Tykistö

Panssari Salama kirjoitti:
Mielenkiintoinen esitelmä. Jatkan toisella: Miksi Wehrmacht ei enää kyennyt menestyksekkäisiin hyökkäysoperaatioihin (siis opratiivisella tasolla, taktiset vastahyökkäykset tämän ulkopuolella) sodan jälkimmäisellä puoliskolla? Viimeiset menestykset olivat 1943 alkupuolella, itärintamalla Kharkovin toinen taistelu, ja länsirintamalla ja sekin Afrikassa Kasserinen taistelu. Sen jälkeen, hyökkäys toisensa jälkeen epäonnistui.

Vinkki siinä että postaus Tykistö-vitjassa...


Eli tykistö, ja etenkin hyökkäys massiivisen tykistökyvykkyyden omaavaa puolustajaa vastaan. Kasserinen hyökkäyskin pysähtyi lopullisesti, kun Jenkit saivat tykistönsä vihdoin tukemaan puolustusta, Afrika Korpsin hyökkäys hyvän näkyvyyden ja täydellisen tähystyksen alla ammuttiin päreiksi.

Josta päästään esitelmän nyansseihin. Ensinnäkin, saksalaiset eivät kyenneet juuri minkään laiseen vastatykistötoimintaan, kun taas etenkin länsiliittoutuneiden vastatykistötoiminta oli vahvaa. Tämä taas johtuu siitä, että saksalaisten kyky tiedustella päiväaikaan vihollisen ilmaherruuden alla ei ollut mahdollista, mutta pelkästään siitäkään ei ollut kyse. Saksalaiset olivat yksinkertaisen huonoja tässä.

Edelleen: sakslaiset eivät oppineet. Taisteluanalyysit jämähtivät taktiselle tasolle: älä liiku päivisin, etenkin huotlo vain öisin, kaivaudu kaivaudu kaivaudu. Operatiivsella tasolla ei osattu pohtia, että miten itse asiassa pitäisi hyökätä jenkkejä ja brittejä vastaan. Tämä erityisesti oli mielenkiintoinen havainto tässä videossa. Esimerkiksi niin yksinkertaisen kuuloinen asia kuin savun käyttö suojaamaan tähystykseltä niin hyökkäyksessä kuin puolustuksessa, sitä ei osattu käyttää.

Toki sitten toiminta täydellilsen ilmaherruuden alla vaikutti myös saksalaisten tykistön käyttöön, tulitoimintaa tekevät patterit löydettiin ja laitettiin heti ilma- ja epäsuoran tulen alla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hieman kerettiläinen näkemys, mutta ilmeisen oppinut professori esitelmöimässä.

Yleensä länsirintaman voitot on laitettu varsinkin USA:n osalta massiivisen maataistelukoneiden käyttämisen piikkiin. Tykeistä kuulen tässä mainittavan oikeastaan ensimmäistä kertaa. Tämän tason lähdemateriaalia voisi olla enemmänkin tällä foorumilla.
 
KymJP2K kirjoitti:
Hieman kerettiläinen näkemys, mutta ilmeisen oppinut professori esitelmöimässä.

Yleensä länsirintaman voitot on laitettu varsinkin USA:n osalta massiivisen maataistelukoneiden käyttämisen piikkiin. Tykeistä kuulen tässä mainittavan oikeastaan ensimmäistä kertaa. Tämän tason lähdemateriaalia voisi olla enemmänkin tällä foorumilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Luennossa oli logistiikka rajattu pois kokonaisuudesta, käsittääkseni nimenomaan ja erityisesti saksalaisten logistiikka kärsi ilmahyökkäyksistä, kuormastot. varikot, junakuljetukset tuhottiin armotta. Itse hyökkäykset tuhottiin murhaavalla epäsuoralla tulella, jossa osana myös lentokoneista tehty tulenjohto.

