Tykistö

Mutta onko se järkevää rahankäyttöä? 130 ja 152 mm tykistö meni jo aiemmin pataan ampumatarvikkeiden vanhentuessa käsiin, ei tuhlattu rahaa uusiin kuuliin.
Se oli kyllä virhe laittaa 130mm tykistö pataan, kun tietääkseni Intiassa on kehitetty siihen uudelleenputkitus 155mm väljyyteen muistaakseni jollakin 100000 kappalehinnalla. Jos noi muutama sata 130mm olisi uudelleenputkitettu 155mm väljyyteen, olisi meillä tällä hetkellä puolisentuhatta vedettävää 155mm tykkiä + melkein sata K9:ää, niin ei tarvitsisi murehtia mitä tehdään 122mm korvaamisen kanssa.

Nyt kun numeraalisesti 122mm muodostaa niin merkittävän osan meidän tykistöstä, ja tykistökin kallista, niin 122mm korvaus on aika kova paukku. Mistä rahat siihen, että saataisiin vaikkapa edes 200 korvaavaa tykkiä tilalle.
 
Lisäksi jos meinataan pitää kiinni nykyisestä sodanajan joukkojen määrästä ei riitä että 122mm korvataan vaan ne on korvattava 1:1 suhteessa. Samalla tarvitaan raskaampaa veto tai kuljetuskalustoa niin myös siellä joudutaan uusimaan asioita.
 
Lisäksi jos meinataan pitää kiinni nykyisestä sodanajan joukkojen määrästä ei riitä että 122mm korvataan vaan ne on korvattava 1:1 suhteessa. Samalla tarvitaan raskaampaa veto tai kuljetuskalustoa niin myös siellä joudutaan uusimaan asioita.
Toki, se sodanajan vahvuuskin on nykyään merkittävästi pienempi kuin se oli silloin kun 122H63 tuli riviin joten välttämättä ihan 1:1 ei ole tarve korvata? Eos
 
Toki, se sodanajan vahvuuskin on nykyään merkittävästi pienempi kuin se oli silloin kun 122H63 tuli riviin joten välttämättä ihan 1:1 ei ole tarve korvata? Eos
Eikös tykistöä ole myös pienennetty..

tällä palstalla ollaan tuosta hajonnasta puhuttu ja hajota lisääntyy vähän 122:mm kantaman yläpuolella. Eikös?
 
Ja tykistö on lopulta se kustannustehokkain ratkaisu.

Ukraina on näyttänyt että kun droneja vastaan on puolustus, eivät ne dominoi sen enempää kuin mikään muukaan, enkä keksi miksei sopivalla tähtäysjärjestelmällä varustettu konetykki olisi kustannustehokas niitä torjumaan. Tykistön kranaattia taas on erittäin vaikea kustannustehokkaasti torjua.

Pienempi määrä putkia 155 millimetrissä toimisi jos rynnäkköpanssareita on enemmän. Mutta nämä ovat todella paljon kalliimpia ja kärsivät suurempia tappioita, ei ole lähellekkään yhtä kustannustehokasta kuin tykistö.

Täsmäaseet ovat erittäin kalliita, ei millään riitä isompaan sotaan vahvaa vastustajaa vastaan, oli nämä sitten erittäin kalliiden hävittäjien tai halvempien maa-koneiden matkaan lähettämiä.

Kyllä se on pakko panostaa vahvaan tykistöön. Jonkinlainen putki joka heittää räjähtävää vihollisen niskaan on vain fundamentaalisesti niin halp ettei se vieläkään ole vanhentunut.


Sodan ajan määrän pienentäminen kyseenalaista. Pitää muistaa että tappioita tulee. Kannattaa aloittaa sota vahvempana kuin mitä tarvitaan, niin pysytään tarpeeksi vahvana puolustamaan maata vaikka tappioita tulisi. Eikä unohdeta että halvin puolustus on niin vahva että sitä ei uskalleta koetella, siis pelotevaikutus on isommalla putkimäärällä ihan toista kuin pienemmällä.



Mutta miten tähän kaikkeen vaikuttaa se jos mennään taas takaisin divisoona organisaatioon? Tästä on jo paljon puhetta ollut, joissakin maissa ollaan jo jotakin tehtykkin. Tarvitaanko tämmöisessä organisaatiossa enemmän vai vähemmän putkia? Teknisesti ei välttämättä tarkoita mitään, mutta ei armeijoita huvin vuoksi organisoida erikokoisiin yksiköihin. Onko divisioonakokoonpanolla helpompi tukea isompi/sama määrä prikaateja samalla/pienemmällä määrällä tykistöä?
 
