Ukrainan konflikti/sota

Muzhenko hyllytettävä.

Kaikille on selvää, että armeijan johto on hylättävä kokonaisuudessaan ja korvattava Nato kenraaleilla / neuvonantajilla.

Eiköhän paras vaihtoehto olis nuoremmat, lojaalit UA-upseerit neuvonantajilla NATO-maista ja muistakin. Aseapua jos ei anneta niin niitähän voi kyllä MYYDÄ, maksuaika vaikka 200 vuotta...

Muzhenko tosiaan pihalle. Joissain maissa mentäisiin jo tiiliseinää vasten, ehkä parempi että ei kun voi olla vain epäpätevä eikä petturi.

Taistelukykyisiä miehiä löytyy varmasti lisää ja kalustoa kunnostettavaksi. Lisää myyriä löytyy kun lähetään haistelemaan miksi näitä ei ole saatu vuodessa kokoon. Vapaaehtoiset Donbassiin ja monelle hieman vähemmän innokkaalle valmius mennä aseisiin jos venäläiset lähtee eskaloimaan hommaa. Kynnys nyt mahdollisimman ylös.
 
Emme selvästikään pääse yhteisymmärrykseen. En todellakaan usko todelliseen sisällisotaan Ukrainassa ilman Venäjän suoraa operointia siellä.

Sanotaan näin että on yleistä olla sisällissota jossa osapuolia tukee joku ulkovalta.

Nyt vaan homma on siten, että kyseessä on invaasio jota tuetaan pienellä sisällissodalla. Aidon sisällissodan synnyttäminen oli varmasti Venäjän intresseissä mutta edes lahjomalla ei saatu tarpeeksi väkeä kasaan sellaista varten, joten varmaan 80% joukoista (ainakin) on tässä vaiheessa ulkopuolisia.

Olihan Talvisodassakin Terijoen hallitus ja toive siitä miten työläiset nousee kapinaan. Onnistui vain vielä huonommin kuin Donbassissa.
 
Yksi ongelma materiaaliavun antamisessa Ukrainalle on materiaalin päätyminen vastapuolelle. (Alkaa kohdasta 4:30)

Tietysti lännellä on myös paljon jo venäläisille tuttua kalustoa ja sitä saa myös kolmansilta osapuolilta.
 
Minkään mainitsemasi arvon puolustaminen ei oikeuta lopulta tappamaan ihmistä. Se on oikeista länsimaisista perusarvoista suurin ja pyhin. Humanistinen kanta on, että maailma löytää lopulta oikean järjestyksen.

Ymmärrät varmasti etten itse allekirjoita itsekään näitä ajatuksia tällaisina. Sanon vain miten asia on kun itse Länsimaisiin Arvoihin viittasit. Jos puhutaan yleisesti niistä teennäisistä länsimaisista arvoista joiksi voimme käytännössä lukea ihan mitä haluamme on asia eri. Yritin vain valottaa sitä taustaa johon itseasiassa alunperin viittasit. Sen kontekstissa en osaa sanoa mitä tarkoitit.

Sekä Normandia että Ukrainan sodan väliintulo voimalla "länsivalloilta" saa/saisii omissa kirjoissani puhtaan merkinnän. ;)

Kun olen erimieltä. Otat länsimaiset arvot kaikeissa monimuotoisuudessaan,ja muokkaat niitä haluamaasi tarkoitukseen. Humanismi ei kukkinut yhtään sen enempää Irakissa kun A-10 koneet jakoivat arvoja 3900 laukausta minuutissa. Sen sijaan arvoina oli demokratia ja vapaus.
Ei humanismi ole mikään kaiken taustalla oleva voima. Humanismin edustajat ovat oma joukkonsa tässä länsimaisten arvojen sekametelisopassa. Jopa Konservatiivikristitys ovat vahva voimansa siinä missä humanistit. Länsimaiset arvot eivät ole yhtä kuin humanismi. Vain osa niitä.-
 
Yksi ongelma materiaaliavun antamisessa Ukrainalle on materiaalin päätyminen vastapuolelle. (Alkaa kohdasta 4:30)

Tietysti lännellä on myös paljon jo venäläisille tuttua kalustoa ja sitä saa myös kolmansilta osapuolilta.
Sen mitä kuulin sotilailta: ovat lähteneet kiireellä, heitä tulitettu niin etteivät enää voineet poistua blindazhista, tietenkin kaiken kaluston olisi pitänyt räjäyttää tai polttaa, mutta siihen ei todennäköisesti ollut aikaa. Muuten ne olivat maaneet nyt muiden kaatuneiden kanssa.
 