Muistan lukeneeni, että hävittäjäpommittajat kertoivat tuhonneensa suuren määrän panssareitakin, mutta kun esim Falaisen motin jäämistöä analysoitiin, todettiin että tämä ei pidä paikkaansa.
 
Panssari Salama kirjoitti:
Luennossa oli logistiikka rajattu pois kokonaisuudesta, käsittääkseni nimenomaan ja erityisesti saksalaisten logistiikka kärsi ilmahyökkäyksistä, kuormastot. varikot, junakuljetukset tuhottiin armotta. Itse hyökkäykset tuhottiin murhaavalla epäsuoralla tulella, jossa osana myös lentokoneista tehty tulenjohto.

Muistan lukeneeni, että hävittäjäpommittajat kertoivat tuhonneensa suuren määrän panssareitakin, mutta kun esim Falaisen motin jäämistöä analysoitiin, todettiin että tämä ei pidä paikkaansa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Paljon tankkeja jäi pois käytöstä kun polttoainetta ei ollut ilmapommitusten vuoksi tai käytön aikana tuli joku vika ja vaunu piti jättää tienposkeen.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ja muutenkin ottaen huomioon, että Suomessa valmistetaan kuorma-autoja ja on osattu valmistaa omia tykkejäkin, niin voitaisiin ihan kotimaista teollisuutta tukea ja koittaa kehitellä Patrian toimesta suomalainen vastike Caesarille. Ei pitäisi olla meidän aseteollisuudelle liian iso pala haukattavaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
minusta köyhän valtion pitäsi kehittää, joku peruskuorma-auto- tykki yhdistelmä. Minusta voisi kehitellä tykille vedettävän kärryn alle, josta voisi laskea vain hydrauliset jalat ja ampua vaikkakin rajoitetuilla suunnilla.
 
EK kirjoitti:
Minä sinänsä ymmärrän ja pitkälti komppaan nykyisin vallalla olevia ajatuksia sodankäynnin ja taistelukentän muutoksesta. On hybridisotaa ja -vaikuttamista ja terävä keihäänkärki vastustajan nopeaa yllätyshyökkäystä vastaan jne. Mutta mitäpä jos se vastustajakin osaa lukea ajanmerkkejä, eikä lähdekään tuolla kärjellä juurikaan liikkeelle? Mitäpä jos se perinteinen panssarilautta muuttuukin yht'äkkiä lihaa, verta ja panssariterästä olevaksi todellisuudeksi, jossa Panssariarmeijaryhmän Komentaja alaisineen huumaantuu panssaridieselin katkusta? Entäpä jos se perinteinen kulutussota onkin äkisti totta?

Tietenkään noita moderneja vaikuttamisen keinoja ei saa unohtaa. Varmasti sieltä on tulossa disinformaatiota, Bäckmanin hallitusta, tietokoneviruksia, pieniä vihreitä miehiä yms. Mutta pitää se panssarilauttakin aina muistaa. Etenkin Suomen kokoisessa maassa. Jossain vaiheessa voi tulla ikävä myös sitä isoa massa-armeijaa. Talvisodassa meillä oli noin 350.000 miestä kohtalaisella varustuksella, mutta jostain syystä jatkosotaan sitten mobilisoitiinkin kaikki suunnilleen mahdolliset varusmieskoulutuksen saaneet. Oma isoisäni on hyvä esimerkki, kun aktiivinen suojeluskuntalainen hylättiin kruununraakkina kutsunnoissa pienikasvuisuuden vuoksi ennen talvisotaa, mutta heti sodan sytyttyä kutsuttiin varusmiespalvelukseen ja palveli sitten 1944 saakka.
Klikkaa laajentaaksesi...
Georgiassa käytettiin hyvin monipuolisesti sotimisen muotoja. Myös ihan ns old school meininkiä vaunuja ,tykistöä ja ilmaiskuja. Pienemmässä mittakaavassa mutta niin oli georgian asevoimatkin pienet ja sen mukaisesti hyökkäyksen tarvittavat valmistelut. Mikäli meidän vahvuuksia aletaan pienentämään merkittävästi niin alentaa tämä vastapuolen tarpeita ja näin ollen altistaa ns. yrityksille.
Ongelmana on juurikin tuo miten tasapainotella sopivan vahvuuden ja kaluston määrässä budjetin ollessa kohtalaisen alhainen.
 