Se oli kyllä virhe laittaa 130mm tykistö pataan, kun tietääkseni Intiassa on kehitetty siihen uudelleenputkitus 155mm väljyyteen muistaakseni jollakin 100000 kappalehinnalla. Jos noi muutama sata 130mm olisi uudelleenputkitettu 155mm väljyyteen, olisi meillä tällä hetkellä puolisentuhatta vedettävää 155mm tykkiä + melkein sata K9:ää, niin ei tarvitsisi murehtia mitä tehdään 122mm korvaamisen kanssa.

Nyt kun numeraalisesti 122mm muodostaa niin merkittävän osan meidän tykistöstä, ja tykistökin kallista, niin 122mm korvaus on aika kova paukku. Mistä rahat siihen, että saataisiin vaikkapa edes 200 korvaavaa tykkiä tilalle.
Meikäläistä tuo epäilyttää niin paljon että mieluummin ostelisin 105mm vedettäviä joilla hoidetaan määrä kuntoon ja sitten enemmän rahaa isompaan määrääm halvempaa 155mm itsevetävää (Caesar tai muu halvempi).

105mm olisi se hyvä puoli että niitä voisi sitten tarvittaessa hankkia vaikka isommankin sota-ajan vahvuudeen määriin - teoriassa, käytännössä hinnat voivat olla muuta.


Mutta houkuttaa kyllä ajatus missä Suomella olisi 200 000 vahvuinen erittäin vahvasti aseistettu joukko ja 400 000 vahvuinen kevyemmin aseistettu 105mm putkilla varustettu tukijoukko, siis 600 000 sota-ajan vahvuus:solthum:
 
Juuri tämän vuoksi peräänkuulutankin monipuolisuutta 122 mm korvauksen miettimisessä. Kohteen yläpuolella räjähtävillä viuhkadrooneilla voi iskeä siihen etulinjan miehitykseen kun Jv-etenee, tai Nemo tyyppisillä 120 mm heittimillä tai raketinheittimien esimerkiksi Accular tyyppisillä tarkemmilla ammuksilla, joiden CEP on 10 m ja tuhovoima aivan eri luokkaa. Jv-voidaan myös varustaa hieman paremmin suojaamaan omaa toimintaansa esimerkiksi kranaattikonekivääreillä.
Teoriassa joo, mutta oletko miettinyt, kuinka hyvän tilannetiedon ja millaiset tulenjohtoresurssit tuo vaatii?

Paperilla 122 mm voi vielä näyttää, että se olisi tyhjää parempi, mutta lyhyen kantamansa vuoksi se tulisi näyttäytymään todella haavoittuvalta suhteessa omaan panokseensa tappioluetteloissa, ja erityisesti ne jotka yrittävät huoltaa noita lähelle rintamaa, koska huoltoajoneuvo ei voi edes piiloutua kuten tykki vaan sen on ajettava teitä myöten.
Jos 122 H kärsii lyhyestä kantamasta, niin samalla tavalla kärsii myös 155 mm kalusto, kun ammutaan perusampumatarviketta. 122 H:n kotimainen pidemmän kantaman ampumatarvike yltäisi aivan samalle n. 20 km kantamalle kuin 155 mm kalustolla voidaan tehokkaasti yltää perusampumatarvikkein, ellei ammuta hyvin laajaa aluemaalia. Tyypillinen vedettävä L/39 kalustokaan ei edes kanna NATO-panoskammiolla (155 K 83-97, M777 jne.) kuin 23-24 km perusampumatarvikkeella (tkr 88 eli LU 111 FIN HB), eli etu ei ole suuren suuri jos verrataan 122 mm moderniin onteloperäkranaattiin, toki L/52 kalustolla päästään pidemmälle (esim. Nammon HE-ER 32/40 km onteloperä/perävirtaus), mutta 155 mm L/52 putki on vedettävässä kalustossa epäkäytännöllinen.

Siinä sitten edetään aina seuraavalle varoetäisyydelle kellon mukaan. Jos 122 milliset korvataan 155 millusillä, joudutaan kauemmin etenemään heittimien tukiessa. Eikös se näin mene?
Aivan.

En tiedä mutta kuulostaa siltä, että siinä saa aika hyvin ajoittaa kolme komponenttia joista kaikki ovat eri paikassa. Toivon mukaan viestintä ainakin toimii hyvin.
Kyllä, ja tulivalmistelussa on huomioitava putkien kuumeneminen! Jos joudutaan etenemään 200 metriä pelkkien heitinten tulen turvin, niin siinä alkavat putket olla kovilla, ja voi olla niin, että tulivalmistelussa kalustolla 81 mm heitin-120 mm heitin-155 mm tykistö on pakko olla väliminuutteja, joiden aikana ampuu vain 81 mm heitin, jotta 120 mm heittimet eivät ylikuumene. Kun taas 122 mm tykistöllä 155 mm kaluston sijaan on helpompi vuorotella 120 mm heitintä ja 122 mm tykistöä, jos pitkää tulivalmistelua vaaditaan.

