Uhkia Suomen itsenäisyydelle.

setämies

Kenraali
Kieltämättä kova veto rinnastaa neukkula+stalin ja eu. Ihan natsikortin veroinen suoritus. Jos nyt kovasti pinnistätte niin saatatte vielä pystyä palaamaan takaisin sinne asiakeskustelun ääreen, jossa todennäköisesti voidaan todeta että Isä Aurinkoinen ei juurikaan liity tähän keskusteluun...

Toki voidaan pistää ketju lukkoonkin jos siihen ei pystytä.

-setämies-
 

Erkki

Kenraali
Kuten skärdis totesi, moni suomalainen taho pakoilee vastuutaan ja työntää vastuun päätöksistään ja tekemisistään EU:lle ja sen direktiivien ja normien tulkinnassa ollaan taatusti paavillisempia kuin paavi itse. Otsikkoon palatakseni toistan aiemmin sanomani: EU:n liittovaltiokehitys on ilman muuta uhka Suomen itsenäisyydelle. Näissäkin keskusteluissa jotkut ovat olleet valmiita hakemaan turvaa EU- liittovaltiosta Venäjän uhan vuoksi. Noin hyytelöhousuisia Venäjän pelkääjiä meidän ei pitäisi olla, kysymys on kuitenkin Suomen valtiollisesta asemasta ehkäpä monien sukupolvien ajaksi.
 
Otsikkoon palatakseni toistan aiemmin sanomani: EU:n liittovaltiokehitys on ilman muuta uhka Suomen itsenäisyydelle. Näissäkin keskusteluissa jotkut ovat olleet valmiita hakemaan turvaa EU- liittovaltiosta Venäjän uhan vuoksi. Noin hyytelöhousuisia Venäjän pelkääjiä meidän ei pitäisi olla, kysymys on kuitenkin Suomen valtiollisesta asemasta ehkäpä monien sukupolvien ajaksi.

No samanlaisia havaintoja olen tehnyt itsekkin. Näyttää aika monella olevan ns. paskat housuissa, eikä hintaa kysytä.
 
Taitaa monella suomalaisella olla psyykkeessä sellainen haava, että se tarvii isoveikan tuekseen.

Aika usein homma lyö pahasti yli. Milloin ollaan haalimassa saksalaista prinssiä kuninkaaksi, sen jälkeen sitten ollaan kansainliiton lumoissa, sitten taas saksamannit on niin ylivoimaisia ja ihmeellisiä ettei niiden paskakaan haise ja osa suunnilteen ryntää ostamaan lederhoseneita, sitten taas ryssät on veljiä ja niiden kaulassa kiipeilee suukottelemassa jopa everstin arvoiset upseerit.

Nyt on sitten Eurooppa niin in ja pop ja vaikka Horst vääntäisi ison paskan pressan linnan eteen, niin osa porukasta lappaisi sitä suuhunsa ja kehuisi sen makua. Niillä jotka inhoten katsoisi paskan syömistä olisi tietenkin päässä vikaa ja huono sivistys. "Ovat ryypänneet aivonsa ja ovat kouluttamattomia kun paska ei maistu..."
 
Sitä kutsutaan myös tosiasioiden tunnustamiseksi.

Erilaisiin ideologioihin höyrähtyneet eivät tietysti näe mitään tosiasioita tunnustamisen arvoisiksi.

Au contraire rakas ystäväni.

Mieleeni tulee Pohjois-Vietnamissa aikoinaan pidetty kokous. Amerikkalaisia ja Etelä-Vietnamia vastaan käydyn sodan aikana Kiina tarjotteli kovasti apuaan. Pohjois-Vietnamilla oli suuri kiusaus ottaa sitä tukea vastaan. Eräs paikallinen totesi kuitenkin osuvasti "Muistakaa historia, Kiina on miehittänyt maatamme ja tuskin se tulee tulevaisuudessakaan valtapyyteistään luopumaan. Taistelen mielummin vielä viisi vuotta amerikkalaisia vastaan kuin että voittaisin Kiinan avustuksella tänään ja haistelisin heidän paskaansa seuraavat 1000 vuotta."

