Ukrainan konflikti/sota

elso kirjoitti:
Tuettiinko siellä yleensäkään ketään? Janukovitsia?

Jonkin hallintoelimenhän Ukrainan asioita täytyy hoitaa vaaleihin asti.



Mielenkiintoista, että oikein väkisin yritetään ymmärtää Venäjän Krimin miehitystä jollain ihme tekosyillä. Aseellisen voiman käyttö on aina iso "nounou", eikä sille tarvitse tällaisissa tilanteissa etsiä ymmärrystä.

Minua euroopan ja USA:n tuki tapahtumille ei ihmetytä pätkääkään. Rikollinen ajettiin maasta, ja seuraavissa vaaleissa yritetään saada johtopaikoille ihmisiä, joiden toiminnot kestävät edes vähän paremmin päivänvaloa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eikö sitä aseellista voimaa ole käytetty aina kun on ajettu omia etuja. Käy rauhassa läpi vaikkapa muutama viime vuosikymmen kuka on käyttänyt aseellista voimaa ja ketä vastaan. Ota vaikka kaikki tämän kriisin hämmentäjät tarkastelun alle (Venäjä, USA ja EU). Ei tarvi kauas historiassa mennä kun kaikilla hämmentäjillä on ollut piiput kuumana. Tämä ei sitten tarkoita että hyväksyisin aseellista voimankäyttöä. Krimin suhteen muuten sitä voimaa ei oikeastaan ole vielä edes käytetty, näin on sanonut mm. muuan Puheloinen. Pelotetta sen sijaan on käytetty samoin kuin taloudellisia pakotteita tai uhkauksia.
 
Minä hyväksyn voiman käytön ja myös aseellisen voiman käytön. Puolustustilanteessa. Suorastaan toivon monesti, että sitä voimaa käytettäisiin.
Ne ketkä eivät hyväksy aseellisen voiman käyttöä missään tilanteessa (suurin osa meidän ministereistä puheidensa mukaan) voivat mielestäni pakata sukkansa ja hammasharjansa ja poistua tästä maasta välittömästi.
Ihan ihme pelleilyä poliitikoilta ja myös muutamilta puusilmäisiltä mp.nettiin kirjoittelijalta lausua tuollaisia mitä tossa edellä oli. Voimaa pitää olla. Myös aseellista. Vai miten poliisi ottaa pankkirosmot kiinni ilman asetta? Miten puolustusvoimat pysäyttää A2-keltaisen ilman aseita? Miksi meillä on poliisi ja puolustusvoimat?

TARKKUUTTA noihin lausuntoihinne "elso", "tl" ym.!
 
Tvälups kirjoitti:
Paitsi jos aseellinen voimankäyttö on USA:n toimittamaa, kuten vaikka Irakissa. Silloin se on ISO jees!
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä silloin se on jees kun sillä on YK:n turvallisuusneuvoston päätös asiasta:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_Nations_Security_Council_resolutions_concerning_Iraq

Muutenkin tarpeeton jenkki-demonisointi voidaan pitää sielä verkkomedian puolella. Krimin sotilaallinen miehityksen ja Iraqin operaation vertaaminen on joko naiivia väärinymmärtämistä tai tarkoituksenhakuista FUD:ia.
 
Tämän ketjun nimi on "Ukrainan konflikti", ei Irakin konflikti. Silti yksi välipolku tähän Amerikan haukkumiseen.

Tvälups on tietysti oikeassa: Yhdysvallat on suurvalta, jossa 2000-luvun alussa George W. Bush nosti hallinnon ytimeen sellaiset sotahaukat, ettei juuri kukaan täyspäinen Amerikassa olisi voinut kuvitellakaan. Volfovits, Rumsfeld ja Cheney - heitä pidettiin vaarallisina hulluina eikä tulevina hallintomiehinä valtion puikoissa. Irakin sotaan vievä kehitys oli täynnä valheita, propagandaa ja mahdollisesti suuria rikoksia.

