Ukrainan konflikti/sota
tulikomento
Supreme Leader
Jep. Aika monelle meistä foorumilaisista olisi tällöin jo tiedossa paikkavaraus Siperian junaan. Meille varattua sorakuoppaakin alettaisiin jo varmaan katselemaan.
Honcho
SMLNKO M/83
Petomaisen hyvä idea. Esim. olaltalaukaistavia igloja maavoimille ja valonvahvistimia uppoaisi kiistattomasti PVn tarkoituksiin. Uskon että ilolla myisivät, nyt ei ole ostajan suuhun katsominen...
NATO-yhteensopivuutta nämä eivät heikennä hitunvinkulan vertaa koska NATOn ja Varsovan liiton mallinen lämpö ja pimeys ovat identtisiä.
Sitten kuva Haglundista hankitun rojuläjän kanssa ja tekstiksi "Ostin ku halvalla sain!"
Edut: Idean kauneutta parantaa se että nettona vaikutus on +1 ase meille ja -1 viholliselle = +2
Viimeksi muokattu:
letkuspede
Ylipäällikkö
Donetsk explosion:
Sitten jotain tähän suuntaan:
Yksi syy antautumiseen Debaltsevossa oli koordinaation puute johtoon. Joukot ja johto olivat erillään. Tykistön ja joukkojen tiedustelijat saivat tehtäväkseen vartioida tarkastuspisteitä. Aamulla 17.pvä militantit Venäjän tuella aloittivat hyökkäyksen ja livettiin oli lähdettävä. Mitään perääntymiskäskyä ei ole annettu, koska ei ollut mitään aihetta kuulemma huoleen.
Sitten jotain tähän suuntaan:
Yksi syy antautumiseen Debaltsevossa oli koordinaation puute johtoon. Joukot ja johto olivat erillään. Tykistön ja joukkojen tiedustelijat saivat tehtäväkseen vartioida tarkastuspisteitä. Aamulla 17.pvä militantit Venäjän tuella aloittivat hyökkäyksen ja livettiin oli lähdettävä. Mitään perääntymiskäskyä ei ole annettu, koska ei ollut mitään aihetta kuulemma huoleen.
Lepukki
Eversti
Hmm... Kertoisitko Johannes hieman lisää meille siitä näkemyksestä kuinka Venäjä EI tällä hetkellä kävisi sotaa Ukrainan kanssa? Tapoja sotia on myös monia, ei pelkkä "talvisota-style", kuten sinun järkevänä kirjoittelijana luulisi tietävän. Ja milläs logiikalla kyseessä on sisällissota, jos venäläismielinen "kansan" riehuminen on selkeästi ollut Venäjän erikoisjoukkojen operoimaa touhua (esim. Krimin valtaus), jota ei kuunaan päivänä tässä muodossa olisi tapahtunut ilman suoraa Venäläisten erikoisjoukkojen ja joukkojen väliintuloa.
Luulisi pikemminkin joka ikiselle peräkammarin perimmäisessä nurkassa asustavalle idiootillekin olevan selvää, että kyseessä on Venäjän invaasio toiseen maahan tuhansien kokoisilla joukoilla, joilla on käytössä moderneinta Venäläistä sotilastekniikkaa.
Mihin Suomen "toisenlaiseen ääneen" oikein viittaat?
Coffee Man
Respected Leader
Ukrainalaiset elävät pitkiä vuosia. Tuntuu että noista Odessan tapahtumistakin on kulunut jo vähintään 10 vuotta. Sen jälkeen on tapahtunut valtavan paljon ja pahoin pelkään että tapahtuu jatkossakin.
Lepukki
Eversti
Tiedät aivan hyvin, että tämän tyyppisenä foorumina näin ei tule koskaan käymään. Miksi siis edes ehdotat ideaa? Minusta tuntuu lähinnä siltä, että haastat muita keskustelijoita tietäen, ettei kenenkään etu ole mennä tähän trolliin... anteeksi haasteeseen. Kyse on kuitenkin maanpuolustukseen liityvästä foorumista, jonka keskustelijoista suuren osan, on parempi jättää henkilöllisyytensä mainitsematta asemansa vuoksi. Itse en ainakaan halua menettää näiden kirjoittelijoiden asiantuntevia kommentteja.
