Tykistö

Mie oon iteksekseni miettinyt, jos Ukrainalle kelpaisivat ne suomen vanhat 2S1 122mm pansarihaupitsit nin kannattaisiko ne korvata 1:1 Paladi M109A1–A4 kalustolla? Lyhempi ampumaetäisyys verrattuna K9 mutta parempi kuin 2S1:llä ja kaliper olisi se 155mm, tuota M109A1-A4 kalustoa voisi saada edullisesti jenkeistä. Anetas vain olemassa oleville miehistöille muunto koulutus uuteen kalustoon. Samasa rytäkässä voisi korvataan ne 24kpl rysän 152mm kanuunat jotka jo menivät Ukrainaan. Tietysti olisi aina parempi jos voitas korvata K9 kalustolla tai ehkä niillä puolan K9 versioilla.

Tietysti vaatisi huollon järjestämisen niille, mutta kun muutenkin yhteistyö USAn kansa laajenee niin olisko tuo kannattava. Ja muutenkin pitäis päästä eron itäkalustosta.
 
Jopuni kirjoitti:
Mie oon iteksekseni miettinyt, jos Ukrainalle kelpaisivat ne suomen vanhat 2S1 122mm pansarihaupitsit nin kannattaisiko ne korvata 1:1 Paladi M109A1–A4 kalustolla? Lyhempi ampumaetäisyys verrattuna K9 mutta parempi kuin 2S1:llä ja kaliper olisi se 155mm, tuota M109A1-A4 kalustoa voisi saada edullisesti jenkeistä. Anetas vain olemassa oleville miehistöille muunto koulutus uuteen kalustoon. Samasa rytäkässä voisi korvataan ne 24kpl rysän 152mm kanuunat jotka jo menivät Ukrainaan. Tietysti olisi aina parempi jos voitas korvata K9 kalustolla tai ehkä niillä puolan K9 versioilla.

Tietysti vaatisi huollon järjestämisen niille, mutta kun muutenkin yhteistyö USAn kansa laajenee niin olisko tuo kannattava. Ja muutenkin pitäis päästä eron itäkalustosta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Taitaa olla parempi ettei hirttäydytä ikivanhaan kalustoon.
Ostohinta saattaisi olla joo halpa mutta päivitykset ja ennenkaikkea ylläpito olisi varmaankin ns vitun kallista.
Mieluummin lisää K9 vaikka sitten pienemmissä määrin.
 
Jopuni kirjoitti:
Mie oon iteksekseni miettinyt, jos Ukrainalle kelpaisivat ne suomen vanhat 2S1 122mm pansarihaupitsit nin kannattaisiko ne korvata 1:1 Paladi M109A1–A4 kalustolla? Lyhempi ampumaetäisyys verrattuna K9 mutta parempi kuin 2S1:llä ja kaliper olisi se 155mm, tuota M109A1-A4 kalustoa voisi saada edullisesti jenkeistä. Anetas vain olemassa oleville miehistöille muunto koulutus uuteen kalustoon. Samasa rytäkässä voisi korvataan ne 24kpl rysän 152mm kanuunat jotka jo menivät Ukrainaan. Tietysti olisi aina parempi jos voitas korvata K9 kalustolla tai ehkä niillä puolan K9 versioilla.

Tietysti vaatisi huollon järjestämisen niille, mutta kun muutenkin yhteistyö USAn kansa laajenee niin olisko tuo kannattava. Ja muutenkin pitäis päästä eron itäkalustosta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pyöräalustaiselle kalustolle olisi mielestäni isompi tarve. Ei sillä, etteikö tela-alustaisiakin saisi olla enemmän. Paladin alkaa olla eläke-ikäistä kampetta, ei kiitos ellei mukana tule laivalastillista varaosia kaupan päälle.
 
Jopuni kirjoitti:
Mie oon iteksekseni miettinyt, jos Ukrainalle kelpaisivat ne suomen vanhat 2S1 122mm pansarihaupitsit nin kannattaisiko ne korvata 1:1 Paladi M109A1–A4 kalustolla? Lyhempi ampumaetäisyys verrattuna K9 mutta parempi kuin 2S1:llä ja kaliper olisi se 155mm, tuota M109A1-A4 kalustoa voisi saada edullisesti jenkeistä. Anetas vain olemassa oleville miehistöille muunto koulutus uuteen kalustoon. Samasa rytäkässä voisi korvataan ne 24kpl rysän 152mm kanuunat jotka jo menivät Ukrainaan. Tietysti olisi aina parempi jos voitas korvata K9 kalustolla tai ehkä niillä puolan K9 versioilla.