Kyllä heidän tiedustelunsa myös epäonnistui. Quantanamossa kidutettiin Al Qaidan kouluttajana Afganistanissa ollutta Ibn Seikhiä (Ibn al-Shaykh al-Libi), joka kuulusteluissa kertoi "pahuuden ytimen": Saddamin. Juttu oli vain niin, että Seikh vihasi Saddamin maallistunutta hallintoa ja suuntasi katseen Iranin joukkotuhoaseiden sijasta Irakiin. Ibn Seikh kuoli vankilassa ja häntä pidetään Al Qaidan piirissä todellisena harhauttaja-sankarina. CIA:n päälähde oli tämä mies! Häntä alkoi heiluttaa koiraa. Alkoi hulluus. Mikä tietysti sopi Bushille, heillähän oli ihan henkilökohtaisia kaunoja saddamin kanssa. Kun YK:n Scott Ritter (amerikkalainen) ei löytänyt joukkotuhoaseita ja yritti saada äänensä kuuluviin, häntä pidettiin Amerikassa maanpetturina.

Ja Iran pääsi kuin koira veräjästä.

Isoja virheitä ja väärät miehet asialla. Mutta Amerikassa, kiitos Thomas Jeffersonin, joka neljäs vuosi tehdään vallankumous. Tässä se ero.

Koska se Venäjän vallankumous alkaa? Ja mikä on se voima, joka nousee valtaan?

Mitä me haluamme? Zhirinovskinko? Kommunistit? Liberaalin Jablokon (eurooppalaistyylisten älyköiden) kannatus on aivan marginaalinen. Sen verran peruspersu venäläinen on kotonaan.
 
baikal kirjoitti:
Ukrainan konflikti.

Miksi Venäjä ei tyydy siihen, että talouden kasvu ja rauhan ylläpitäminen olisivat NE jutut? Miksi lähteä rettelöimään Ukrainan päältä? Ai että Länsi tunkee päälle? Joo-o. Niinhän se puskee. Länsi oikein irnuu päästä rettelöihin ydinasevaltion kanssa. Missä logiikka?
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä minä ainakin voin ymmärtää, miksi puskurialueiden häviäminen Venäjän ja Naton väliltä nähdään uhkana. Venäjän ydinpotentiaali tietenkin tänä päivänä tekee mahdottomaksi ajatellakaan mitään sotilaallista operaatiota Venäjää vastaan, mutta teknologia kehittyy, eikä ydinpelotteen uskottavuus esim. 20 vuoden päästä ole mikään kiveen hakattu totuus. Venäjällä todennäköisesti ymmärretään tarve ajatella näissä asioissa vähän pidemmälläkin tähtäimellä. Jos Nato on päästetty saartamaan Venäjän merkittävin alue eli läntinen osa käytännössä joka puolelta iholle asti ja parissa vuosikymmenessä ohjustorjunta kehittyy sille tasolle, että ballistisia ohjuksia voidaan torjua suurella todennäköisyydellä, samalla myös erilaisten konventionaalisten ensi-iskuaseiden saavuttaessa merkittävä rooli (mistä Venäjä on jo nyt varoitellut julkisuudessakin), niin Venäjän puolustus olisi todella tiukassa paikassa. Yhdysvallat on myös erittäin aggressiivinen valta, kun asiaa katsotaan ilman mitään ideologisia laseja, se on käyttänyt asevoimaa maailman muokkaamiseen todella aktiivisesti. Venäjällä on historiasta kuitenkin näitä esimerkkejä useampi, missä aggressiiviset läntiset vallat on jossain vaiheessa saaneet päähänsä, että Venäjälle puskeminen on hyvä idea. Vähintään tuossa tilanteessa Venäjän mahdollisuudet tehdä maailmalla itsenäistä ulkopolitiikkaa olisi rajoitetummat, koska sitä voitaisiin mahdollisesti uhkailla ja painostaa sotilaallisella voimalla, kuten esim. Irania nykyään.
 