Voisin yhtä hyvin pyytää sinua julkistamaan meistä ensimmäisenä henkilöllisyytesi, mutten sitä tee, koska tiedän sen typeräksi ajanhaaskuuksi, enkä pyri tieten tahtoen kehottamaan ihmisiä tekemään mitään oman etunsa vastaista.
Sen voin kuitenkin sanoa, että pyrin nettikäyttäytymisessäni aina olemaan suoraan ketään loukaamatta ja käyttäytymään niiden arvojen mukaan joiden mukaan elän myös arjen tuoksinnassa. Riippumatta siitä, kirjoitanko nimimerkin vai oman nimeni takaa.
edit. Tänään katsoin hyvän ystäväni kanssa Ylen uutisen Pietarin trollitehtaasta. Kaverini heitti läpällä ilmaan ajatuksen, että mitäs jos tuonne lähtisi kesätöihin rahaa tienaamaan. Vastasin siihen suoraan, että menettäisi ainakin minun ystävyyteni. Enpä nyt mistään aatteen palosta tiedä, mutta ihan samalla asenteella täällä kuin "oikeassa" elämässäkin.
Viimeksi muokattu:
En käsitääkseni sanonut mitään sellaista, etteikö Venäjä olisi omasta halustaan osallisena tähän kriisiin. Enkä ole sanonut mitään sellaista etteikö Venäjä kävisi sotaa. Ole ystävällinen ja lue kommentit ja myös ymmärrä ne. Älä nyt yritä löytää jotain naivisista trollijuttua rivien välistä.
Omassa ajattelussani ehkä on vielä epäkypsä ajatus siitä, että Moskovassa tämä Ukrainan kriisi olisi täysin hallittavissa. Itse uskon siihen, että jossain vaiheessa mopo on karannut käsistä ja joko Ukrainan separatistit tai sitten joku Venäjän armeijan kontrolloimaton osa on pahentanut sitä alkuperäistä suunnitelmaa ja todella pahasti. En voi todellakaan uskoa esimerkiksi sitä, että Moskovan suunnitelma voisi olla niin naivistinen, että länsivallat eivät välittäisi mitään siitä, että matkustajakone ammutaan alas Ukrainan yllä.
Ukrainan kriisissä ei ole kyse pelkästään Ukrainan virallisesti tunnustetusta hallituksesta ja Venäjästä vaan myös jostain epämääräisestä joukkioista entisiä Ukrainalaisia jotka etsivät parempaa tulevaisuutta, ehkä edes tietämättä mitä tekevät. Sisällissota on de-facto olotila, jossa se alueella asuva "kansa" ei enää tule toimeen keskenään ja jonkinmoinen kärhämä alkaa ja laajenee ja saa siviiliväestön kannalta pöyristyttävät mittasuhteet. (Muistutuksena, että olihan Suomenkin omaan itsenäisyys synnytystuskaan avustamassa sekä Saksa ihan organisoidusti, mutta myös Venäjän orvot erilliset joukko-osastot. Ja vainajia tuli puolin ja toisin.)
Omasta mielestäni Moskovan suunnitelmat Ukrainan suhteen jossain vaiheessa ovat menneet täysin päin persettä. Toivottavasti tämän sukupolven aikana nekin arkistot aukeaa, missä selviää mikä se suunnitelma oli ja mikä siinä loppujen lopuksi kusi.
Ei tämä Ukrainan kriisi mielestäni eroa kovin paljoa eroa esimerkiksi Kosovon kriisin asetelmista.
Johannes
Lepukki
Eversti
NO MUTTA KUN tämä kansa olisi tullut aivan hyvin toimeen keskenään ilman Venäjän propagandasotaa ja erikoisjoukkojen organisoimaa terrorismia. Tämä on väitteeni. Ja joka ikisestä kansasta löytyy kaikenlaisia oppurtunisteja jotka kaaoksen keskellä valitsevat oman kansansa edun vastaisesi omaa etuaan etsien esim. tukemalla terroristejen áka vieraan vallan toimia.
letkuspede
Ylipäällikkö
Debaltsevessa joukot tunsivat tulleensa Kiovan ja Eu:n hylkäämiksi.