Tietysti vaatisi huollon järjestämisen niille, mutta kun muutenkin yhteistyö USAn kansa laajenee niin olisko tuo kannattava. Ja muutenkin pitäis päästä eron itäkalustosta.
Klikkaa laajentaaksesi...
122:en suurin hyöty taitaa olla lähes loppumaton ammusreservi 2s1 saattaisi lähteä samoilla hetkillä kun muukin 122mm.
 
Siirsin Ukrainaketjusta tänne, kun kyseessä Nexterin ammustuotantomääräuutinen 3000 kpl/kk ja siihen, etenkin Nexterin älymurkula, pohdintaa
Kiusankpl kirjoitti:
Ranskalta jotain yritystä.

Mitä helvettiä? 3000 kpl/kk?


https://twitter.com/x/status/1714731050507596185
Klikkaa laajentaaksesi...

weasel kirjoitti:
Tuossa helpommin eriteltyinä vielä noita lukuja. Toivotaan ja uskotaan, että iso osa noista 155mm kuukausitoimituksista olisi Nexterin älymurkulaa Caesareille. Näyttää kuitenkin suunta jo paljon paremmalta varsinkin tältä Euroopan sotilasapukääpiöltä kuultuna.

www.defensenews.com

French firms to triple 155mm ammo production, boost weapons output

French defense firms have reportedly boosted production of self-propelled guns, artillery shells, fighter jets and anti-air missiles.
www.defensenews.com www.defensenews.com
Klikkaa laajentaaksesi...

Mikä on "Nexterin älymurkula", joka on sarjatuotannossa ja toimitettavissa suurissa määrin?

155 mm Katana on tuotekehityksessä. Se vastaisi likimain Excaliburia, mutta ei ole vielä valmis (KNDS/Nexter luettelon 2023 mukaan (Status: under development, vaikka esitelty 2018, ammunnat 2021 jne?)).
Katanasta näkee militäärituotteen tyypillistä tuotekehityskaarta ja sen ajallista pituutta sekä aktiivista markkinointia / tiedottamista (2018) jo puolivalmiin tuotekehitysvaiheen aikana.

Nexter tekee BAE Swe:n (ent. Bofors) kanssa tuttua 155 mm Bonusta, jota tuskin tehdään 3000 kpl/kk tahtiin eikä siihen liene tarvettakaan.

Nexter:n (tai periaatteessa ranskalaisten) kehittämä on hieman älykkäämpi Spacido-sytytin, joka pienentää tavallisen 155/105 mm:n ammuksen lentoradan/iskemän pituushajontaa eli se avaa jarrusiivekkeet laskennallisesti loppulentoradalla siten, että iskemän pituusahajonta lyhenee. Jarrutuksen seurauksena poikittaishajonta taitaa hieman kasvaa, mutta sitä ei mainosmateriaalissa mainita ;). Sytytintä valmistaa nykyisin Junghans. Sytytin on Nexter:n luettelon (2018 ja edelleenkin 2023??) mukaan tilassa "Qualified", eli ei ole tainnut mennä kaupaksi merkittävissä määrin. Vaatii aseeseen sytyttimen kanssa yhteensovitetun lähtönopeustutkan, joka varmaan löytyy Ceasareista ja esitteiden mukaan ei sitten muuta. Eli huomioisi vain lähtönopeuden. Mainostetaan GPS-vapaaksi eli ei käytä GPS:ää paikannukseen. Aikanaan (~vuosituhannen vaihteessa) Spacidon piti käyttää paikannukseensa Galileo-järjestelmää [Korjaus1: Ei käytä!]. Jotain satellittipaikannusta (GNSS-järjestelmää) sytytin ilmeisesti käyttää [Korjaus2. EI käytä!]. Miten muuten se osaisi ulkoballistisessa vaiheessa jarrulevyjään levitellä/säädellä radan korjaamiseksi? [Korjaus3. Lähtönopeuden ja alkumatkan suuntavirheet korjataan tutkamittauksen perusteella]. Oletan tykillä ammutun ammuksen kokevan liian suuria kiihtyvyyksiä ja kiihtyvyysshokkeja (kolinoita) inertia-paikannusta ajatellen.