SBU pomo väittää: Vitali Surkov organisoi maidanin massamurhaa.
http://t.co/6LbvvG2RB5

Eipä yllättäisi yhtään, niin poikkeuksellinen oli käänne tarkka-ampujien toiminnan aloittaminen. Osumia sai myös molemmat osapuolet.
 
Sen mitä kuulin sotilailta: ovat lähteneet kiireellä, heitä tulitettu niin etteivät enää voineet poistua blindazhista, tietenkin kaiken kaluston olisi pitänyt räjäyttää tai polttaa, mutta siihen ei todennäköisesti ollut aikaa. Muuten ne olivat maaneet nyt muiden kaatuneiden kanssa.

Oikea päätös. Uskon että kalustoa kyllä Ukrainalta vielä löytyy, sen verran paljon sinne on jäänyt aikanaan Neuvostoarmeijan parhaiden yksiköiden kampetta (sama kuin Valko-Venäjällä. Baltiasta sen sijaan kuskattiin kalusto pois Venäjälle). Tärkeää että saatiin taistelijat pois sieltä, sekä sotatoimien että inhimilliseltä kannalta.
 
Oikea päätös. Uskon että kalustoa kyllä Ukrainalta vielä löytyy, sen verran paljon sinne on jäänyt aikanaan Neuvostoarmeijan parhaiden yksiköiden kampetta (sama kuin Valko-Venäjällä. Baltiasta sen sijaan kuskattiin kalusto pois Venäjälle). Tärkeää että saatiin taistelijat pois sieltä, sekä sotatoimien että inhimilliseltä kannalta.

Hyvä että poistuivat ajoissa ja hyvä että pääsivät samalla romumetallista eroon :D Ukrainan ongelma ei todellakaan ole aseistuksen määrä vaan kunto ja laatu.

IL:n etulinjassa, Debaltsevon saartorenkaan tuntumassa tapaamat sotilaat kertovat maansa armeijan heikosta kunnosta.

Kapteeni Aleksandr Kurkovin mukaan asevoimien varustus on auttamattomasti vanhentunutta. Sotilaista vain hän suostui kommentoimaan asiaa omalla nimellään.

- Kalusto on jouduttu kokoamaan lähes romumetallista, hän kuvaa.

- Kaikki aseistuksemme on Neuvostoliiton ajalta, eikä sieltäkään uusimmasta päästä. Edes sen jälkeen tehtyjä venäläisiä aseita ei ole.

Ainoastaan AK-47 eli Kalashnikov-rynnäkkökiväärit on annettu kouraan.

- Se on ymmärrettävää, koska niiden tekniikka ei ole muuttunut. Tämä on edelleen paras rynnäkkökivääri, jota on.

Kurkovin mielestä Ukrainan uuden itsenäisyyden aikana maan johto ja erityisesti puolustusministeriö on päästänyt asevoimat pahasti rappiolle. Lisäksi 1990-luvulla maan asevarastoista myytiin valtava määrä tavaraa eri puolille maailmaa.


40159_900.jpg
 
Olisivat myyneet vielä enemmän kalustoa pois, mutta pitäneet ne jäljellejäävät tikissä. Besserwisseröin tuosta kapteenin valituksesta että olisko kuitenkin AK-74 eikä mikään AK-47:n variantti.

Olisi hauska tietää VENÄJÄN todellinen vahvuusluettelo. Tuskin tietävät itsekään, mutta suurelta osin tilanne lienee sama kuin Ukrainalla!

Edit: Tietenkin asiantila on ymmärrettävä kun ottaa huomioon että armeija on ollut lähinnä virkamiesten suojatyöpaikka eikä sota Venäjää vastaan ole liikkunut Putinin kavereilla edes mielessä. Suomessa ainakin tämä on selkeästi paremmin ;)
 
Oma mielipiteeni on että tuo kyseinen jonkun Mortin kirjoitus ei tuonut sinänsä mitään uutta. Kunhan halusi laittaa tuon kuvan jakoon.

Aha? En tiiä millä sohvapsykologialla ton johtopäätökseen teit. Kuva oli ihan siitä viestissä linkittämästäni france24-uutissivuston jutusta eikä mikään sekaan puoliväkisin törkätty irrallinen "herkuttelupala". Sun reaktio tuli mulle sikäli aika yllätyksenä, että toi kuva oli (ainakin omasta mielestäni) paljon kesympi kuin monet palstalla olleet kuvat sodan taisteluissa kuolleista. Pahoittelen, jos tässä sattui arviointivirhe. Sen voin sanoa, etten itekkään tykkää mistään "viihteellisestä" ruumiilla mässäilystä.
 