Ukrainan hallitus petti joukot, koska eivät lähettäneet apua.
Muzhenko hyllytettävä.
Kaikille on selvää, että armeijan johto on hylättävä kokonaisuudessaan ja korvattava Nato kenraaleilla / neuvonantajilla.
Ukrainan hallitus petti joukot, koska eivät lähettäneet apua.
Muzhenko hyllytettävä.
Kaikille on selvää, että armeijan johto on hylättävä kokonaisuudessaan ja korvattava Nato kenraaleilla / neuvonantajilla.
Tästä sinä ja minä emme ehkä pääse yhteisymmärykseen. Mutta parempi antaa sen olla asioiden ristiriitana, eikä henkilökohtaisuutena.
Itse en usko siihen, että kansa, joka on 2013 vuoteen asti asunut Ukrainan laillisten rajojen sisäpuolella olisi ollut täysin yksimielinen siihen, mikä Ukrainan valtio on ja miten sitä pitäisi hallita.
Johannes
Viimeksi muokattu:
Lepukki
Eversti
En ymmärrä tätä NATO vouhotusta Ukrainan osalta. Se on kuitenkin vain tiettyjen maiden puolustusliitto jonka tehtävänä ei millään tapaa ole puolustaa siihen kuulumattomia maita.
Mielestäni vain yksittäiset valtiot tai EU:n kaltaiset maiden yhteenliittymät, ovat millään tapaa oikeutettuja tarjoamaan aseellista tukea. Tuen on tultava poliittisen tason päättäjien puolelta. NATO:ssa on vain sotilaita.
Sitten on tietenkin YK, jolla olisi valta tehdä oikeasti aika hienojakin ratkaisuja, mutta tyytyy olemaan saamattoman passiivinen sivustakatsoja.
Nikolaevossakin on ilon päivä, joka kaupinkissa ja kylässä.
Nuo ilmeet kyllä kertovat kaiken. Niitä ei voi photoshopata. Varsinkin tuon muksun ilme. Sitä ei voi kuvaaja käskeä.
Johannes
Lepukki
Eversti
Emme selvästikään pääse yhteisymmärrykseen. En todellakaan usko todelliseen sisällisotaan Ukrainassa ilman Venäjän suoraa operointia siellä.
Toiseen kohtaan on helppo yhtyä. Eiköhän Suomestakin löydy iso liuta ihmisiä jotka ovat tyytymättömiä siihen miten maatamme johdetaan. Otetaampa vaikka esimerkkinä foorumilaiset
. On kuitenkin iso harppaus siihen, että tämä tyytymättömyys johtaa aselliseen vastarintaan. Suomen valtiokaan ei ole mikään itsestäänselvyys. Esimerkkinä vaikkapa Ahvenanmaa. Silti siellä ei ole syntymässä aseellista vastarintaa. Miksi? Koska Ruotsin valtio kunnioittaa naapurimaittensa suverniteettia eikä pyri vaikuttamaan niiden sisällä vihaa lietosova propagandaa levittämällä ja väkivaltaisuuksiin kehottamalla.edit. Oletko muuten vieläkin tosissasi sen henkilöllisyyksien paljastamisen kanssa?
Olen Pohjanmaalta kotoisin. Sen minkä suustani päästän, teen sen tosissani. Näen tällä palstalla paljon rehvastelua ja voimakkaita kannanottoja. Aika heppoisin perustein ja vielä vähemmän omin esimerkein.
Johannes
Lepukki
Eversti
Rehvastelua? Ei niinkään. Besserwisseriyttä kyllä, vaikka oikeaa tietoa ei ole. Voimakkaita kannanottoja kyllä. Ja usein aivan syystäkin, vaikka silti kukin voisi hieman koittaa itseään hillitä. Jalo taito tuo itsehillintä.
Olen myös Pohjanmaalta kotoisin. Enkä pidä siitä, että joku tulee yhtäkkiä vailla mitään ansioita ja vajavaisin argumentein arvostelemaan toisten toimintaa. Perustit juuri oman pätevyytesi tiettyyn kansanryhmään kuulumiseen.
edittiä. Hyvää yötä kaikki. En jaksa enempää johannes. Pakko painua unten maille.