Tvälups kirjoitti:
Paitsi jos aseellinen voimankäyttö on USA:n toimittamaa, kuten vaikka Irakissa. Silloin se on ISO jees!
Klikkaa laajentaaksesi...

Isojen valtioiden voimankäyttö on näköjään aina joihinkin isoihin etuihin perustuvaa, se on sitä Usalle ja on sitä Venäjällekin. Vuosia sitten jo kaakatin palstalla, että älkää pojat riemuitko näistä irak-yms.valtailuista, tämä kehitys voi osua meihinkin ikävästi.....miltä tuo väitteeni kuulostaa tänään? Ehkei niin hullulta kuin 3-5 v. sitten. Kun amerikkalaiset ottavat oikeudekseen piirtää miekalla rajoja, sen saman miekan ottaa Venäjäkin vääjäämättä aikanaan käteensä...oikein tai väärin, niin se vain on. Huitsin jännää tuleekin, jos Kiina ottaa tuon miekan keltaiseen käteensä. Nyt on helppo sanoa, että eeeeee, eee se ota. Aika näyttää.

Isojen valtioiden voimankäyttö on samaa sukua, riippumatta kulloisestakin käyttäjästä. Meillä syntyy tietysti itku sitten, kun Suomen asema tulee kyseenalaiseksi. Sitten herätään värnyämään.

Ukraina-casessa paskin kortti on jätetty EU:lle. Se on kortti, jonka saaja pöydässä alkaa valua tuskanhikeä ja mahassa kouristaa. Paitsi, että maksaja on tiedossa. Eurooppalainen verovelvollinen saa lisää ähkittävää. Paisuvaiskehityksen eräs hinta on rapistuva infra ja näköjään myös sosiaaliturva. Oikeinko tosissaan eurooppalaiset ovat tätä halunneet? Ei multa ainakaan ole kysytty mitään.
 
Bellum kirjoitti:
Kyllä minä ainakin voin ymmärtää, miksi puskurialueiden häviäminen Venäjän ja Naton väliltä nähdään uhkana. Venäjän ydinpotentiaali tietenkin tänä päivänä tekee mahdottomaksi ajatellakaan mitään sotilaallista operaatiota Venäjää vastaan, mutta teknologia kehittyy, eikä ydinpelotteen uskottavuus esim. 20 vuoden päästä ole mikään kiveen hakattu totuus. Venäjällä todennäköisesti ymmärretään tarve ajatella näissä asioissa vähän pidemmälläkin tähtäimellä. Jos Nato on päästetty saartamaan Venäjän merkittävin alue eli läntinen osa käytännössä joka puolelta iholle asti ja parissa vuosikymmenessä ohjustorjunta kehittyy sille tasolle, että ballistisia ohjuksia voidaan torjua suurella todennäköisyydellä, samalla myös erilaisten konventionaalisten ensi-iskuaseiden saavuttaessa merkittävä rooli (mistä Venäjä on jo nyt varoitellut julkisuudessakin), niin Venäjän puolustus olisi todella tiukassa paikassa. Yhdysvallat on myös erittäin aggressiivinen valta, kun asiaa katsotaan ilman mitään ideologisia laseja, se on käyttänyt asevoimaa maailman muokkaamiseen todella aktiivisesti. Venäjällä on historiasta kuitenkin näitä esimerkkejä useampi, missä aggressiiviset läntiset vallat on jossain vaiheessa saaneet päähänsä, että Venäjälle puskeminen on hyvä idea. Vähintään tuossa tilanteessa Venäjän mahdollisuudet tehdä maailmalla itsenäistä ulkopolitiikkaa olisi rajoitetummat, koska sitä voitaisiin mahdollisesti uhkailla ja painostaa sotilaallisella voimalla, kuten esim. Irania nykyään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ymmärrän hyvin tämänkin näkökulman, koska se on täyttä realia ainakin venäläisestä näkökulmasta. Lähden kuitenkin siitä, että Venäjän etu olisi ollut virittää yhteiskuntansa lähemmäksi läntisiä vastineitaan, se olisi tuonut sijoitettua fyrkkaa, tekno-yhteistyötä, turismia, aivoja jne. Mutta se ei onnistu, koska feodaaliherroilla ei ole mitään painetta kehittää yhteiskuntaa, ei ole mitään näkymää mistään modernista Venäjästä kuin propagandassa vain. Yksi kymmenesosa väestöstä on pöydän äärellä, loput elävät kehitysmaan kummituselämää...missä vientiziljoonat ovat? En ole ollut maidanien ystävä, mutta viime viikot ovat opettaneet ymmärtämään, miksi näitä maidaneita kehittyy.
 
