää sen tahattoman avautumisen puoliautomaattikoneiston massahitauksista uusilla entistä suuremmilla panoksilla ja virityskammen uusi lukitusmekanismi. Lisäksi kehtoon lisättiin kiinnityskorvakkeet, jotka mahdollistavat koron mukaan säätyvän latauslaitteen jälkiasennuksen, kääntölaakeriin on lisätty tiiviste ja rasvareikiä."
 
Miten se "pilattiin" tai pilattiin? @Leppis
 
Back
Top