Viimeksi muokattu:
Pointtina tähän, että EU direktiivi velvoittaa operaattorit säilyttämään 6kk - 24kk teletunnistetietoja siitä, kuka teki mitä ja mistä. Jos rähinän alkaessa operaattori ja palstan ylläpitäjä ei ole tarpeeksi näpsäköitä ja tuhoa kaikkea tuota tietoa, niin se tulevaisuus on sitten sen uuden vallanpitäjän käsissä. Tässä ei nyt valitettavasti auta se, jos on rekisteröitynyt HuuHaa nimimerkillä tai Email osoitteella.
Johannes
Viimeksi muokattu:
vlad
Respected Leader
Tiettyyn rajaan saakka jaan ajatuksesi siitä, että Ukrainan kriisissä (nyt sodassa) on ollut kyse sisäisestä konfliktista ja selvennän ajatustani seuraavaksi.
On ymmärrettävää, että EuroMajdanin vallanvaihdon seurauksena osa kansasta on kokenut tyytymättömyyttä ja tämä on kanavoitunut pienellä joukolla Ukrainan, pääasiassa, venäläisperäistä väestöä mielenosoituksiin ja väkivaltaisiin yhteenottoihin ukrainalaismielisten kanssa - osa on varmasti myös tarttunut aseisiin ja kenties jopa suunnitellut vastavallankumousta. Mutta tästä lähtökohdasta huolimatta en kuitenkaan kutsuisi nykyistä sotaa sisällissodaksi, koska on ymmärrettävä se, että ilman hyvin voimakasta ulkopuolista tukea ja apua EuroMajdanin jälkeiset vastamielenosoitukset eivät olisi kantaneet nähdynlaiseksi sodaksi.
Mikäli keväällä 2014 (itse asiassa maaliskuusta alkaen) alueen separatistiset ryhmittymät eivät olisi saaneet tukea rahoituksen, vapaaehtoisten ja varustuksen myötä Venäjältä olisi mielestäni "separatistiselle" liikkeelle käynyt samalla tapaa Ukrainan alueella mitä separatistisille ryhmille kävi esim. Dnepropetrovskissa tai Odessassa, olen sitä mieltä, että jos ulkoa ei olisi puututtu voimakkaasti tapahtumien kulkuun myös Donbassin separatistinen liike olisi kuihtunut hyvin nopeasti - parissa kolmessa kuukaudessa, kuolleilta ei olisi vältytty - sitä ne väitä - mutta ilman ulkoista apua liikkeen voima ei olisi noussut niin suureksi, että se olisi voinut uhata Kiovan väliaikaishallintoa. Viimeistään toukokuun presidentin vaalit olisivat stabiloineet tilanteen ja kääntäneet separatistisen liikkeen suunnan.
Miksi näin olisi käynyt?
Ensinnä on huomioitava se, että Krimin jälkeen ilmeisesti aidosti uskottiin, että muualla Ukrainassa - pääasiassa kuitenkin Donbassin alueella - saadaan polkaistua paikallisista voimista yhtä suuri liike millaiseksi separatistinen liikehdintä Krimillä kasvoi, saaden kuitenkin huomattavaa tukea "pienten vihreiden miesten" taholta - ilman heitä tilanne olisi Krimilläkin ollut huomattavasti mutkikkaampi ja liikkeen tulevaisuus epävarmempi. Hyvin pian eli jo maaliskuun puolella kävi ilmi se ettei paikallisista voimista saada polkaistua liikkeelle aggressiivista liikettä uhkaamaan paikallishallintoa ja Kiovan käskyvaltaa ja jo tuolloin Venäjältä ajatettiin entistäkin kiihtyvämmällä tahdilla "putinin turisteja" Donbassin alueelle mutta myös muualle Etelä-Ukrainan alueelle Harkovasta aina Odessaan saakka, jonne "turisteja" saapui Transnistrian puolelta kuten Odessan tapahtumat todistavat. Maaliskuussa arvovaltainen Jane's julkaisuissaan käsitteli aihetta ja jo tuolloin pääteltiin (tiedustelun perusteella) "turisteille" maksettavan mellakoinnistaan Ukrainassa - alkuun summa oli noin 50 ruplaa per vrk mutta hyvin pian summat alkoivat kohota, koska oli saatava väkeä enemmän alueelle ja mikäpä parempi houkutin kuin raha - venäläisnationalismin siemen yhdistettynä rahanhimoon ajoi monet "seikkailulle" Ukrainaan. Myöhemmin summan arvioitiin nousseen aina 300 ruplaan per vrk (myös pm:n taholla on päädytty tällaisiin arvioihin) ja näin taattiin se, että halukkaita "turisteja" löytyi vaikka uhkakuvat Ukrainassa alkoivat antaa ymmärtää, että edessä voi olla muutakin kuin pelkkiä "hurmoshenkisiä" mielenosoituksia.