Commander kirjoitti:
Pystyy kyllä toimimaan, ja ampumamenetelmät ovat jo olemassa. Saattavat jopa joskus löytyä K9:stä, mitä en suinkaan ainakaan henkkoht toivo, koska rannikkojoukot eivät nykyisin tarvitse tykistöä (edes omien tehtävien täyttämiseen).

Nykykalustoilla 8 tykin patteri olisi varmaankin sopiva tuliyksikkö, ja hakeutuvia a-tarvikkeita käytettäessä yksittäinen tykki. Suomi-Ruotsi akselilla soveltuvuuksia on arvioitu, ja osittain myös kokeltu ainakin PzH2000, K9 ja Archerin osalta.

Mitä tulee kustannuksiin niin yksi 8 tykin patteri sopivilla hakeutuvilla a-tarvikkeita maksaa kutakuinkin yhtäpaljon kuin n 100km kantava rannikko-ohjusyksikkö.
Klikkaa laajentaaksesi...
Alusten tuhoamiset on juurikin parempi jättää ohjuksille. Jonkinlainen toimintakyky voisi olla kyllä tykistön ja heittimien puolesta rannikkojoukkojen tukena mikäli maihinnousua tehnyttä jalkaväkeä aletaan hiillostamaan. Eikä varmaan olisi pahitteeksi että nämä epäsuorantulen yksiköt olisivat erikoistuneet rannikko olosuhteisiin.
 
Sizzi kirjoitti:
Riippumatta siitä, tuliko Etelä-Koreasta 48 vai heidän uutisten mukaan 96 K9 Thunderia, niin tykistön minimitarve nykyisen taistelutavan toteuttamisen tukemiseen on varmasti luokkaa 400-500 telatykkiä lisää. Mutta jos me tarkastellaan tulevaisuuden sodankäyntiä ja vaihtuvia tarpeita toteuttaa erilaisten kuormien toimittamista taistelukentälle vihollisen hämmästeltäväksi, niin panisin painoa raketinheitinjärjestelmän- tai jopa erillisen raketinheitin prikaatin kehittämiseen. Kantomatka ja kuormat nousevat merkityksessään koko ajan tulevaisuuteen mentäessä. Sitten se tosiasia, että kun me mennään tuonne 30 -luvulle, niin ihan oikeasti, kuka pitää 120mm hinattavia kranaatinheittimiä enää sen ajan sodankäyntiin kuuluvina yhtään sen enempää kuin hinattavia tykkejäkään? Ne ovat järkyttävän helppoja maaleja. Toisin sanoen jos Suomessa halutaan säilyttää uskottavat maavoimat, se vaatii vahvan epäsuoran tulen ja AMOS -järjestelmiä tarvittaisiin noin 200 lisää. Niiden hinta on mielipuolinen, mutta kyseessä on järjestelmä, joka on maailman tehokkain lajissaan. Meillä on siis käytännössä 4 karkeaa erillistä tykistöjärjestelmää. Kranaatinheittimet, kenttätykistö, keskiraskaat raketinheittimet ja lopulta jos niitä raskaita raketinheittimiä 300-400km kantamalla vielä joskus saataisiin, mutta niihin ei ole varaa. Suomella on varaa heittää miljardi vuodessa Afrikkaan kuin kankkulan kaivoon. Sillä miljardilla hankittaisiin vuodessa Kiinasta telatykistö kokonaan kuntoon. Siinä perspektiiviä. Minun mielipiteeni suhteutuu uskottavaksi ymmärtämääni kustannustehokkaaseen kokonaisuuteen, ei siihen realiteettiin, että PV:llä ei ole rahaa uskottavaan armeijaan. Nämä ovat eri asioita. Toisin sanoen en jaksa lässyttää mielestäni paskaa siitä, että 122mm tykkejä koetetaan sopeuttaa uskottavasti jollain vippaskonsteilla nykyaikaiseen sodankäyntiin, jossa vastassa voi olla Venäjä tai joku muu. Sekin on mahdollista.
Klikkaa laajentaaksesi...
: PVn (kipinä) tykit sijoitetaan kauemmas toisistaa ja tämä vähennetään vastatyksitötoiminnan tehokkuutta. Muuten suuri lukumäärä 122m kannattaa pitää rivissä. 1. ammutaan vihulaista vajailla tiedoilla. alue ei ole omien hallussa, jotain siellä on, tuntematon määrä vihulaista. EI sinne kannata uhrata erikoisammuksia eikä kokoajan siirrellä liikkuvaa kalustoa. Liikekin paljastaa ja altistaa tiestöllä helpommin havaituksi tulemista. Liikkuvatykistö kylläkin suojaa vastatykistöltä enempi kuin paikallaan oleva 2. Liikkuvampaa tykistöä tarvitaan liian monella suunnalla samaan aikaan vs putkien pienempi määrä. 3. Vastatykistötoiminta paljastaa itsensä ja meidän muut voivat reagoida. Kohteena 122mm hajautettuna ei tuota riittävästi tuhoa vs vastatykistö paljastaa itsensä.
 