Bellumilla on hyvä pointti. Vaikka esim. ydinaseiden torjuminen näyttää nyt kovin vaikealta, mikä lienee tilanne 30 vuoden kuluttua? 50?

Baikalkin lienee kyllä oikeassa siinä, että Venäjän tosiasiallisten johtajien ja Venäjän kansan intressit eivät mitenkään välttämättä ole samansuuntaisia. Lienevätkö aina edes samaan pääilmansuuntaan meneviä.
 
Venäläisten on tehtävä siirtonsa nyt aivan kuin georgian tapauksessa se oli oikein ajoitettu. Kun ukraina tai georgia on naton jäsen se on myöhäistä. Tämä on se tilanne. Jos venäjä olisi naton jäsen niin ei olis mitään estettä ukrainalle tai georgialle liittyä natoon. Sama koskee eu jäsenyyttä. Onko venäjälle tarjottu eu tai nato jäsenyyttä? Aivan kuten bellumi tuossa edellä kirjoitti niin varmaan venäläiset oikeasti kokee olevansa melkoisessa painostuksessa niin taloudellisesti kuin sotilaallisesti. Toki näissä on aina sisäpolitiikastakin kysymys.
 
Syrjäytetty Janukovytš toivoo Krimin palaavan osaksi Ukrainaa
Janukovytš on kertonut aikovansa suostutella Venäjän presidenttiä Vladimir Putinia keskustelemaan ehdoista, joiden myötä Krim voisi palata osaksi Ukrainaa.


Kuva: EPA/SERGEI ILNITSKY


Venäjän Krimin-valtaus on tragedia, sanoo Ukrainan syrjäytetty presidentti Viktor Janukovytš. Uutistoimisto AP:n ja venäläisen valtiollisen NTV-televisiokanavan haastattelussa ollut Janukovytš kertoi toivovansa, että Krim palaa jonain päivänä osaksi Ukrainaa. AP:n mukaan Janukovytš on sanonut olleensa väärässä kutsuessaan venäläisjoukot Krimille.

Haastattelu oli ensimmäinen, jonka Janukovytš on antanut sen jälkeen, kun hän pakeni Ukrainasta helmikuussa kuukausia kestäneiden mielenosoitusten jälkeen.

Janukovytš mainitsi toimittajille, että hän aikoo yrittää suostutella Venäjän presidentti Vladimir Putinin keskustelemaan ehdoista, joiden myötä Krim voisi palata osaksi Ukrainaa.

Venäjä liitti Krimin osakseen maaliskuussa nopeasti sen jälkeen, kun liittymisestä oli järjestetty kansanäänestys Krimin asukkaille. Heistä suuri osa on etnisesti venäläisiä. Äänestäneistä liki kaikki kannattivat Venäjään liittymistä. Vaaleja boikotoivat muun muassa Krimin tataarit. Ukraina ja länsimaat ovat tuominneet liitoksen laittomaksi.

Janukovytš oli Ukrainan presidenttinä venäläismielinen. Laajat protestit alkoivat, kun presidentti ei allekirjoittanut EU:n ja Ukrainan välistä kauppa- ja yhteistyösopimusta.