Jos Venäjä ei olisi tukenut liikettä niin voimakkaasti olisi heikko väliaikaishallinto lopulta (jollain aikavälillä) saanut tilanteen hallintaan ja tässä tukea olisi antanut ukrainalaiset nationalistiset liikkeet, joiden voimankäyttö omalta osaltaan vakautti tilannetta - väkivallan kautta - osassa maata. Dnepropetrovskissa laajojen mielenosoitusten ja lukuisien yhteenottojen jälkeen venäläismieliset ryhmittymät kuitenkin siirrettiin syrjään ja ajettiin alueelta pois, näin kävi myös Harkovassa rajan läheisyydestä ja kohtuullisen suuresta venäläisvähemmistöstä huolimatta - paikallistason poliitikkojen toimilla saattoi olla suuri merkitys tapahtumien etenemiseen, heistä kovin harva hyppäsi tukemaan "jonukovitshilaisia" tai separatisteja. Odessan tapahtumat ovat kaikkien tiedossa, edes Transnistrian läheisyys ei riittänyt tuomaan venäläismielisille niin paljon tukea, että he olisivat saaneet keikautettua asetelman päälaelleen. Ja olen sitä mieltä, että näin olisi käynyt myös Donbassin alueella jos separatistiseen liikkeeseen ei olisi puhallettu tulta Venäjän puolelta ja lähetetty tuhansia vapaaehtoisia kevään aikana Donbassin alueelle (jo tuolloin arvioitiin tiedustelutietojen perusteella, että noin 80% separatisteista on Venäjältä). Mariupolin tilanne kuvannee pienoiskoossa Donbassin tilannetta, lopulta voimankäytön myötä separatistit olisi kukistettu kaikkialla Donbassin alueella jos sitä ulkoista apua ei olisi virrannut alueelle.
Näin siis minun näkökulmani on se, että nyt ei voida perustellusti väittää Ukrainassa olevan sisällissodan, koska yllä esittämieni perusteiden myötä on helposti todennettavissa se, että koko liikkeen voima on tullut ulkoa ja tulee edelleenkin. Voidaan kyllä sanoa, että EuroMajdanin jälkeen Ukrainassa oli sisäistä väkivaltaista antimajdanilaista liikehdintää ja moni oli valmis vastavallankumoukseen mutta nykyinen sota poikkeaa niin paljon kyseisestä liikehdinnästä etteivät ne oikein ole yhtämitallisia keskenään. Ilman Venäjää Ukrainassa olisi nyt käynnissä jälleenrakennus ja yhteiskunnan uudistaminen - tai ainakin voimme toivoa, että myös yhteiskuntaa uudistettaisi - mutta kun Venäjän rooli on tunnettu, Ukrainassa ei uudisteta yhteiskuntaa (paitsi, että kahdet vapaat vaalit on järjestetty!) eikä sitä juurikaan jälleenrakenneta - sen sijaan maassa soditaan ulkoista hyökkääjää vastaan.
vlad aka Marko.
Nimikeskusteluun sen verran, että julkisesti en sukunimeäni tuo esille - olen sen toisaalla tehnyt ja ongelmiakin siitä on minulle koitunut. Mutta etunimen paljastimista en suuren suurena ongelmana pidä. Ja ymmärrän sen etteivät monet halua edes tuoda esille sitä etunimeään, ihmisten henkilöllisyys kun on yllättävän helposti pääteltävissä erinäisten yksityiskohtien ja tiedonmurujen myötä ja joidenkin kohdalla tällainen paljastuminen voi johtaa siihen, että kirjoittelu mille tahansa foorumille vaarantuu.