Jonkinmoinen uusi 155 mm pitkänkantaman, tarkka "NATO" ammus (>45 km 52-kal putkesta ammuttuna) on myös tuotekehityksen alainen, mutta sekään ei ole vielä valmis.

Muutoin tuotannossa ja käytössä (in Service) olevat Nexterin 155 mm ammukset ovat tavallisia onteloperällisiä tai perävirtausyksiköllisiä ammuksia, joiden kantama 52-kal putkesta on ~30 km onteloperä- ja max 40 km perävirtausammuksena. Niihin voi liittää em. Spacido-sytyttimen pituushajontaa pienentämään, mutta silloin kantama lyhenee muutaman km:n (ehkä 1...3 km kantamasta leikkautuu jarrutustarpeeseen), edellyttäen, että Spacido-sytytin olisi sarjatuotannossa Qualified-tilasta huolimatta.

Ohessa linkit:
Nexter-KNDS ammunition luetteloon (pdf, 2023), jonka alussa on heti nuo em. mainitut tuotteet mainosmielessä esillä (Status: Under developmen/Qualified) ja sitten 155 mm tavallisemmat ammukset, panosjärjestelmät ja sytyttimet sekä muiden kaliipereiden tuotteet (ja ihan lopussa vielä aktiivi- ja reaktiivipanssarointituotteita).

155 mm Katana-esite (Qualified):

Junghans Defencen esite Spacido-sytyttimestä:

Arvelen, että 3000 kpl/kk laukauksen ja erityisesti ammuksien tuotanto tarkoittaa tavallisia LU-211 (tai HE L15A1) sarjan ammuksia, joiden kantama maksimissaan on ~30...40 km 52-kal putkesta ammuttuna. Ranskalaiset varmaankin tekevät ja toimittavat Ukrainaan ensisijaisesti omaa ammusmalliaan eli LU-211 HE ammuksia Caesar-tykeille.
Muita 155 mm tuotannossa olevia erikoisammuksia (esim. valo, savu) tehtäneen tarpeen vaatiessa pieninä sarjoina, joita ei tuohon 3000 ls kpl/kk tuotantoon liene sisällytetty.

EDIT 2023-10-24: Korjattu vrheelliset tiedot Spacidon satelliittipaikannuksen hyödyntämisestä. Se ei käytä satelliittipaikannusta. Kiitokset viestissä #18,138
saadusta aiheellisesta kritiikistä asian suhteen.
 
Viimeksi muokattu:
Mikfin70 kirjoitti:
Amerikkalaiset tuskin ovat myymässä yhtään M109A6 Paladineja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mie olin käsityksessä että vanhempaa mallia on aavikot täynä.

Toivottavasti jostain löyty lisää sopivaa 155mm panssari tai pyöräalustaista tykistöä kohtuu hinnalla. Jotta vähitellen päästään pienentämään 122mm kalustoa.
 
Jopuni kirjoitti:
Mie olin käsityksessä että vanhempaa mallia on aavikot täynä.

Toivottavasti jostain löyty lisää sopivaa 155mm panssari tai pyöräalustaista tykistöä kohtuu hinnalla. Jotta vähitellen päästään pienentämään 122mm kalustoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Voihan niin käydä muttei varmaan kannata sen varaan laskea. Romu-Reiskoilta saatavien hyvien diilien aika taitaa olla lopullisesti ohi.

Aftonbladetin artikkeli kranaattituotannosta ja sen pullonkauloista. Toisella kotimaisella, pistäkää kääntäjään om du talar inte svenska.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/wAjL9P/fabriken-i-karlskoga-dar-kriget-i-ukraina-avgors

Före den 24 februari 2022 kunde Nammo leverera nya granater på 10 månader.
Nu är leveranstiden 5–6 år, på liggande beställningar.
Den som köper i dag får kanske sina prylar 2030.

Eli jos nyt tilaat kranaatteja, niin tykäri saa nojailla tykkiin 2030-luvulle asti ennenkuin murkula kärrätään tuliaseman viereen. Artikkelin valossa tuntuu täysin uskottavalta että Ranskan tuotanto olisi ollut 1000 kranua kuukaudessa.
 