Lähteet: AP
http://yle.fi/uutiset/syrjaytetty_janukovyts_toivoo_krimin_palaavan_osaksi_ukrainaa/7170190
 
yle 2.4.2014 klo 16:19
Syrjäytetty Janukovytš toivoo Krimin palaavan osaksi Ukrainaa
Janukovytš on kertonut aikovansa suostutella Venäjän presidenttiä Vladimir Putinia keskustelemaan ehdoista, joiden myötä Krim voisi palata osaksi Ukrainaa.

Kuva: EPA/SERGEI ILNITSKY
Venäjän Krimin-valtaus on tragedia, sanoo Ukrainan syrjäytetty presidentti Viktor Janukovytš. Uutistoimisto AP:n ja venäläisen valtiollisen NTV-televisiokanavan haastattelussa ollut Janukovytš kertoi toivovansa, että Krim palaa jonain päivänä osaksi Ukrainaa. AP:n mukaan Janukovytš on sanonut olleensa väärässä kutsuessaan venäläisjoukot Krimille.

Haastattelu oli ensimmäinen, jonka Janukovytš on antanut sen jälkeen, kun hän pakeni Ukrainasta helmikuussa kuukausia kestäneiden mielenosoitusten jälkeen.

Janukovytš mainitsi toimittajille, että hän aikoo yrittää suostutella Venäjän presidentti Vladimir Putinin keskustelemaan ehdoista, joiden myötä Krim voisi palata osaksi Ukrainaa.

Venäjä liitti Krimin osakseen maaliskuussa nopeasti sen jälkeen, kun liittymisestä oli järjestetty kansanäänestys Krimin asukkaille. Heistä suuri osa on etnisesti venäläisiä. Äänestäneistä liki kaikki kannattivat Venäjään liittymistä. Vaaleja boikotoivat muun muassa Krimin tataarit. Ukraina ja länsimaat ovat tuominneet liitoksen laittomaksi.

Janukovytš oli Ukrainan presidenttinä venäläismielinen. Laajat protestit alkoivat, kun presidentti ei allekirjoittanut EU:n ja Ukrainan välistä kauppa- ja yhteistyösopimusta.

Lähteet:
AP
 
tl kirjoitti:
Venäläisten on tehtävä siirtonsa nyt aivan kuin georgian tapauksessa se oli oikein ajoitettu. Kun ukraina tai georgia on naton jäsen se on myöhäistä. Tämä on se tilanne. Jos venäjä olisi naton jäsen niin ei olis mitään estettä ukrainalle tai georgialle liittyä natoon. Sama koskee eu jäsenyyttä. Onko venäjälle tarjottu eu tai nato jäsenyyttä? Aivan kuten bellumi tuossa edellä kirjoitti niin varmaan venäläiset oikeasti kokee olevansa melkoisessa painostuksessa niin taloudellisesti kuin sotilaallisesti. Toki näissä on aina sisäpolitiikastakin kysymys.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin tai siis Venäjä teki jo siirtonsa Georgiassa vuonna 08 ja voitti kaiken. Ainakin lähivuosiksi. Georgian Natojäsenyys laitettiin jäihin. Ei Natokaan ihan kaikkea kontolleen ota. Eriasia muuttaako Ukrainasta lähtenyt maailman muutos erillaiseen ja agressiivisempaan toimintatapaan. Epäilen suuresti. Ukraina ei tule Naton jäsen olemaan,eikä myöskään Georgia. Ihan sama mitä joku Presidentti sanoo.
 
"Stalin actually saved them by deporting them."

Crimea's Tatars — who amount to 12 percent of the peninsula's 2.2 million residents — overwhelmingly boycotted the March 16th referendum for Crimea to become part of Russia. The Tartar's bad history with Russia was a major factor of their decision, as Stalin persecuted and deported them en masse from the Crimean Peninsula in 1944. After the collapse of the Soviet Union Tartars trickled back into Crimea, but their status there was always temporary. With Crimea's much-disputed status as part of Russia following the referendum, the future of the Tartars is a big question mark. VICE News' Simon Ostrovsky spent some time with Tatars in Simferopol in the week leading up to the referendum to get their side of the story.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Viimeksi muokattu:
Luckily we did not choose Finlandization of Poland
The membership of NATO today gives us a sense of security - said Aleksander Kwasniewski during the debate on the 25th anniversary of Polish transformation. In the opinion of the former president, it was the decision of 'fundamental importance'.