Jos varoetäisyys kasvaa 150 metristä 300 metriin, niin eikö tuon välin voi kattaa 120 mm kranaatiheittimillä? Tulivaikutus murtokohtaan on pienempi kuin 122 mm tykistöllä sen 30 s - 2 min (ihan stetsonista etenemisaika), joka etenemiseen menee, mutta onko tuolla isossa kuvassa paljon merkitystä?
Kyllä voi, mutta jos 300 metriä lähempänä 81 mm ja 120 mm heittimet ovat ainoat ampuvat yksiköt, niin niitäkin on pakko alkaa vuorotella, jotta putket eivät ylikuumene (olettaen, että aloitus tehdään kaikilla saatavissa olevilla tuliyksiköillä, jotta saadaan maksimaalineen vaikutus, kun vihollinen ei ole vielä suojautunut).

200 metriä 2 minuutissakin on maasto-olosuhteissa ja taisteluvarustuksessa aika reipas etenemistahti.

Jos on, alkaa koko Nemo konsepti näyttää vähän ontolta. Olen itse ymmärtänyt, että tulevaisuuden konsepti on 155 mm tykistö - 120 kranaatinheittimet (Nemo ja hinattavat) - 81 mm heittimet - käsikähmä. Tähän on käytetty paljon rahaa, joten olisi sääli jos homma pykisi 150 m - 300 m turvaetäisyydellä. Tässä vaiheessa on vaikea uskoa lisärahaa löytyvän 122 mm haupitsi-Nemon kehittämiseen.
NEMO:n (tai AMOS:n) suurin hyöty on siinä, että se tuo mekanisoiduille ja raskaille moottoroiduille osastoille käytännössä välittömän tulenavauskyvyn heittimillä (joka on myös K9:llä). Näin kohtaamistaistelussa kyetään avaamaan tuli epäsuoralla hyvin nopeasti, joka auttaa aloitteen tempaamisessa ja kohtaamistaistelun voittamisessa. Tai isommassa hyökkäyksessä (erityisesti läpimurtohyökkäyksessä) voidaan myös ajaa asemaan ja avata tuli hyvin nopeasti, ilman tuliasemien valmistelua ja heitinten hitaampaa asemaanajoa.

Suojajoukkojen (~alueellisten joukkojen) vastahyökkäyksissä ja iskuosastohyökkäyksissä nopealla asemaanajolla ja tulenavauskyvyllä ei ole samanlaista merkitystä, koska liike ei tapahdu samalla mittakaavalla syvyysulottuvuudessa kuin operatiivisilla joukoilla.

Toki NEMO:n hyöty olisi puolustuksessa myös nopea kyky painopisteen muutoksille ja kyky hakea omatoimisesti ammustäydennyksiä huollolle sopivammista paikoista, ja tietysti myös miehistön oleminen sirpalesuojan suojaamana koko ajan.

122 mm panssarihaupitsi, jos sellaista rakennettaisiin, kannattaisi asentaa pyörillä kulkevan panssariajoneuvon sijaan telalavetille, esim. täällä mallattu MiKu voisi riittää D-30:n tyyppiselle kevyemmin rekyloivalle haupitsille, tai CV90 ainakin riittäisi. Mutta tällaisen suorituyskyvyn hankkiminen olisi aika kaukana prioriteettijärjestyksessä.
 
Alueelliset joukot ovat muuttumassa operatiivisiin ja paikallisiin joukkoihin.
Näin ollen ei ole tiedossa mikä on uusien operatiivisten ja paikallisjoukkojen vahvuus ja varustus.

Panssari haupitsi korvaa muutaman vedettävän tykin ampumisnopeudella. Mikäli saa osuman tai muuten lakkaa toimimasta hyötysuhde luku kääntyy negatiiviseksi. Vedettävää tykkiä voi vetää vaikka traktorilla jos muuta ei ole tarjolla...

Kaikki ei tietysti tarvitse olla moukareita vaan esimerkiksi archereita.
Mutta kyllä siinä hintaa kertyy siitä huolimatta.
 
Teoriassa joo, mutta oletko miettinyt, kuinka hyvän tilannetiedon ja millaiset tulenjohtoresurssit tuo vaatii?


Jos 122 H kärsii lyhyestä kantamasta, niin samalla tavalla kärsii myös 155 mm kalusto, kun ammutaan perusampumatarviketta. 122 H:n kotimainen pidemmän kantaman ampumatarvike yltäisi aivan samalle n. 20 km kantamalle kuin 155 mm kalustolla voidaan tehokkaasti yltää perusampumatarvikkein, ellei ammuta hyvin laajaa aluemaalia. Tyypillinen vedettävä L/39 kalustokaan ei edes kanna NATO-panoskammiolla (155 K 83-97, M777 jne.) kuin 23-24 km perusampumatarvikkeella (tkr 88 eli LU 111 FIN HB), eli etu ei ole suuren suuri jos verrataan 122 mm moderniin onteloperäkranaattiin, toki L/52 kalustolla päästään pidemmälle (esim. Nammon HE-ER 32/40 km onteloperä/perävirtaus), mutta 155 mm L/52 putki on vedettävässä kalustossa epäkäytännöllinen.