Ranskassa on tavoitteena uudelleen avata ruutitehdas vuoden 2025 alussa, jolloin se tuottaisi ajo-aineita noin 95000 laukaukseen vuositasolla. Tehdas on Bergeracissa.

vpk.name

France will increase the state order for the production of 155-mm ammunition

France in 2023 will significantly increase the state order for the production of 155-mm artillery shells, primarily for CAESAR howitzers, which France supplies to Ukraine, as well as medium-range ATGM and missiles for Mistral MANPADS....
vpk.name vpk.name


Tämä antaa vähän laajemmin perspektiiviä missä tilanteessa Euroopan puolustusteollisuus oli kesäkuussa 2023 ja mitä siellä ollaan tekemässä tuotannon tehostamiseksi. Monet investoinnit alkavat toden teolla tuottamaan 2024 tai 2025, joten siltä osin niillä on pärjättävä mitä on ja toisaalta jokaisen yrityksen panos on toistaiseksi elintärkeä.

www.iiss.org

The Guns of Europe: Defenc- industrial Challenges in a Time of War

Twenty-five years of declining defence budgets led to the downsizing of Europe’s defence-industrial capacities. The challenge now is to ramp up production quickly.
www.iiss.org www.iiss.org

Unkariin on myös tulossa useamman eri kaliiperin ammusvalmistusta Varpalotaan, jutussa mainitaan 35 mm, 120 mm (psv kanuunat) ja 155 mm.

milmag.pl

Foundation stone laid at new Rheinmetall ammunition factory in Hungary – MILMAG

Capacity building for ammunition production: Foundation stone laid at new Rheinmetall ammunition factory in Várpalota, Hungary.
milmag.pl

Tulee valmiina olemaan yksi Euroopan suurimmista, 1000-2000 työntekijää ja 400 hehtaaria.

Munitionsfabrik in Várpalota ist von größter Bedeutung für Europa

Die Munitionsfabrik, die derzeit im westungarischen Várpalota gebaut wird, wird nicht nur für Ungarn, sondern für ganz Europa von großer ...
www.balaton-zeitung.info www.balaton-zeitung.info
 
Viimeksi muokattu:
Jopuni kirjoitti:
Mie olin käsityksessä että vanhempaa mallia on aavikot täynä.

Toivottavasti jostain löyty lisää sopivaa 155mm panssari tai pyöräalustaista tykistöä kohtuu hinnalla. Jotta vähitellen päästään pienentämään 122mm kalustoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olettaisinpa melkein, että 122 PSH 74/2S1 on parempi kuin M109:n päivittämättömät vanhemmat versiot. Ne eivät ole millään muotoa moderneja panssarihaupitseja, vaan niissä on aivan samat ampumatekniset heikot kohdat kuin 2S1:ssä (käytännössä ovat itseliikkuvia tavallisia tykkejä, jotka kohdistetaan kollimaattoriin), ja lisäksi niissä pitää kannukset laskea ennen ampumista jos haluaa ampua pidemmälle kuin 2S1:n maksimikantamalle (14 600 metriä), koska telakoneisto/jousitus ei ole riittävän vakaa alusta muuten. Kantama on melkein yhtä lyhyt kuin 2S1:ssä, perusampumatarvikkeella sama, ja tulinopeus oleellisesti hitaampi. Myöskään huoltovarmuudella liittolaisten kaluston avulla ei tuota voisi perustella, koska M109A7 on aivan eri laite niin torniltaan kuin täysin uudelta panssarilavetiltaankin (M109A7 on käytännössä aivan uusi panssarihaupitsi, mutta se on nimetty A7:ksi, jotta kongressi ei olisi torpannut sitä, kuten aiemmat panssarihaupitsiprojektit) ja M109A6 on sekin huomattavasti erilainen jo näihin aiempiin M109:n versioihin verrattuna.

Tuossa pitkäaikaisvarastoidussa kalustossa voi ongelmana olla myös se, että ne vaatisivat todennäköisesti kattavan kunnostuksen myös, joka ei ole välttämättä lainkaan halpaa.

Tässä vähän tuosta M109:n alkuperäisestä latauskoneistosta:
Eli joka laukauksella tehdään seuraavat toimenpiteet:
  • lasketaan lataussilta
  • käännetään latasin pois tieltä
  • asetetaan kranaatti lataussillan päähän
  • käännetään latasin takaisin paikalleen
  • käytetään latasinta
  • käännetään lataussilta pois
  • asetetaan panos
  • suljetaan lukko
Kun vertaa latauskoneistoa 2S1:een:
on näissä ero kuin yöllä ja päivällä. USA ei ole ollut millään muotoa konventionaalisen tykistön kehityksen kärkimaita etenkään asetekniikan puolella (heillä kehitys on ollut lähinnä ampumatarvikkeissa), esim. täällä epäkäytännölliseksi laitteistoiltaan parjattu AS-90 on sekin selvästi edellä ominaisuuksissaan ja käytettävyydessään noita M109:n aiempia versioita (ja sanoisinpa, että myös M109A6:tta).