Aleksander Kwasniewski said that it was through membership in the world's most powerful political and military bloc security of the world that our security was "guaranteed". Today, because of the situation in Ukraine, the decision made a quarter century ago gains even more importance.

The former president recalled that in the years 1989 - 1990 when Poland was choosing a new path, staying out of military blocs, called Finlandization, was "very fashionable". He noted that the position of our country in the heart of Europe, on a vast plain, allowed in the past marches of armies of neighboring countries. "Even the calm Swedes decided once to get through Poland in pursuit of their strategic objectives, not to mention the Turks" - said Alexander Kwasniewski.
Klikkaa laajentaaksesi...
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly...nie-postawilismy-na-finlandyzacje-polski.html
 
3.4.2014 klo 11:30
Venäjältä tiukka vaatimus Natolle: Selittäkää mitä puuhaatte Itä-Euroopassa
Ulkoministeri Lavrov esitti vaatimuksen sen jälkeen, kun Nato päätti laatia suunnitelmat itäeurooppalaisten jäsenmaidensa puolustuskyvyn mahdollisesta tehostamisesta.

Venäjä vaatii sotilasliitto Natoa selittämään, mitä se puuhailee Itä-Euroopassa. Ulkoministeri Sergei Lavrov esitti vaatimuksen sen jälkeen, kun Naton ulkoministerit päättivät laatia suunnitelmat itäisten jäsenmaidensa puolustuskyvyn tehostamisesta.

Tehostaminen saattaisi tarkoittaa esimerkiksi Naton joukkojen ja kaluston lähettämistä Itä-Euroopan Nato-maihin ja sotaharjoitusten lisäämistä. Puolustuskyvyn tehostamispohdinnan taustalla on venäläisjoukkojen läsnäolo Ukrainan rajan tuntumassa.

– Emme odota pelkästään vastauksia, vaan myös yhteisesti sovittujen sääntöjen kunnioittamista Lavrov sanoi torstaina toimittajille.

Venäjän joukkojen liikkeistä Ukrainan rajalla Lavrov totesi, että Venäjällä on oikeus siirrellä joukkojaan omalla alueellaan halunsa mukaan. Lavrovin mukaan joukot vedetään alueelta heti, kun "sotilasharjoitus" on ohi.

Lähteet: Reuters
 
Voi v..tu sentään, voiko kaksinaamaisuus enää pahemmin paistaa näistä kommenteista läpi?

Rateko kirjoitti:
– Emme odota pelkästään vastauksia, vaan myös yhteisesti sovittujen sääntöjen kunnioittamista Lavrov sanoi torstaina toimittajille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko näiden pelisääntöjen mukaan siis myös ihan ok kaapata osia naapurimaista?

Rateko kirjoitti:
Venäjän joukkojen liikkeistä Ukrainan rajalla Lavrov totesi, että Venäjällä on oikeus siirrellä joukkojaan omalla alueellaan halunsa mukaan. Lavrovin mukaan joukot vedetään alueelta heti, kun "sotilasharjoitus" on ohi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta Natolla ei ole oikeutta siirrellä joukkojaan jäsenmaissaan?
 
Olisin ollut hämmästynyt, jos reaktio olisi Moskovassa ollut toisenlainen eli perinteistä kylmän sodan ajan neuvostoliittolaista retoriikkaa ("emme me, mutta ne muut"). Mitkähän pelisäännöt muuten ovat kyseessä? Käsittääkseni NATO ei ole sitoutunut missään sopimuksessa siihen, että se ei saisi pitää/lisätä joukkojaan Baltiassa tai muualla Itä-Euroopassa. Tavallista aseistusta koskevat sopimukset suurvaltojen välillä tietenkin rajoittavat rauhanajan kokonaisvahvuuksia.
 
47041579.jpg
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top