Onko Euroopan mittavin vedettävä tykistö yhtäkkiä vanhentunut käytännössä hetkessä? Meinaan vaan, kun tulenjohto sekä aseistetut dronet ilmestyneet taivaalle. Se on tykkimiehen kuolema. Onneksi potentiaalinen vihollinen ei ole kehityksen kärkipäässä.
 
Commander kirjoitti:
122H63 on näihin päiviin asti täyttänyt paikkansa, mutta sen korvaamiselle ei ole näköpiirissä mitään järkevää syytä. Jos sen tukemia joukkoja tarvittaisiin, niin ollaan kyllä yksi taistelu tai sota jo hävitty.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli näet asian niin, että sota on jo hävitty jos alueellisia joukkoja tarvittaisiin?

Ja eikö 122H63:lle joku korvaaja tulisi etsiä, koska eikö ne uudet paikallisjoukotkin, joihin liitetään käyttökelpoisia osia alueellisista joukoista, tarvitse epäsuoraa tulta tuekseen?
 
Protheon_93 kirjoitti:
Eli näet asian niin, että sota on jo hävitty jos alueellisia joukkoja tarvittaisiin?

Ja eikö 122H63:lle joku korvaaja tulisi etsiä, koska eikö ne uudet paikallisjoukotkin, joihin liitetään käyttökelpoisia osia alueellisista joukoista, tarvitse epäsuoraa tulta tuekseen?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ensimmäisen kohtaan vastaus - kyllä.

122H63 jatkossa jättämä aukko tulivoimaan varmasti korvataan/täytetään tarvittaessa jollakin tavalla, mutta minusta on väärin puhua jonkin tietyn kaluston seuraajasta. Suorituskykyjähän kehitetään, tai niitä korvataan, tai niistä luovutaan!
 