Jos jotain vanhan länsimaisen kaluston purkkavirittelyä halutaan, niin AS-90:n jäljelläolevan tykkikannan hankkiminen (Panssariprikaatin?) tykistön murheenkryyniksi olisi varmaan vähemmän älytön hankinta, ja Patria varmasti olisi mielissään kunnostamassa alustat isolla rahalla. Kuitenkin lienee järkevämpää hankkia täysin uutta tai ainakin uudenaikaista kalustoa vähän käytettynä.
 
Viimeksi muokattu:
J0h1F kirjoitti:
Olettaisinpa melkein, että 122 PSH 74/2S1 on parempi kuin M109:n päivittämättömät vanhemmat versiot. Ne eivät ole millään muotoa moderneja panssarihaupitseja, vaan niissä on aivan samat ampumatekniset heikot kohdat kuin 2S1:ssä (käytännössä ovat itseliikkuvia tavallisia tykkejä, jotka kohdistetaan kollimaattoriin), ja lisäksi niissä pitää kannukset laskea ennen ampumista jos haluaa ampua pidemmälle kuin 2S1:n maksimikantamalle (14 600 metriä), koska telakoneisto/jousitus ei ole riittävän vakaa alusta muuten. Kantama on melkein yhtä lyhyt kuin 2S1:ssä, perusampumatarvikkeella sama, ja tulinopeus oleellisesti hitaampi. Myöskään huoltovarmuudella liittolaisten kaluston avulla ei tuota voisi perustella, koska M109A7 on aivan eri laite niin torniltaan kuin täysin uudelta panssarilavetiltaankin (M109A7 on käytännössä aivan uusi panssarihaupitsi, mutta se on nimetty A7:ksi, jotta kongressi ei olisi torpannut sitä, kuten aiemmat panssarihaupitsiprojektit) ja M109A6 on sekin huomattavasti erilainen jo näihin aiempiin M109:n versioihin verrattuna.

Tuossa pitkäaikaisvarastoidussa kalustossa voi ongelmana olla myös se, että ne vaatisivat todennäköisesti kattavan kunnostuksen myös, joka ei ole välttämättä lainkaan halpaa.

Tässä vähän tuosta M109:n alkuperäisestä latauskoneistosta:
Eli joka laukauksella tehdään seuraavat toimenpiteet:
  • lasketaan lataussilta
  • käännetään latasin pois tieltä
  • asetetaan kranaatti lataussillan päähän
  • käännetään latasin takaisin paikalleen
  • käytetään latasinta
  • käännetään lataussilta pois
  • asetetaan panos
  • suljetaan lukko
Kun vertaa latauskoneistoa 2S1:een:
on näissä ero kuin yöllä ja päivällä. USA ei ole ollut millään muotoa konventionaalisen tykistön kehityksen kärkimaita etenkään asetekniikan puolella (heillä kehitys on ollut lähinnä ampumatarvikkeissa), esim. täällä epäkäytännölliseksi laitteistoiltaan parjattu AS-90 on sekin selvästi edellä ominaisuuksissaan ja käytettävyydessään noita M109:n aiempia versioita (ja sanoisinpa, että myös M109A6:tta).

Jos jotain vanhan länsimaisen kaluston purkkavirittelyä halutaan, niin AS-90:n jäljelläolevan tykkikannan hankkiminen (Panssariprikaatin?) tykistön murheenkryyniksi olisi varmaan vähemmän älytön hankinta, ja Patria varmasti olisi mielissään kunnostamassa alustat isolla rahalla. Kuitenkin lienee järkevämpää hankkia täysin uutta tai ainakin uudenaikaista kalustoa vähän käytettynä.
Klikkaa laajentaaksesi...

M109:ää on valmistettu niin paljon, että luulisi jossakin olevan ylimääräisiä varikon nurkassa? Esim. Sveitsin kanssahan katseltiin jo yli 10 vuotta sitten, olisiko heillä jotakin myytävää, jos mediatietoihin on luottamista. KAWEST-päivitetyistä tykeistä iso osa oli jo silloin poistettu käytöstä ja 2021 niitä ainakin laitettiin sulattoon. Nyt viimeisetkin ollaan korvaamassa pyöräalustaisella tykillä lähivuosien aikana.