Vain vaivaiset neljä vuotta E-Vietnamin kukistumisen jälkeen Kiina jälleen kerran hyökkäsi Vietnamiin!
 
Erilaisiin ideologioihin höyrähtyneet eivät tietysti näe mitään tosiasioita tunnustamisen arvoisiksi.

Strategia tarkoittaa suunnitelmaa jolla pyritään saavuttamaan tavoiteltu päämäärä. Jotta voimme edes aloittaa strategian miettimisen meidän täytyisi tietää päämäärä.

Kerro nyt ihmeessä mikä on Suomen idea? Miksi ylipäätänsä on olemassa Suomi niminen valtio?
 

skärdis

Respected Leader
Kerro nyt ihmeessä mikä on Suomen idea? Miksi ylipäätänsä on olemassa Suomi niminen valtio?

Nyt menee niin syvälliseksi, että taidan nostaa kädet pystyyn. En jaksa, enkä osaa, ryhtyä pohtimaan kansallisvaltioiden syvintä olemusta ja olemassaolon oikeutusta.

Totean vain, että niitä nyt vaan on olemassa ja Suomi on yksi kansallisvaltio muiden joukossa. Ruotsin maakuntana pysyminen ei varmastikaan olisi ollut mikään maailmanloppu, mutta osa Venäjän suuriruhtinaskuntaa ja sitä kautta SNTL:a olisi ollut loppu heimollemme.
 

baikal

Supreme Leader
Realiteetti lienee se, että Venäjän valittua ulkopolitiikkansa jatkeeksi erilaiset sodankäynnin keinot, on meidän silitettävä sakua myötäkarvaan aika innokkaasti. Saku tietää tämän kyllä ja lypsää siitä edut talteen. Koska ilmaisia lounaita eivät valtiot toisilleen tarjoile. Tuoko se meille mitään takeita mistään? Tuskin, mutta edes sitä kuuluisaa myötätuntoa ja etuasemia joissain yksityiskohdissa. Eli Suomi on asemassa, jossa strategiaa puuhaillaan kasaan marjanpoimurilla.

Näitä aikoja ei pidä unohtaa. Turvallisuuspolitiikkaa on hoidettava seuraavassa aikaikkunassa tarmokkaasti ja sementoida asemamme jetsulleen.
 

Ylli

Kapteeni
Ylli, kyllä me uskomme ihan suosiolla että mielestäsi EU-jäsenyys on uhka Suomen itsenäisyydelle. Sinulla on oikeus tähän mielipiteeseesi, ja meillä on oikeus olla toista mieltä. Inttämällä emme asiaa muuta puoleen emmekä toiseen.

Mistä tässä oikein pitäisi mielestäsi keskustella? Vastasin vain ketjuun "Uhkia Suomen itsenäisyydelle". Nopeimmin Suomi voi menettää itsenäisyytensä jos eduskuntaa päättää 2/3 enemmistöllä siirtää kaiken toimivaltansa EU:lle. Itse en todellakaan keksi mitään muita kovin konkreettisia uhkia Suomen itsenäisyydelle.

Toki ymmärrän, että tässä ketjussa korrekti vastaus olisi Venäjän hyökkäys Suomeen ja sitä myötä Suomen tuleminen osaksi Venäjää sekä tällä skenaariolla hehkuttaminen. Mielestäni se vain ei ole todellinen uhka Suomen itsenäisyydelle tässä nimenomaisessa hetkessä.
 

Vonka

Supreme Leader
Yllille voin kertoa, koska hän ei ole mikään patojäärä. Kun on elämässä tullut löyhä kokemus juristeriasta, voin hiukan avata tätä pykälää, joka on tehty hiukan muitakin skenaarioita ja...öh... järjestöjä varten kuin EU:ta. Eli olisi tilanne, jolloin emme voi odottaa kahta käsittelyä ja valiokuntalausuntoja siinä väleissä ja presidentin vahvistusta. Se on pitkä prosessi.

Otetaan laki muuntelematta tähän suoraan perustuslaista.