Commander kirjoitti:
Kun aletaan perustaa ottokalustolla varustettuja perusyhtymä, niin aseellinen kriisi on meidän kannalta jo valitettavan pitkällä, ja silloin on toiveita päästä korkeintaan hopeasijalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olin siinä käsityksessä, että alueelliset joukot eivät olisi tarvinneet ottokalustoa, koska ne, joille jo valmiiksi on kalusto PV:llä, on jätetty sodanajan mainittuihin kokoonpanoihin ja niin kutsutut "paperitiikerit" on poistettu pikkuhiljalleen 1990-luvulta lähtien.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Olin siinä käsityksessä, että alueelliset joukot eivät olisi tarvinneet ottokalustoa, koska ne, joille jo valmiiksi on kalusto PV:llä, on jätetty sodanajan mainittuihin kokoonpanoihin ja niin kutsutut "paperitiikerit" on poistettu pikkuhiljalleen 1990-luvulta lähtien.
Klikkaa laajentaaksesi...

Valitettavasti näin ei ole. Nykyiset (operatiiviset-) - valmiusjoukot saataneen käsittääkseni pääosin perustettua perustajan hallussa olevalla materiaalilla.

Alueelliset joukot on nähtävä lähinnä vanhojen jalkaväkiprikaatien inkarnaationa. Tosin sieltäkin on karsittu ne toivottomat rönsyt pois
 
@Merten sheriffi tuossa yllä jo sopivasti johdattelikin hieman tähän, joka on pohdituttanut minua siitä lähtien, kun joku heitti asian äskettäin pohdintana eräällä toisella foorumilla - siis asiasta, jota mm. @Iso-Mursu on pitänyt täällä esillä säännöllisin väliajoin.

Siis 122 PSH 74 peruskunnostus + modernisointi. Ilmauhkan kasvaminen lisää vedettävän tykistön käytön ongelmallisuutta, ja panssarihaupitsit saavat siitä entistä enemmän etua vedettävään verrattuna. 122 PSH 74 on toki perusmuodossaan oikeastaan vain teloilla liikkuva vedettävä tykki, mutta modernisoimalla siitä voisi saada ihan järkevästi nykyaikaisiinkin panssarihaupitsitaktiikoihin soveltuvan aseen. Tätähän aikanaan mietittiin, mutta se jäi tekemättä kustannussyistä.

Jos/kun K9-optio lunastetaan, operatiivisille joukoille pitäisi riittää niitä. 122 PSH 74 siis vapautuisi periaatteessa muuhun käyttöön, jos sen kunnostaisi.
Peruskunnostus ei tietenkään ole ihan halpa, mutta se on kuitenkin aivan eri hintaluokassa uusiin verrattuna. Lisäksi, jos osa 122 H 63A:sta pidetään rivissä ampumatarvikevarastojen ylläpidolla (kuten esim. omassa syvyydessä kuten Pääkaupunkiseudulla toimiville joukoille vedettävä tykistö ei aiheuttaisi ongelmaa), hoituisi 122 PSH 74:n ampumatarvikevarastojen ylläpito samalla.

Mitä 122 PSH 74 sitten tarvitsisi modernisointia varten? Itse päädyin ainakin seuraavaan listaan:
- paikannuslaitteisto (TALIN 5000 + GPS)
- lähtönopeustutka (Weibel MVRS-700SC - tai joku lähtönopeustutkahan noissa näyttää jo olevan)
- ammunnanhallintatietokone/asekohtainen AHJO-päätelaite
- moottoriavusteinen koro, mielellään ammunnanhallintatietokoneeseen yhdistettynä
- mielellään ammunnanhallintatietokoneeseen yhdistetty tornin sivusuuntaus (sehän on jo nyt sähkömoottoriavusteinen)
- moderni johtamislaitteisto (M18 johtamisjärjestelmä)
ja mahdollisesti
- lämpöjäljen naamiointiratkaisu kuten BMP-2MD:ssä
- APU
ym.