Kokonaan toinen kysymys on sitten se järkevyys. Kun ei aiemminkaan ole hankittu, niin miksi sitten nyt? Mutta sijoittaisin kyllä myös AS90:n tähän samaan kategoriaan. Vain L/39-putki eikä ko. PSH ilmeisesti jaa hirveästi teknologiaa muiden laitteiden kanssa (Krab?), eli varaosien hankinta/saatavuus/hinta on kysymysmerkki. Ja nythän noita on jo siirretty 32 kpl Ukrainaan, vaikka kokonaisvalmistusmäärä on vain 179 kpl, eli määrältäänkin kyse olisi max. 147 kappaleesta.

Mölkky kirjoitti:
Pyöräalustaiselle kalustolle olisi mielestäni isompi tarve. Ei sillä, etteikö tela-alustaisiakin saisi olla enemmän. Paladin alkaa olla eläke-ikäistä kampetta, ei kiitos ellei mukana tule laivalastillista varaosia kaupan päälle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin. Pyöräkalusto olisi edullisempaa operoida ja tuettavat joukot liikkuvat kuitenkin enimmäkseen pyörillä. Bonuksena mahdollisuus kehittää/valmistaa kotimaassa, mistä poliitikot tykkäävät, kun rahat jäävät tänne. Aikaa kuluu ehkä enemmän kuin valmista ostettaessa, mutta tykistö ei muutenkaan liene kaikkein kriittisimpiä kehityskohteita juuri nyt ja rahaa tarvittaisiin muuallakin (IT ja droonit? uudet kotimaiset panssariajoneuvot? uusi RK?).
 
ERAkko kirjoitti:
Jotain satellittipaikannusta (GNSS-järjestelmää) sytytin ilmeisesti käyttää. Miten muuten se osaisi ulkoballistisessa vaiheessa jarrulevyjään levitellä/säädellä radan korjaamiseksi?
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos tarkoituksena on ainoastaan korjata lähtönopeushajonnasta johtuvaa pitkittäishajontaa, voidaan se toteuttaa ajan ja lähtönopeusmittauksen avulla kuten 3P, AHEAD ja vastaavat. Mutta silloin ei voisi käyttää lähtönopeustutkaa, nopeus pitäisi mitata putkesta, jotta sytytin voidaan ohjelmoida putkessa.
 
mechanicus kirjoitti:
Jos tarkoituksena on ainoastaan korjata lähtönopeushajonnasta johtuvaa pitkittäishajontaa, voidaan se toteuttaa ajan ja lähtönopeusmittauksen avulla kuten 3P, AHEAD ja vastaavat. Mutta silloin ei voisi käyttää lähtönopeustutkaa, nopeus pitäisi mitata putkesta, jotta sytytin voidaan ohjelmoida putkessa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikös lähtönopeustutka mittaa juuri lähtönopeutta?
Tarkoittanet tiedonsiirtoa aseelta sytyttimelle, kun ammus menee jonkun esim. rengaskehäanturin läpi putken suulla. Arvelen, että mainittuihin 3P ja AHEAD ammuksiin tai niiden sytyttimiin ei välttämättä siirretä mitattua lähtönopeustietoa vaan niihin siirretään ainoastaan aikatieto, jolloin ammuksen räjähdetäyttö lisukkeineen räjäytetään (lentoaika putken suulta maaliin). Aikatieto perustuu jollakin keinolla mitattuun maalin etäisyyteen ja sen liikkeeseen (tutka, tähtäimet, suuntauksen muutos eli putken koron ja sivun liikenopeus jne fiksummat tietänevät, mitä kaikkea voi/pitää maalin liiketilasta selvittää oikean ennakon arvaamiseksi ja sen jälkeen lasketaan lentoaika). Nuo molemmat mainitut ampumatarvikkeet lienevät tarkoitettu ensisijaisesti ammusilmatorjuntakäyttöön. IT-tykillä ammutaan aina samalla panoksella, "hylsyyn pakatulla panoksella", joten ammuksen suorasuuntauslentoradat, lentoajat vs. paikka ja lähtönopeudet ovat ennalta tiedossa. Niihin vaikuttavat tekijät voidaan huomioida lentoratalaskennassa melko tarkasti (esim putken kuluman vaikutus). Ammukseen tai sytyttimeen siirrettäväksi tarvitaan vain lentoaika, jollon ammuksen tulee räjähtää lähellä varsinaista maalia.