94 §
Kansainvälisten velvoitteiden ja niiden irtisanomisen hyväksyminen

Eduskunta hyväksyy sellaiset valtiosopimukset ja muut kansainväliset velvoitteet, jotka sisältävät lainsäädännön alaan kuuluvia määräyksiä tai ovat muutoin merkitykseltään huomattavia taikka vaativat perustuslain mukaan muusta syystä eduskunnan hyväksymisen. Eduskunnan hyväksyminen vaaditaan myös tällaisen velvoitteen irtisanomiseen.

Kansainvälisen velvoitteen tai sen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään äänten enemmistöllä. Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on kuitenkin hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä. (4.11.2011/1112)

Kansainvälinen velvoite ei saa vaarantaa valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita.



Tämä oli yhdenmukaistamista. Pyydän seuraamaan luentoa valtiosääntöoikeudesta (varatuomari Saraviita): Muissa maissa ei ole käytettävissä Suomessa käytössä olevaa poikkeuslakijärjestelmää. Muualla siis toimivaltaluovutussäännös toteuttaa jossain määrin samaa tavoitetta kuin poikkeuslait: noissakaan maissa ei tarvitse muuttaa perustuslakia valtion liittyessä sellaiseen kansainväliseen järjestelmään (esimerkiksi NATO:n sodanjohto- ja ulkopolitiikkasidokset) joka on ristiriidassa kansallisten toimivaltasäännösten (perustuslain) kanssa.

Hankalaa minunkin mielestäni on se, että kansainvälinen toimielin jää määrittelemättä, avoimeksi. Ei haluttu suoraan kirjata siihen, mitä järjestöä tarkoitetaan. Saraviita sanookin: "Olisi ollut hyvä, jos perusteluissa olisi kerrottu, mitkä toimivaltaluovutukset ovat sallittuja, ja mitkä ´vaarantavat valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita´ ja ovat siis kokonaan kiellettyjä. Yksi tällainen rajapyykki voisi tietenkin olla täysimittainen federalisoitunut EU."

Merkille pantavaa perustuslain muutoksessa onkin, että sitä, millaista valtaa voidaan luovuttaa, ei rajata, vaikka esimerkiksi valtionhallinnon sisällä hallintolaki rajaa toimivallan siirtoja yksityisille tahoille. Kuitenkaan koko valtion tasolla ei välitetty tehdä tällaisia suojauksia vaan jätetään aukko, joka helpottaa vallan siirtoja, kansainvälisen lainsäädännön ja velvoitteiden lanseeraamista Suomeen ei vain EU:n osalta, vaan muidenkin mahdollisten kansainvälisten järjestöjen ja muiden kansainvälisten sopimusten velvoitteiden, joilla on lainkaltainen velvoittavuus.

Itsenäinen päätäntävalta
on siinä valtioneuvoston 2/3 enemmistössä. Tuo 2/3 voi halutessaan päättää hyvin nopeasti hyvin merkittävistä asioista. Mutta nuo päättäjät ovat itse valitsemamme edustajat. Ja kahta käsittelyä ei tarvita.

 

Vonka

Supreme Leader
Lyhyestä virsi kaunis. Sovellusala: Jos EU päättäisi yhteisestä turvallisuus-ja ulkopolitiikasta, jossa kaikki jäsenvaltiot kuuluvat NATOon, tarvittaisiin eduskunnassa 2/3 enemmistö, yksi käsittely ja pressan nimi alle.
 

Vonka

Supreme Leader
Ja täällä vain jotkut jyrsijät pelkäävät aina vain, ettei kaupasta saisi käyriä kurkkuja. Voi ristus nääs.
 

Ylli

Kapteeni
Hankalaa minunkin mielestäni on se, että kansainvälinen toimielin jää määrittelemättä, avoimeksi. Ei haluttu suoraan kirjata siihen, mitä järjestöä tarkoitetaan. Saraviita sanookin: "Olisi ollut hyvä, jos perusteluissa olisi kerrottu, mitkä toimivaltaluovutukset ovat sallittuja, ja mitkä vaarantavat valtiosäännön kansanvaltaisia perusteita´ ja ovat siis kokonaan kiellettyjä. Yksi tällainen rajapyykki voisi tietenkin olla täysimittainen federalisoitunut EU."