Aivan.


Kyllä, ja tulivalmistelussa on huomioitava putkien kuumeneminen! Jos joudutaan etenemään 200 metriä pelkkien heitinten tulen turvin, niin siinä alkavat putket olla kovilla, ja voi olla niin, että tulivalmistelussa kalustolla 81 mm heitin-120 mm heitin-155 mm tykistö on pakko olla väliminuutteja, joiden aikana ampuu vain 81 mm heitin, jotta 120 mm heittimet eivät ylikuumene. Kun taas 122 mm tykistöllä 155 mm kaluston sijaan on helpompi vuorotella 120 mm heitintä ja 122 mm tykistöä, jos pitkää tulivalmistelua vaaditaan.


Kyllä voi, mutta jos 300 metriä lähempänä 81 mm ja 120 mm heittimet ovat ainoat ampuvat yksiköt, niin niitäkin on pakko alkaa vuorotella, jotta putket eivät ylikuumene (olettaen, että aloitus tehdään kaikilla saatavissa olevilla tuliyksiköillä, jotta saadaan maksimaalineen vaikutus, kun vihollinen ei ole vielä suojautunut).

200 metriä 2 minuutissakin on maasto-olosuhteissa ja taisteluvarustuksessa aika reipas etenemistahti.


NEMO:n (tai AMOS:n) suurin hyöty on siinä, että se tuo mekanisoiduille ja raskaille moottoroiduille osastoille käytännössä välittömän tulenavauskyvyn heittimillä (joka on myös K9:llä). Näin kohtaamistaistelussa kyetään avaamaan tuli epäsuoralla hyvin nopeasti, joka auttaa aloitteen tempaamisessa ja kohtaamistaistelun voittamisessa. Tai isommassa hyökkäyksessä (erityisesti läpimurtohyökkäyksessä) voidaan myös ajaa asemaan ja avata tuli hyvin nopeasti, ilman tuliasemien valmistelua ja heitinten hitaampaa asemaanajoa.

Suojajoukkojen (~alueellisten joukkojen) vastahyökkäyksissä ja iskuosastohyökkäyksissä nopealla asemaanajolla ja tulenavauskyvyllä ei ole samanlaista merkitystä, koska liike ei tapahdu samalla mittakaavalla syvyysulottuvuudessa kuin operatiivisilla joukoilla.

Toki NEMO:n hyöty olisi puolustuksessa myös nopea kyky painopisteen muutoksille ja kyky hakea omatoimisesti ammustäydennyksiä huollolle sopivammista paikoista, ja tietysti myös miehistön oleminen sirpalesuojan suojaamana koko ajan.

122 mm panssarihaupitsi, jos sellaista rakennettaisiin, kannattaisi asentaa pyörillä kulkevan panssariajoneuvon sijaan telalavetille, esim. täällä mallattu MiKu voisi riittää D-30:n tyyppiselle kevyemmin rekyloivalle haupitsille, tai CV90 ainakin riittäisi. Mutta tällaisen suorituyskyvyn hankkiminen olisi aika kaukana prioriteettijärjestyksessä.
Heitetääs tähän nyt tuore idea yhdistelmänä edellä kerrotuista: 105 mm ja pyörä-ajoneuvo. -joka Pasiin oma. Siinä KK ja 105 rinnakkain ja molemmat kopista etänä ohjattavia.
 
Kyllä siinä tapauksessa sirpaleviuhka menee hukkaan, jos heittimen kranaatin syttymiskorkeus on suurempi kuin 2 m.
En ole kuullut toimivista heittimen hersyistä, noptel kokeili tehdä optista, mutta sillä kuullema merkittiin lentorata.

Mielenkiintoista. Piti googlettaa ja hieman vähänhän noita on markkinoilla, mutta äkkiseltään ainakin Elbit ja L3Harris mainostavat tekevänsä. Elbit ei kerro tuotteestaan tarkemmin, mutta L3Harris ilmoittaa M734A1-sytyttimelle herätemoodissa 7 jalkaa (60 mm ja 81 mm) ja 14 jalkaa (120 mm).

 
Heitetääs tähän nyt tuore idea yhdistelmänä edellä kerrotuista: 105 mm ja pyörä-ajoneuvo. -joka Pasiin oma. Siinä KK ja 105 rinnakkain ja molemmat kopista etänä ohjattavia.
Pasi muistaakseni ei tykkää AMOS:sta, en usko että 105mm olisi yhtään parempi, ja jos on etäohjattava tulee hyppyä hintaankin, tosin ei välttämättä mahdottomia jos hyväksyy rajoitteita. NL tankeissakin oli autolataus.