Länsimaiset arvot eivät ole yhtä kuin humanismi. Vain osa niitä.

Jeps... Tähän vois vielä lisätä, että humanismi on mahdollista lähinnä sen ansiosta, että on voimakeinoin ensin saatu aikaan sellainen vapaa yhteiskuntajärjestys, joka antaa kukkien kukkia. Joku kuvitelma siitä, että maailma jotenkin ihan automaattisesti itsekseen hiipisi kohti globaalia humanistista utopiaa on... täyttä utopiaa. Jos johonkin tulee valtatyhjiö, aina löytyy (valitettavasti) ennemmin tai myöhemmin sellainen rosvojoukko, joka on valmis ottaan valtaa väkivalloin. Sen takia myös vapaa yhteiskunta tarvii tukipilareikseen vahvat poliisi- ja sotavoimat.
 
Nyt vaan homma on siten, että kyseessä on invaasio jota tuetaan pienellä sisällissodalla. Aidon sisällissodan synnyttäminen oli varmasti Venäjän intresseissä mutta edes lahjomalla ei saatu tarpeeksi väkeä kasaan sellaista varten, joten varmaan 80% joukoista (ainakin) on tässä vaiheessa ulkopuolisia.

Tässä on mukana mustan ja valkoisen ohessa myös muita harmaansävyjä... Iltalehdessä oli eilen sikäli aika yllättävä uutisjuttu Ukrainan sisäisistä pakolaisista, että siinä Donetskista Kiovaan paennut pariskunta syytti Ukrainan hallintoa sodasta.
Natalia ja Grigori Ivanov ripittivät ankarasti oman maansa hallitusta.

- Kun kapina Donetskissa ja Donbassissa alkoi, vaatimuksena oli federalisaatio ja venäjän kielen asema, ei muuta, Natalia Ivanova tuohtuu.

- Mutta siihen ei suostuttu. Heti Ukraina aloitti sotatoimet, ensin vähän ja sitten joukkoja tuotiin jo paljon. Jos donetskilaisia olisi silloin kuultu, ei olisi tullut mitään sotaa.

- Te haluatte lännessä asettaa pakotteita Venäjälle. Se ei ole oikein. Miksi Venäjälle asetetaan pakotteita, jos Ukraina meitä kohtelee näin, eläkeläiset kysyvät.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015021819222202_uk.shtml

Tää vahvistaa mun käsitystä siitä, että selvä valtaosa ukrainalaisista on tullut ääriryhmien hyväksikäyttämiksi. Äärinationalistit käytti hyväkseen Euromaidanin massaliikettä ja "novorossija"-haaveilijat käytti hyväkseen itäukrainan venäläisten epäluuloa vallankumouksen tekijöihin esim. kielikysymyksen suhteen.
 
Tässä on mukana mustan ja valkoisen ohessa myös muita harmaansävyjä... Iltalehdessä oli eilen sikäli aika yllättävä uutisjuttu Ukrainan sisäisistä pakolaisista, että siinä Donetskista Kiovaan paennut pariskunta syytti Ukrainan hallintoa sodasta.

Toki on...on tässä ihan aitoja sisällissotaelementtejäkin, ja maan sisäinen tilanne on ollut (ja kai edelleen) todella huono. Mutta ei varmasti olisi laajennut täysimittaiseksi sodaksi ilman venäläisiä, paikalliset eivät kuitenkaan niin suuria kaunoja kanna toisiaan kohtaan että kauhean moni ei aseeseen olisi tarttunut, eikä vieläkään ole tarttunut vaikka osa on varmaan aluksi ollut tyytyväinen kun venäläiset hoitaa kyseisen homman (Sellainen "me äänestettiin, taistelkaa te" -asenne).
 
Olisivat myyneet vielä enemmän kalustoa pois, mutta pitäneet ne jäljellejäävät tikissä. Besserwisseröin tuosta kapteenin valituksesta että olisko kuitenkin AK-74 eikä mikään AK-47:n variantti.

Olisi hauska tietää VENÄJÄN todellinen vahvuusluettelo. Tuskin tietävät itsekään, mutta suurelta osin tilanne lienee sama kuin Ukrainalla!