Tämä onkin se oleellinen kohta. Tuo lienee tarkoituksella jätetty määrittelemättä. Eduskunta voi siis luovuttaa toimivaltaansa rajattomasti eli jopa kaiken ja vain 2/3 enemmistöllä. Sokeakin näkee otsallaan, että tuossa on jätetty portti auki Euroopan Liittovaltiolle ja samalla kansallisvaltioiden itsenäisyyden lopettamiselle kunhan kehitys on edennyt tarpeeksi pitkällä liittovaltioprojektissa.
 

Vonka

Supreme Leader
Tämä onkin se oleellinen kohta. Tuo lienee tarkoituksella jätetty määrittelemättä. Eduskunta voi siis luovuttaa toimivaltaansa rajattomasti eli jopa kaiken ja vain 2/3 enemmistöllä. Sokeakin näkee otsallaan, että tuossa on jätetty portti auki Euroopan Liittovaltiolle ja samalla kansallisvaltioiden itsenäisyyden lopettamiselle kunhan kehitys on edennyt tarpeeksi pitkällä liittovaltioprojektissa.

Niin siis mitä siinä haluaa nähdä. Sehän mahdollistaa paljon muutakin - 2/3 enemmistöllä. Myös meidän osallisumisemme esimerkiksi Ruotsin, Viron tai muun Euroopan tukemiseen kriisissä vaatii tuon.

Yhtä hyvin Suomi voisi toimia poikkeuslailla - eduskunnan nipin napin puolet ylittävällä 101/200 kansanedustajalla.

Kekkosen kauden jatkaminen 1973 poikkeuslailla osoitti, että ei se parlamentarismi Impivaarassa karhun kainalossa ainakaan skulaa.
 
Viimeksi muokattu:

KIM

Eversti
Realiteetti lienee se, että Venäjän valittua ulkopolitiikkansa jatkeeksi erilaiset sodankäynnin keinot, on meidän silitettävä sakua myötäkarvaan aika innokkaasti. Saku tietää tämän kyllä ja lypsää siitä edut talteen. Koska ilmaisia lounaita eivät valtiot toisilleen tarjoile. Tuoko se meille mitään takeita mistään? Tuskin, mutta edes sitä kuuluisaa myötätuntoa ja etuasemia joissain yksityiskohdissa. Eli Suomi on asemassa, jossa strategiaa puuhaillaan kasaan marjanpoimurilla.

Näitä aikoja ei pidä unohtaa. Turvallisuuspolitiikkaa on hoidettava seuraavassa aikaikkunassa tarmokkaasti ja sementoida asemamme jetsulleen.

Mitä sakuilla on? Ne ei ole enää sotureita.
 

Recon4Life

Kapteeni
Mistä tässä oikein pitäisi mielestäsi keskustella? Vastasin vain ketjuun "Uhkia Suomen itsenäisyydelle". Nopeimmin Suomi voi menettää itsenäisyytensä jos eduskuntaa päättää 2/3 enemmistöllä siirtää kaiken toimivaltansa EU:lle. Itse en todellakaan keksi mitään muita kovin konkreettisia uhkia Suomen itsenäisyydelle.

Toki ymmärrän, että tässä ketjussa korrekti vastaus olisi Venäjän hyökkäys Suomeen ja sitä myötä Suomen tuleminen osaksi Venäjää sekä tällä skenaariolla hehkuttaminen. Mielestäni se vain ei ole todellinen uhka Suomen itsenäisyydelle tässä nimenomaisessa hetkessä.

Mielestäni EU:n liittovaltiokehitys ei ole nopea prosessi tai pöydällä tällä hetekllä. Ehdotus liittovaltiosta pitäisi tulla EU:sta päin. Ottaen huomioon EU:n byrokratian nopeuden hitauden nöin iso hanke veisi vuosia valmistella ja siitä pitäisi olla jaossa paljon tietoa kansalle. Tietysti joku voi tulkita minkä tahansa rapsahduksen liittovaltiokehitykseksi. Käytännössä tällaista esitystä ei ole tulossa lähiaikoina eduskunnan hyväksyttäväksi ja luotan tässä asiassa wikipediaan.