Mutta jos Pasista riisuu miehistön tilat niin kai siitä sitten saisi hyvän alustan 105mm tykille. Varmasti monta syytä miksi näin ei tehdä, mutta niitä en osaa kertoa.
 
Se oli kyllä virhe laittaa 130mm tykistö pataan, kun tietääkseni Intiassa on kehitetty siihen uudelleenputkitus 155mm väljyyteen muistaakseni jollakin 100000 kappalehinnalla. Jos noi muutama sata 130mm olisi uudelleenputkitettu 155mm väljyyteen, olisi meillä tällä hetkellä puolisentuhatta vedettävää 155mm tykkiä + melkein sata K9:ää, niin ei tarvitsisi murehtia mitä tehdään 122mm korvaamisen kanssa.
Intialaisten kykyyn tuottaa kestäviä tykkejä en luottaisi sellaisenaan (ks. mitä heidän projektilleen kopioida Haubits 77B kuuluu, eivät ole 30 vuodessa saaneet siitä kunnolla toimivaa ja putkista kestäviä, vaan niitä poksahtelee yhtenään), mutta ellen aivan väärin muista, niin tekniikka Intian M-46:n/130 K 54:n konversion taustalla on israelilaista, joten Elbitiltä olisi voinut varmaan projektin ostaa.
Myös serbialaiset ovat tätä 130 K 54:n uudelleenputkittamista 155 mm:iin tarjonneet:

Jälkiviisaana myös Hitler-haupitsi 152 H 88-40, 152 H 55 ja 130 K 90-60 olisi voinut kannattaa putkittaa 155 mm:iin stenaamisen sijaan, muut H 88-projektin vanhoista tykeistä sopi poistaa Stenalle jo ihan hyvin, kun niiden muu konstruktio oli niin vanhanaikainen.

Toki, se sodanajan vahvuuskin on nykyään merkittävästi pienempi kuin se oli silloin kun 122H63 tuli riviin joten välttämättä ihan 1:1 ei ole tarve korvata? Eos
Tuolloinhan oli rivissä valtava, siis todellakin aivan valtava määrä paljon vanhempaa kalustoa, putkien määrä oli varmasti hyvinkin toistatuhatta putkea.

Meillähän tykistöä supistettiin 2000-luvun ensimmäisillä kahella vuosikymmenellä aika reilulla kädellä, kun 130 mm ja melkein kaikki 152 mm kalusto poistettiin. Siinä meni jopa 325 kappaletta 130 mm kanuunoita (jos kokonaismäärä oli 310 kpl 130 K 54 ja 15 kpl 130 K 90-60), 258 kappaletta 152 mm haupitseja (126 kpl 152 H 55 ja yht. 132 kpl 152 H 88 eri malleja) ja 18 kappaletta 152 mm telakanuunoita. Ja nyt Ukrainaan 24 kappaletta 152 mm kanuunoita. Poistuma yksinomaan näissä on siis 625 putkea tällä vuosituhannella, joka on melkein yhtä paljon kuin jäljellejääneen vedettävän kaluston määrä, 643 kappaletta (474 kpl 122 H 63, 113 kpl 155 K 83, 56 kpl 155 K 98).

tällä palstalla ollaan tuosta hajonnasta puhuttu ja hajota lisääntyy vähän 122:mm kantaman yläpuolella. Eikös?
Ei niinkään, vaan laskennallisesti tuossa n. 18-22 km kohdalla osumien hajonta alkaa olla niin suuri, että pistemaaliin vaikutuksen saamiseksi olisi 155 mm kalustolla kustannustehokkaampaa ampua tavallisen sijaan PGK-sytyttimellä varustettua ampumatarviketta (PGK korjaa lentorataa pienillä siivekkeillä GPS:n ja inertiayksikön avulla, jolloin kaikilla kantamilla todennäköinen poikkeama on sama), vaikka PGK-sytytin maksaa sen 10 000 USD/kappale. Ja nyt nykyisillä 155 mm ampumatarvikkeen kohonneilla markkinahinnoilla (uusissa tilauksissa, jos ei ole sopimuksia valmistajan kanssa, vaan tilaa vapailta markkinoilta) tämä kustannustehokas kantama vain siirtyy lähemmäs ja lähemmäs, kun hajonta maksaa.

Eli hajonta ei sinänsä lisäänny mitenkään merkittävästi kiihtyvästi (tosin hieman kyllä, koska mitä pidempi lentoaika, sitä enemmän sää ja muut ulkoballistiset syyt ehtivät vaikuttaa), vaan luontainen keskeishajonta/todennäköinen poikkeama vain alkaa olla jo aika suurta tuolloin.