Edit: Tietenkin asiantila on ymmärrettävä kun ottaa huomioon että armeija on ollut lähinnä virkamiesten suojatyöpaikka eikä sota Venäjää vastaan ole liikkunut Putinin kavereilla edes mielessä. Suomessa ainakin tämä on selkeästi paremmin ;)

Ehkä ukrainalaiset eivät ole vielä päässeet tutustumaan AK-74:ään :D

Myös venäläinen kalusto on suurimmaksi osaksi sitä samaa romumetallia, eikä armeijakaan ole erikoisjoukkoja lukuunottamatta yhtään sen paremmassa kunnossa. Putinin lihakset on todella pienet.

Venäjä on jätepaperista ja kaalista rakennettu karhu, sellainen kiukutteleva ja hampaaton nalle. Silti sen annetaan pullistella ihan miten sattuu huvittamaan ja siitä länsimaat tai ainakin Eurooppa ja aivan erityisesti Venäjän rajanaapurit maksavat vielä kovan hinnan.

foden20140320-doink20140320010142.jpg


Venäjä pitäisi pysäyttää heti tänään Ukrainaan, kun länsimaat ovat jo nyt sodan osapuoli...ihan siitä riippumatta haluavatko ne olla vai eivätkö halua.
 
Olen samaa mieltä yhä laajentuvatn konfliktin ratkaisusta. Antaa Putinin hoitaa se itse ja hänelle tulee tarjota apua soveltuvin osin. Apua Venäjän talouden tuhoamiseen, muitakin pakotteita kuin matkustusrajoitteita. Sopivalla annostuksella.

Ukrainaa pitäisi auttaa tekemään välttämättömyydestä hyve, eli jättämään Itä-Ukraina Venäjän elätiksi. Krim on ja pysyy. Niiden ylläpito syö kassaa entisestään ja homma voi olla jo vuodessa selvä.

Voiton juhlat
Kirjoitettu 18.2.2015 / Etelä-Suomen Sanomat 19..2015

Jukka Tarkka
[email protected]

Venäjän presidentti Vladimir Putin sai Minskin toisessa aseleposopimuksessa kaiken haluamansa. Krimin kaappauksesta kukaan ei puhu enää mitään, Itä-Ukrainan pyssymiehet saivat tilanteen avaimet käsiinsä ja ovat Putinin komennossa, huomattava osa Donbassista on tosiasiallisesti irrotettu Ukrainan alueesta ja Kievin hallitus on pelkkä kulissi, jonka takana muhii täysi kaaos.

Kremlin sanastossa tämä oli fasismin vastaisen taistelun uusin voitto. Etyj-uskoisen Euroopan kannalta se on kansalliskiihkoista terrorismia. Toisen maailmansodan historia osoittaa, että vain totaalinen sota voi pysäyttää sellaisen. Nykyinen Länsi-Eurooppa ei suostu sotaan Ukrainan puolesta Venäjää vastaan. Kun tähän on tultu, näyttää siltä, että Putin pystyisi vapaasti laajentamaan aatteensa elintilaa ryöväämällä ja nöyryyttämällä naapureitaan.

Kylmän sodan historia kertoo kuitenkin, että kiilusilmäinen totalitarismi voi tukehtua jos se jätetään kiehumaan omassa liemessään. Koska länsi ei voi hyväksyä Krimin ja Itä-Ukrainan kaappausta eikä halua sotaa, sen ainoa mahdollisuus on palata kylmän sodan aikaiseen patoamispolitiikkaan, johon Neuvostoliitto kukistui.

x x x

Toukokuussa Venäjä juhlii taas fasismin kukistamisen vuosipäivää, ja tekee sen kuin Yhdysvallat ja Englanti eivät ollenkaan olisi osallistuneet toiseen maailmansotaan. Odotettavissa on vielä korskeampaa menoa kuin vuoden 2005 voitonjuhlissa.

Silloin Venäjän federaation joukkojen punaisissa lipuissa liehuivat Neuvostoliiton sirppi ja vasara. Punaisen torin paraatia seurasi 50 valtionpäämiestä sodan voittaja- ja häviäjävaltioista sekä YK:n pääsihteeri.

Viron ja Liettuan presidentit eivät osallistuneet juhlintaan, sillä Neuvostoliiton voitto tuhosi niiden itsenäisyyden. Latvian presidentti oli mukana, sillä huomattava osa maan väestöstä on venäläisiä tai etnisesti peräisin Neuvostoliittoon kuuluneista kansallisuuksista.

Myös presidentti Tarja Halonen oli Punaisella torilla, sillä toisen maailmansodan päättyessä 1945 Suomi oli sotatilassa Saksan kanssa, ja siis voittajien rintamassa. Tosin valtaa Helsingissä piti Stalinin pienintäkin vihjettä nöyrästi noudattava valvontakomissio.