Mahdollinen liittovaltiohanke pitäisi siis valmistella salassa ja eduskunnan pitäisi olla juonessa mukana ja hyväksyä asia kerralla. Tämä ei kuulosta ainakaan todennäköiseltä ja vielä vähemmän uhalta "tässä hetkessä".

Mitä Ylli EU:n liittovaltio mielestäsi uhkaa? Omasta mielestäni ei mitään. Tärkeintä on, että suomalaiset saavat asua omalla maallaan ja puhua omaa kieltään. Venäjän osana tämä ei ole mahdollista. Katso vain krimiä kuinka aluksi siivottiin tataarit ja sitten ukrainalaiset. Tärkeintä suomalaisille on, että taloutemme kasvaa ja voimme kehittää yhteiskunnan aloja ja erityisesti puolustusvoimia.

Venäjän on juuri hyökännyt Eurooppalaiseen maahan ja on koonnut sotavalmiita joukkoja Suomen vastaiselle sotilaspiirille. Tämä on niin sanottu konkreettinen ja tässä hetkessä oleva uhka.

Tämä onkin se oleellinen kohta. Tuo lienee tarkoituksella jätetty määrittelemättä. Eduskunta voi siis luovuttaa toimivaltaansa rajattomasti eli jopa kaiken ja vain 2/3 enemmistöllä. Sokeakin näkee otsallaan, että tuossa on jätetty portti auki Euroopan Liittovaltiolle ja samalla kansallisvaltioiden itsenäisyyden lopettamiselle kunhan kehitys on edennyt tarpeeksi pitkällä liittovaltioprojektissa.

Mitä tästä seuraisi käytännössä suomalaisille? Suomen kieli kielletään? Suomalaiset siirretään muualle EU:hun? Etninen puhdistus a la holomodor? Mikä on seuraus tämän näkemäsi kehityksen päässä?
 
Ja täällä vain jotkut jyrsijät pelkäävät aina vain, ettei kaupasta saisi käyriä kurkkuja. Voi ristus nääs.

Aika outo kommentti mieheltä, joka yritti todistaa väitettään "EU on ihana, mutta suomalainen virkaväki perseestä" käyttämällä esimerkkinä tapausta jossa ravintola ei saanut suoraan ostaa kalastajalta kalaa.

Yllättäen kiellon takana olikin sitten EU.

Yhä enemmän EU:n kannattajat argumentoivat tyyliin, "että EU on hyvä mutta kun virkaloiset on tyhmii ja kansaa alistaapi..." Eli kyseessä on vain uusi versio vanhasta "kuningas/tsaari on hyvä ja inhimillinen mutta typerät virkamiehet kansaa sortaa..."

Ilmeisesti Vonka toivoo tänne sellaista venäläistä avaran sielun anarkiaa, jossa virkamiehet sitten valvovat säädöksiä oman päänsä mukaan tai hieman voideltuina.

Ikävä kyllä kehitys on vielä 20 vuoden aikana ollut sen suuntaista, että kaikkien virkamiesten päätösten on perustuttuva lakiin ja ne on vielä perusteltava. Pirullista on tuo lain noudattaminen!!! Joskus tietenkin tulee tilanteita joissa tuollainen lain noudattaminen voi haitata asioita, mutta jos vaihtoehtona on Italian "sokeiden kylät ja mafian varjohallinto" tai "venäläinen virkamiesanarkia" niin kyllä taitaa Suomen lakia noudattavat virkakunta viedä voiton.
 

jurppi

Ylipäällikkö
.....Venäjän on juuri hyökännyt Eurooppalaiseen maahan ja on koonnut sotavalmiita joukkoja Suomen vastaiselle sotilaspiirille. Tämä on niin sanottu konkreettinen ja tässä hetkessä oleva uhka....
Juuri tästä on kysymys topic'in aloituksessa.