Mutta jos Pasista riisuu miehistön tilat niin kai siitä sitten saisi hyvän alustan 105mm tykille. Varmasti monta syytä miksi näin ei tehdä, mutta niitä en osaa kertoa.
Kalliin vetäjän ehkä, mutta aivan liian kepsu alustahan se on, AMOS:n kanssakaan jousitus ei tykännyt XA-185:ssä tai XA-203:ssa. NEMO:n ainakin XA-300 taitaa kyllä kestää, mutta konventionaalinen 105 mm tykki on aivan liian raskas Pasin rungolle ja jousitukselle.

Toki 105 mm tykistä on oltu kehittämässä lähes rekyylitöntä/kevyesti rekyloivaa tykkiä, amerikkalaiset asialla siis (tästä oli joitain vuosia sitten enemmänkin puhetta täällä):

Tässä Hawkeye-tykissä siis rekyylivoimia on kevennetty (tai pikemminkin vastavaikutettu) sillä, että liikkuva massa lukittuu rekyylisyklissä hieman taakse etuasennosta, ja vapautetaan liikkeeseen ensin eteen, ennen kuin ase laukeaa samalla kun liikkuva massa on liikkeessä eteenpäin. Näin rekyylivoimia kuluu ensin liikkeen pysäyttämiseen, jolloin taakse iskevästä rekyylistä saadaan kevyempi. Tämän ansiosta saadaan kannuksellisen Humveen alustallekin ympäriampuva tykki.
 
Viimeksi muokattu:
Olisikohan noista Kiinalaisten 122mm itseliikkuvien tykkien ideoista jotain mistä vois suomessa jotain omaa kehitellä.

PCL-09 CS/SH1 122mm Wheeled Self-Propelled Howitzer
1709627049419.png


CS/SH-1
1709627078522.png
 
Ja tykistö on lopulta se kustannustehokkain ratkaisu.

Ukraina on näyttänyt että kun droneja vastaan on puolustus, eivät ne dominoi sen enempää kuin mikään muukaan, enkä keksi miksei sopivalla tähtäysjärjestelmällä varustettu konetykki olisi kustannustehokas niitä torjumaan. Tykistön kranaattia taas on erittäin vaikea kustannustehokkaasti torjua.

Pienempi määrä putkia 155 millimetrissä toimisi jos rynnäkköpanssareita on enemmän. Mutta nämä ovat todella paljon kalliimpia ja kärsivät suurempia tappioita, ei ole lähellekkään yhtä kustannustehokasta kuin tykistö.

Täsmäaseet ovat erittäin kalliita, ei millään riitä isompaan sotaan vahvaa vastustajaa vastaan, oli nämä sitten erittäin kalliiden hävittäjien tai halvempien maa-koneiden matkaan lähettämiä.

Kyllä se on pakko panostaa vahvaan tykistöön. Jonkinlainen putki joka heittää räjähtävää vihollisen niskaan on vain fundamentaalisesti niin halp ettei se vieläkään ole vanhentunut.


Sodan ajan määrän pienentäminen kyseenalaista. Pitää muistaa että tappioita tulee. Kannattaa aloittaa sota vahvempana kuin mitä tarvitaan, niin pysytään tarpeeksi vahvana puolustamaan maata vaikka tappioita tulisi. Eikä unohdeta että halvin puolustus on niin vahva että sitä ei uskalleta koetella, siis pelotevaikutus on isommalla putkimäärällä ihan toista kuin pienemmällä.



Mutta miten tähän kaikkeen vaikuttaa se jos mennään taas takaisin divisoona organisaatioon? Tästä on jo paljon puhetta ollut, joissakin maissa ollaan jo jotakin tehtykkin. Tarvitaanko tämmöisessä organisaatiossa enemmän vai vähemmän putkia? Teknisesti ei välttämättä tarkoita mitään, mutta ei armeijoita huvin vuoksi organisoida erikokoisiin yksiköihin. Onko divisioonakokoonpanolla helpompi tukea isompi/sama määrä prikaateja samalla/pienemmällä määrällä tykistöä?
Rajanveto meidän prikaateista koostuvan armeijakunnan, ja ns Nato-divisioonan välille on hyvin vaikeaa. Samat elementit löytyvät kummastakin. Kyseessä on ennemminkin nimeämiskäytännöstä.
 
Olisikohan noista Kiinalaisten 122mm itseliikkuvien tykkien ideoista jotain mistä vois suomessa jotain omaa kehitellä.

PCL-09 CS/SH1 122mm Wheeled Self-Propelled Howitzer
Katso liite: 94598


CS/SH-1
Katso liite: 94599
Ei luulisi olevan ongelma. Sivulla 6. Patria 155K98 & Sisu 8x8

Edit.
Laitetaan nyt vielä malliksi Ranskalaisten Caesar (joita on myös ukrainassa). https://en.wikipedia.org/wiki/CAESAR_self-propelled_howitzer

Sekä Slovakialaisten Eva malliksi.
Kyseisestä linkistä kohdasta -> See also löytyy useampi vaihtoehto.
 