Suomen edustautuminen Neuvostoliiton voiton kunniaksi Venäjällä järjestetyssä juhlassa perustui kuitenkin täysin toisenlaiseen historian jatkumoon kuin yhdenkään muun juhlintaan osallistuneen.

Toisen maailmansodan voitonjuhlien historiallinen syväsisältö on Suomen kannalta siinä, että talvi- ja jatkosodan vihollisvaltio ei sotilaallisesta ylivoimastaan huolimatta pystynyt valloittamaan maata. Sodan voittaneeseen kolmen silloisen suurvallan liittokuntaan kuulunut Neuvostoliitto yritti kaksi kertaa tuhota Suomen itsenäisyyden, mutta ei onnistunut. Sitä kannattaa juhlia.

x x x

Olisi vaikea tyynin mielin seurata jos Euroopan unionin valtionpäämiehet kokoontuisivat ensi toukokuussa Punaiselle torille kansalliskiihkon sokaiseman Venäjän presidentin johtamiin juhlamenoihin. Viimeksi siellä nähdyt rituaalit ovat yhä enemmän muistuttaneet niitä sotaisia riekkujaisia, joita natsit järjestivät Hitlerin aikaan Nürnbergin puoluepäivillä.

Vaitonainen pois jääminen Putinin voitonparaatista olisi unionin tyylikäs ele Venäjän röyhkeää omahyväisyyttä vastaan. Se ei loukkaisi sotaveteraaneja vaan muistuttaisi Putinia hyvien käytöstapojen kansainvälisestä merkityksestä.

Venäjä ei ole ainoa maa, joka on tuntenut fasismin selkänahassaan ja taistellut sitä vastaan. Länsi-Euroopassakin on sen verran kokemusta, että uusfasismi on helppo tunnistaa, kun se tulee näköpiiriin. Punaisen torin juhlamenot kertovat jotakin vaikka niitä seuraisi etäältä. Jos meno näyttää fasistiselta, se voi hyvinkin olla sitä
 
Nimikeskusteluun sen verran, että julkisesti en sukunimeäni tuo esille - olen sen toisaalla tehnyt ja ongelmiakin siitä on minulle koitunut.

Niin, mulle on ainakin tullut sellainen mielikuva, että "reilusti omalla nimellä" kirjoittamista vaativien todellinen motiivi on tukahduttaa kirjoittelua. Oikeiden nimien käytön puolesta puhuis lähinnä se, ettei omalla nimellä varmaan ala niin helposti solvaan muita. Mutta jos foorumin moderointi on kunnossa, ei nimimerkkien takaakaan voi mitä tahansa sontaa mielinmäärin suoltaa eli tää ei oo (ainakaan tällä palstalla, missä keskustelijat vaikuttaa pitkälti asialliselta väeltä) tuntunu olevan ongelma.

Se kuitenkin varmaan on faktaa, että ihmiset on rohkeempia keskusteleen, jos sen voi tehdä nimettömästi. Netti kuitenkin on siitä armoton, että periaatteessa kaikki mitä koskaan nettiin laittaa, on ja pysyy siellä ikuisesti. Tällasissa keskusteluryhmissä monella kuitenkin on hiukan sama meininki kuin kahvipöytä- tai oluttupakeskusteluissa: kaikkea mitä sanoo ei varmaan harkita ja punnita tuntikausia, joten välillä voi tulla asiavirheitä tai ylilyöntejä, ja oma mielikin voi muuttua ajan mittaan. En kannata sellaista Johanneksen haaveilemaa maailmaa, jossa jokaisen ihmisen elinaikanaan netissä esittämät ajatukset voi kuka tahansa vapaasti googlata koko eliniän ajan ja vetää siitä ties minkälaisia (virhe)päätelmiä kyseisestä ihmisestä.

Kannattaa muistaa, että eletään maailmassa, jossa jotkut tahot voi vetää herneen nenäänsä aika pienistäkin asioista, joskus jopa ihan tahallaan vääristellenkin. "Audi-mies" sai potkut, kun oli mennyt vertaamaan naista autoon (se toki lehdessä eikä nettikeskustelussa, mutta sinänsä samantapaisesta asiasta kyse). Yhden kansanedustajan avustajaa vaadittiin eroamaan, kun se oli kirjoittanut netissä satiirimaisen jutun hihamerkkien käyttöönotosta, jonka jotkut sitten tulkitsi joko hölmöyttään tai (todennäköisemmin) poliittisista syistä tahallaan ihan vakavaksi ehdotukseksi.
 
Back
Top