Tykistön ja heittimistön epäsuoran tulen hajonta taitaa koostua monesta tekijästä, joista lähtönopeushajonta on vain yksi pieni osa, jota korjataan merkittävästi etukäteen jo asetta ladattaessa ainakin panoksen lämpötilan, ammuksen painoluokan ja aseen kuluneisuuden osalta taulukkoarvolaskelmissa (vai onko se nykyään lentoratalaskentaa, kun taulukot lienee korvattu ratalaskentaohjelmilla tai muulla datamassojen (taulukoiden) avulla tapahtuvalla suuntausarvojen laskennalla).
Lähtönopeushajonnan tarkkakaan korjaus ei tuone esitteen mukaista 4-kertaista tehoa epäsuoran tulen pitkillä kantamilla, joka esitteissä on mainittu eli 1/4-laukausmäärä riittää korjaamattomaan tuleen nähden saman maalivaikutuksen saamiseksi.

Spacido korjaa "kurssia" verrattuna laskennalliseen lentorataan tai niin ainakin ymmärrän oheisen tekstilainauksen (Nexter:n luettelo 2018, sama teskti löytyy myös 2023 versiosta, johon edellisissä viesteissä on linkki.) perusteella:

"SPACIDO (System with Accuracy Improved by Doppler Cinemometer) is a course correction system in range that operates by comparing the actual trajectory with the theoretical trajectory. This course correction system, consisting of a Muzzle Velocity Radar (MVR) integrated into the gun and a NATO-standard fuze with 2-inches thread, can be used with all in-service or under development 150mm and 155mm ammunition. SPACIDO generates an improvement of accuracy of a factor going up to 4 at long ranges."

"Doppler Cinemometer" ja sen hyödyntäminen on vieraampi tekniikka. Sillä ilmeisesti mitataan ilman ohivirtausnopeutta ja sillä perusteella saadaan selville ammuksen nopeus suhteessa ympäröivään ilmaan lentoradan aikana. Sen perusteella ei voitane määrittää paikkaa maanpinnan suhteen. Paikkatieto tarvitaan, jotta lentävän ammuksen lentoradan ja sille toivotun maaliin vievän lentoradan eroa voidaan mitata ja kurssia korjata jarruttamalla. Doppler Cinomonometer nopeusmittauksella saataneen tietoa "jarrutuksen tehokkuudesta". Ammuksen paikannukseen arvelen Spacido:n käyttävän jotain satelliittipaikannusmenetelmää. Kun se ei ole GPS, niin eurooppalainen Galileo jäänee jäljelle. Korjaus: Spacido ei käytä satelliittipaikannukseen perustuvaa paikannusmenetelmää. Vain lähtönopeus ja mahdollinen muu poikkeama lentoradan alussa huomioidaan radan korjauksessa sekä tuo Doppler Cinemometer mittaus.

Eräs korvaava vaihtoehto paikkatiedon saamiseksi voisi olla se, että ammusta seurataan lentoratatutkalla koko lentoradan ajan tai lähes lentoradan loppuun, lasketaan jarrutustarve ja lähetetään se radioteitse tutkalta sytyttimelle, mutta se ei tunnu järkevältä menettelyltä. Koko ajan taivaalle paahtava tutka kerännee vastatykistö- ja nykyisin vastadroonitoimintaa melko nopeasti ja radion tiedosnsiirtomahdollisuudet lienevät rajatut huomioiden sytyttimen koon.

Jenkkien PGK sytytimet, jotka korjavaat GPS-paikannuksen perusteella ammuksen lentoradan pituutta ja sivusuuntaa siivekkeitä säätämällä, taisivat viedä markkinat Spacidon kaltaisilta, "vain jarruttavilta" edellisen sukupolven lentorataa hieman korjaavilta sytyttimiltä.

EDIT 2023-10-24: Korjattu virheellinen ajatus satelliittipaikannuksen käytöstä aiheellisen huomautuksen perusteella.
 
Viimeksi muokattu:
fulcrum kirjoitti:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/wAjL9P/fabriken-i-karlskoga-dar-kriget-i-ukraina-avgors
Klikkaa laajentaaksesi...
Tähän palatakseni, artikkelissa kerrotaan että Venäjä valmistaisi noin 2 miljoonaa kranaattia vuodessa. Tämä on tietysti paljon verrattuna vaikka Ranskan "isoon" 16 000 kranaatin tilaukseen, mutta koko vuodelle jaettuna on kuitenkin vain noin 5500 kranaattia päivässä. Huhujen mukaan nykyisellään Venäjä ampuu joltisenkin näin paljon päivätasolla: tämä on kymmenesosa siitä mitä ruutattiin aroille viime vuoden kesähyökkäyksen huippuaikoina. Ei siis ihme että Kimin kranaatit kelpaavat?