Omana mutu-arvionani tämä jäisi kuitenkin paljon uutta K9:ää halvemmaksi (ja vielä selkeästi käytettyäkin K9:ää halvemmaksi), ja olisi vaaditun tilan puolesta täysin tehtävissä. TALIN 5000 maksoi äskettäisessä amerikkalaisten tilauksessa (W56HZV19D0082) noin 96 400 dollaria (334 kappaletta 32,2 miljoonalla), Weibel MVRS-700SC taas (W15QKN17D0050-W15QKN19F0858) maksoi 18 650 dollaria (8 kappaletta 149 200) jne. - laitteistojen puolesta jäätäisiin ehkä alle 200 000 per panssarihaupitsi, päälle suunnittelu- ja asennustyö. Suurin kustannus tulisi varmaankin peruskunnostuksesta.

Tässä toki jäätäisiin kantamassa 155 mm panssarihaupitseista, mutta taktisesti käytettävälle, modernisoidulle panssarihaupitsille se ei olisi niin olennaista. Toki ongelmana olisi esim. tarkkuusampumatarvikkeen puute.

Näitä modernisoituja 122 mm panssarihaupitsipatteristoja voisi käyttää TEA- ja PSAJON-pataljoonien tukena sitten.

Commander kirjoitti:
Kun aletaan perustaa ottokalustolla varustettuja perusyhtymä, niin aseellinen kriisi on meidän kannalta jo valitettavan pitkällä, ja silloin on toiveita päästä korkeintaan hopeasijalle.

Olisi sinällään helpottavaa, jos seuraava sota käytäisiin näin perinteisin menetelmin ja joukoin...
Klikkaa laajentaaksesi...

Entä jos sota onkin useampaa kuin Suomea ja itänaapuriamme koskettava? Tällöin tarvittaneen nykyisiä alueellisia joukkojamme, eikä lopputulos ole varma mihinkään suuntaan.
 
Viimeksi muokattu:
Protheon_93 kirjoitti:
Eli näet asian niin, että sota on jo hävitty jos alueellisia joukkoja tarvittaisiin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Paljonkohan aikaa ottaisi perustaa sotavalmiiksi perusmuotoinen alueellinen tst-osasto kaikilla mausteilla? Paino sanalla - sotavalmis. Vuorokausi, kaksi, viikko, viikkoja.....aika paljon pitää venyttää sotavalmis-käsitettä, että voitaisiin puhua vuorokausista. Kahtopa nyt vaikka valmiusyksiköitä. Kun edelleen puuhaillaan komppaniatasoilla ja aikaa on sentään käytetty jo vuosia. Puhutaan pataljoonista länsiarmeijoiden kontekstissa. :) Joka kontekstina ei ole huono. Takertuminen 1200-miehisiin jv-pataljooniin a la syväreservi ottokamoilla olisi kyllä suorastaan hervotonta.
 
baikal kirjoitti:
Paljonkohan aikaa ottaisi perustaa sotavalmiiksi perusmuotoinen alueellinen tst-osasto kaikilla mausteilla? Paino sanalla - sotavalmis. Vuorokausi, kaksi, viikko, viikkoja.....aika paljon pitää venyttää sotavalmis-käsitettä, että voitaisiin puhua vuorokausista. Kahtopa nyt vaikka valmiusyksiköitä. Kun edelleen puuhaillaan komppaniatasoilla ja aikaa on sentään käytetty jo vuosia. Puhutaan pataljoonista länsiarmeijoiden kontekstissa. :) Joka kontekstina ei ole huono. Takertuminen 1200-miehisiin jv-pataljooniin a la syväreservi ottokamoilla olisi kyllä suorastaan hervotonta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Perustamisen ja sotavalmiuden aika-arvuuttelut ovat hieman kinkkisiä aiheita julkisella foorumilla. Uskoisin kuitenkin, että ne muutamat alueelliset taisteluosastot (Teka- ja Pasi-kalusto) jotka esim pohjoisen joukko-osastot tai Kaarti perustavat, saadaan käyttöön aika nopeasti. Perinteisemmän pyörätraktoreilla varustetun nyrkin kokoamiseen, varustamiseen ja kertauskouluttamiseen taas taitaa mennä huomattavasti enemmän aikaa...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top