Viimeksi muokattu:
ellen aivan väärin muista, niin tekniikka Intian M-46:n/130 K 54:n konverision taustalla on israelilaista, joten Elbitiltä olisi voinut varmaan projektin ostaa.
Myös serbialaiset ovat tätä 130 K 54:n uudelleenputkittamista 155 mm:iin tarjonneet:
Näin oli, iipot teki Intialle konversion. Suunnitelmissa ei ehkä ollut vikaa, mutta kun toteutus piti tehdä Intiassa....

Meillä tietenkin tiedettiin jo 1990-luvulla, että panokset tulevat vanhememaan 2010-luvun loppuun mennessä. Neukuiltakaan ei saanut, kun heillä ei pitkään aikaan lainkaan ollut ulkomaankauppaorganisaatiota. Panosten hankintamäärät kotimaasta oli taas niin pienet, ettei PV n tilausten jakaminen useammalle kaliberille ollut järkevää. MatLE tutki mahdollisuudet laittaa lavetille kotimainen 155 mm putki, johon olisi ollut ihan omaakin osaamista. Ei siis olis tarvinu ostaa ulkomailta, mutta ei tämäkään toteutunut. Tuli 080808 liian myöhään...

Jälkiviisaana myös Hitler-haupitsi 152 H 88-40, 152 H 55 ja 130 K 90-60 olisi voinut kannattaa putkittaa 155 mm:iin stenaamisen sijaan, muut H 88-projektin vanhoista tykeistä sopi poistaa Stenalle jo ihan hyvin, kun niiden muu konstruktio oli niin vanhanaikainen.
152 H 55 joutui leirikalustoksi, mutta niin ei alunperin ollut tarkoitus. 130 K 90-60 taas tehtiin rannikkotykiksi, joita meillä oli mittava fleet samaa kaliberia ennestään. Päättäjillä ei ollut kristallipalloa niin eivät osanneet tehdä suoraan 155 mm:ksi. Muuten on 150-152 H-kaluston konversio liian pitkä juttu tässä käsiteltäväksi, mutta tulkaa Militariaan 13.10. niin täällä riittää keskusteltavaa koko ensi talveksi.
 
Viimeksi muokattu:
Rajanveto meidän prikaateista koostuvan armeijakunnan, ja ns Nato-divisioonan välille on hyvin vaikeaa. Samat elementit löytyvät kummastakin. Kyseessä on ennemminkin nimeämiskäytännöstä.
Molempien on kyettävä itsenäiseen toimintaan joka tarkoittaa, että molemmilla on oltava riittävästi omaa tykistöä käytössä. Tuo on nähdäkseni se reunaehto joka määrittelee tykistön määrän tarpeen. Meillä on sodanaikana tarkoitus perustaa tietty määrä taistelevia prikaateja ja tuonne tarvitaan tiettymäärä tykkejä ja kranaatinheittimiä. Eroa on sitten siinä kulkeeko tykit pyörillä, vetäen vain telaketjuilla. Mitä liikkuvampi pumppu niin sen enemmän vaaditaan kaikilta osilta koska hitaimman mukaan liikutaan. Lisäksi kyllähän prikaateja on kevyempi ja raskaampia riippuen siitä mistä se koostuu ja näillä on sitten vaikutusta siihen mikä on prikaatin logistinen jalanjälki ja tarve. Vedettävällä tykillä on ne omat hyvät puolet kuin myös vedettävällä kranaatin heittimellä. Vetoajoneuvoa voidaan vaihtaa toisen rikkoutuessa. Kun kaikki munat on samassa korissa niin munat ei liiku jos kori on rikki.

En näe, että meillä euroopan suurimmalla suhteellisella sodanajan vahvuudella on edes teoreettista mahdollisuutta laittaa tykistöä itseliikkuvalla alustalle täysin. Meiltä loppuu rahat ennen kesken. On aika vaikea ajatella, että meillä saataisiin edes kaikkia prikaateja joilla tulee olla tykistöä muutettua se 155mm:ksi.
 
En näe, että meillä euroopan suurimmalla suhteellisella sodanajan vahvuudella on edes teoreettista mahdollisuutta laittaa tykistöä itseliikkuvalla alustalle täysin. Meiltä loppuu rahat ennen kesken. On aika vaikea ajatella, että meillä saataisiin edes kaikkia prikaateja joilla tulee olla tykistöä muutettua se 155mm:ksi.

Eihän siihen menisi kuin se pari miljardia (vähän laitteesta riippuen). Sehän menisi näiden muiden suurhankintojen sivussa, vielä kun meillä on tämä AA+ luottoluokitus.
 