Tuskinpa EU tulee uhkaamaan asevoimin maamme itsenäisyyttä. Mutta tietysti jokainen voi halutessaan nähdä sen tai Ruotsin, Norjan jopa Islannin mahdollisen laajenemisen sotilaalliseksi uhkaksi Suomelle..mutta todennäköisesti suurin osa ymmärtää miltä suunnalta tulevaa uhkaa vastaan olemme joutuneet taistelemaan ja puolustautumaan.

Konkreettisen esimerkin (=Ukraina) pohjalta, kysymys on siitä
- minkälainen kehitys ja mitkä tekijät meillä ja Venäjällä ovat omiaan aiheuttamaan vaaraa Suomen itsenäisyydelle?
-Toisaalta mikä ja mitkä olisivat sellaisia konkreettisia asioita jotka vähentäisivät riskiä?

1. Viimeaikaiset muutokset Venäjän Karjalan alueen osalta. Lähes koko alue muutettiin sotilas-/kautta rajavyöhykkeeksi. Siis käytännössä lähes koko Suomen vastaisen raja-alueen mitalla, parin sadan kilometrin syvyydeltä. Miksi tällainen muutos?
- kuvitteleeko Venäjän johto että heidän pitäisi varautua puolustautumaan kyseisellä puskurivyöhykkeellä?
No ei varmasti, venäläisen taktiikan perusasioihin (doktriini)kuuluu että kaikki mahdolliset sotatoimet tapahtuvat vihollisen alueella. Eikä (äärimmäisen epätodennäköistä) sotilaallista uhkaa varten muutenkaan tarvittaisi näin suurta varautumisaluetta.

Kyseessä lienee Venäjältä poliittinen päätös.
- alueelle ei ilmeisesti haluta juurikaan lisää asutusta eikä muutakaan kehitystä.
- Miksi?
- Mitä haittaa sellaisesta voisi olla Venäjälle?

Suomen puolelta olisi luonnollista mielenkiintoa kyseiselle Karjalan alueelle. Suomalaisten olisi helpompaa esim. investoida lähi-/raja-alueella toimiviin yrityksiin, vaikkapa huomioiden läheiset Pietarin alueen markkinat. Lähialuetta kohtaan löytyisi varmasti kiinnostusta myös yksityisten henkilöiden puolella. Niin suomalaisten kuin venäläisten puolella. Todennäköisesti myös venäläisiä (yksityisiä ja yrityksiä) kiinnostaisi lähempänä Suomea olevan alueen kehittäminen ja mahdolliset yhteyden Suomen/EU:n puolelle.
- Miksei Venäjän johdossa haluta edistää Karjalan-alueelle tällaista, mahdollisen taloudellisen yhteistyön kehitystä, tulevien vuosikymmenien ajalle?
- samalla viimevuosina Karjalan alueella ollaan oltu vähentämässä mahdollisuuksia suomen, suomensukuisten kielten, kulttuurin ja koulutukseen tai harrastuksiin.
- toisaalta Venäjä pyrkii avaamaan venäläisiä tiedotuskanavia Suomen puolella.

Joku varmasti tietää enemmän miksi tällaista kehitystä ja muutoksia on tullut mukaan Venäjän politiikkaan.

2. Turvallisuus-/sotilaspoliittinen kehitys Venäjän luoteisilla alueilla. Käytännössä siis Suomen vastaisella rajalla.
- venäläiset ovat lisäämässä alueella erityisesti nopeantoiminnan sotilasyksiköitä ja niiden tukikohtia. Käytännössä kysymys on lähinnä hyökkäysoperaatioihin soveltuvista joukko-osastoista.

- Vastaavasti Suomi ja Ruotsi ovat viime vuosina huomattavasti vähentäneet omaa sotilaallista varustautumistaan.

Mitä asiantuntijat voisivat päätellä näistä ja niihin liityvistä asioista?

Mitä muita muutoksia Suomen lähialueilla tapahtuu/on tapahtunut joilla voisi olla merkitystä, maanpuolustukseen liittyen?

Ehkä edellämainittujen kaltaiset kysymykset sekä niiden kommentointi sopii paremmin Maanpuolustus-netin sivuille, kuin EU:n liittovaltiokehitys (mitä se sitten mahdollisesti sisältääkään).
 
Top