Ukrainan sanotaan nyt kesällä ampuneen parhaimmillaan 9000 kranaattia päivässä. Useampi eri lähde on väittänyt että Ukraina pystyy nykyään tulittamaan tavanomaisella tykistöllä enemmän kuin Venäjä.
Tämä ei kuitenkaan voi mitenkään jatkua. 9000 kranaatin päiväkulutus on vuodessa 3.3 miljoonaa kranua. Tällaista määrää ei länsi-Euroopassa ole enää missään varastossa lojumassa (no ehkä Kreikassa ja Turkissa on, mutteivat taida hevillä luopua), ja tämänhetkinen ja projisoitukin uustuotanto on murto-osa tästä kulutuksesta.
 
ERAkko kirjoitti:
"Doppler Cinemometer" ja sen hyödyntäminen on vieraampi tekniikka. Sillä ilmeisesti mitataan ilman ohivirtausnopeutta ja sillä perusteella saadaan selville ammuksen nopeus suhteessa ympäröivään ilmaan lentoradan aikana. Sen perusteella ei voitane määrittää paikkaa maanpinnan suhteen. Paikkatieto tarvitaan, jotta lentävän ammuksen lentoradan ja sille toivotun maaliin vievän lentoradan eroa voidaan mitata ja kurssia korjata jarruttamalla. Doppler Cinomonometer nopeusmittauksella saataneen tietoa "jarrutuksen tehokkuudesta". Ammuksen paikannukseen arvelen Spacido:n käyttävän jotain satelliittipaikannusmenetelmää. Kun se ei ole GPS, niin eurooppalainen Galileo jäänee jäljelle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Voin olla väärässäkin, mutta mielestäni SPACIDOa on esitelty ammuksena joka ei käytä mitään satelliittipaikannusta. Luulisi että on täysin mahdollista arvioida paikka ballistisella radalla lähtönopeuden, ajan ja nopeuden avulla integroimalla. Eikös pituussuunnassa merkittävimmät hajontaan vaikuttavat voimat muunnu laskennan kannalta lopulta muutoksiksi ammuksen nopeudessa?

Voisi kuvitella että apuna voi olla jotakin inertiasensoreita arvioimaan lennon vaihetta tai tarkentamaan laskelmia. Ainakin se on teknisesti mahdollista ja niitä kait käytetäänkin joissakin ammuksissa.

mechanicus kirjoitti:
Jos tarkoituksena on ainoastaan korjata lähtönopeushajonnasta johtuvaa pitkittäishajontaa, voidaan se toteuttaa ajan ja lähtönopeusmittauksen avulla kuten 3P, AHEAD ja vastaavat. Mutta silloin ei voisi käyttää lähtönopeustutkaa, nopeus pitäisi mitata putkesta, jotta sytytin voidaan ohjelmoida putkessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

SPACIDO taitaa käyttää radiolinkkiä ohjelmointiin. Kuten vaikkapa Nammon 40mm ohjelmoitava kranaatti. Rheinmetallin vingmate käyttää ir-laseria mikä on mielestäni fiksuin systeemi.

Taitaa olla tosiaan että pituuskorjatut ammukset jää muiden älyammusten jalkoihin. Vaikka idea on kyllä fiksu. Eikös pituushajonta ole paljon isompi kuin sivuttainen. Ja varmaankin vielä kriittisempi omien turvallisuuden kannalta ammuttaessa lähelle omia joukkoja. On varmasti paljon helpompi kehittää 1d kuin 2d-korjaava ammus, mutta tuotantokustannukset eivät varmaan valmiille tuotteelle hirveästi eroa. Mitä nyt INS/GNSS ja monimutkaisempi ohjausjärjestelmä.
 
Corto kirjoitti:
Eikös pituussuunnassa merkittävimmät hajontaan vaikuttavat voimat muunnu laskennan kannalta lopulta muutoksiksi ammuksen nopeudessa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei, esim. mikäli muistan oikein niin pituus- ja sivutuuli huomioidaan metrisenä ja vähennetään ballistisessa valmistelussa ampumaetäisyydessä minkä perusteella määritetään korotuskulma tykille.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top