Molempien on kyettävä itsenäiseen toimintaan joka tarkoittaa, että molemmilla on oltava riittävästi omaa tykistöä käytössä. Tuo on nähdäkseni se reunaehto joka määrittelee tykistön määrän tarpeen. Meillä on sodanaikana tarkoitus perustaa tietty määrä taistelevia prikaateja ja tuonne tarvitaan tiettymäärä tykkejä ja kranaatinheittimiä. Eroa on sitten siinä kulkeeko tykit pyörillä, vetäen vain telaketjuilla. Mitä liikkuvampi pumppu niin sen enemmän vaaditaan kaikilta osilta koska hitaimman mukaan liikutaan. Lisäksi kyllähän prikaateja on kevyempi ja raskaampia riippuen siitä mistä se koostuu ja näillä on sitten vaikutusta siihen mikä on prikaatin logistinen jalanjälki ja tarve. Vedettävällä tykillä on ne omat hyvät puolet kuin myös vedettävällä kranaatin heittimellä. Vetoajoneuvoa voidaan vaihtaa toisen rikkoutuessa. Kun kaikki munat on samassa korissa niin munat ei liiku jos kori on rikki.

En näe, että meillä euroopan suurimmalla suhteellisella sodanajan vahvuudella on edes teoreettista mahdollisuutta laittaa tykistöä itseliikkuvalla alustalle täysin. Meiltä loppuu rahat ennen kesken. On aika vaikea ajatella, että meillä saataisiin edes kaikkia prikaateja joilla tulee olla tykistöä muutettua se 155mm:ksi.
Jossain vaiheessa pitää nykyiset moukaritkin uusia. Ja mikäli halutaan vielä samaan kastiin laskea amokset. Vaikea uskoa että niiden lisäksi tulisi kovinkaan paljoa itsekulkevaa kalustoa...

Noitten Cesarien yms. hinnat on kyllä yläkanttiin.
 
Eihän siihen menisi kuin se pari miljardia (vähän laitteesta riippuen). Sehän menisi näiden muiden suurhankintojen sivussa, vielä kun meillä on tämä AA+ luottoluokitus.
Maavoimat voi vain uneksia tuollaisista rahoista. Sieltä on toki paljon muutakin kampetta massavanhenemassa. BMP-1 ja 2 menee varmaankin 10 vuoden sisään luiskaan. Samoin alkaa olemaan MT-LB:n kanssa. Kuorma-autoja yms. panssaroimatonta kalustoa poistuu vuosittain ja suuremmin täytyisi korvata varmaan 30-luvulla, määrä tulee olemaan posketon. Nasut pitäisi uusia. Leo 2A4:lle täytyy alkaa tekemään 2030 luvulla jotain. Melkeimpä myös 2A6:lle. Sitten tosiaan tämä tykistö ratkaisu joka tulee muodostamaan taistelevien joukkojen pääasiallisen tulivoiman ja tappioiden tuottamiskyvyn. Sillekin pitää jotain tehdä.

Liikenteen sähköistyminen myös raskaan kaluston kohdalla täytyy huomioida. Liike ei saa pysähtyä siihen kun akku loppuu josta seuraa, että PV ei voi sähköistyä vielä vuosi kymmeniin ja näin ollen otto ajoneuvot vähenet vuosivuodelta jolloin ajoneuvoja täytyy olla omasta takaa.

Kyllä oma mielipide on, että jos puhutaan suurimman puolustushaaran tarpeista lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä puhutaan kymmenistä miljardeista jota rahaa tullaan tarvitsemaan. Enää ei ole puolustusmateriaali kirpputoreja joiden avulla tähän mennessä on joten kuten pärjätty. Sanoo Orpo piru mitä tahansa niin 2% ei tule olemaan Suomelle riittävä taso koska puolustus tarvitsee jatkuvuutta eikä vain lisäbudjetteja.

Tykistöä meillä on ja sitä on modernisoitu. Se ei huollettuna samaan tapaan happane. Putkia varmasti joutuu uusimaan ja se on osaamista jota voidaan hankkia jos halutaan. Lisäksi ampumatarvike tuotanto on omissa käsissä. Kuten aiemmin kirjoitin niin oma näkemys on, että 122mm ei välttämättä ole varaa luopua koska sitä ei ole kokonaisuus huomioiden varaa korvata. Ampumatarviketta voidaan tuottaa ja putkia voidaan ostaa tai hommata osaaminen itselle jotta ne voidaan uusia. Siinä tilanteessa on mielestäni järjetöntä laittaa vaikkapa 2 miljardia uuteen kiinni jos vanha pysyy tehokkaana ja toimivana vaikka puolella tuosta hinnasta. Sille toiselle puolikkaalle on varmuudella käyttöä.
 
Back
Top