Ukrainan konflikti/sota

Myöhässä oleminen riippuu varmaankin katsantokannasta.

Kriisi on jo niin pitkällä, että en itse usko mitenkään siihen, että Ukrainan itäosa enää palaa osaksi Ukrainaa. Jonkinlainen autonomia tai uuden valtion perustaminen on todennäköisempää.

Kriisi on myös niin pitkällä, että Ukrainan oma itsenäinen talouden ylläpitäminen on enemmän kuin epävarmaa.

En myöskään usko siihen, että Venäjä lähtee avoimesti valtaamaan Ukrainaan. Mitä syvemmälle Ukrainaan Venäjä etenee, sitä kalliimmaksi se tulee. Ja Venäjän talous ei todellakaan tällähetkellä sitä kestä. Tälläkin palstalla esitetyt spekulaatiot siitä, että 2015 vuonna myös Kiova olisi vallattu ovat omasta mielestäni perusteettomia ja hakevat mielestäni vertailukohtaa enemmän 70v takaisesta tavasta käydä sotaa.

Hyötysuhde noille 300 jenkkisotilaalle tulee olemaan valtaisan hyvä. Venäjän laivoja ja lentsikoita pörrää merillä ja ilmassa ja joukkoja siirrellään. Vaikka öljy on halpaa, niin ei kaluston liikuttelu todellakaan Venäjälle ilmaista ole. Samanlaista tuhoa ei mikään jenkkiosasto tussareita käyttäen saisi aikaan.


Johannes

Tietenkään ennustamaan ei pitäisi ruveta, tulevaisuus näyttää mihin Ukrainan sota johtaa mutta -

Pidän hyvin epätodennäköisenä sitä, että Krim lähitulevaisuudessa tulisi olemaan osa Ukrainaa. Se on de facto osa Venäjää vaikka se ei sitä de jure olekaan, tämä minusta ukrainalaisten kannattaa huomioida ja rakentaa valtiota tämä näkökulma huomioiden - vaikka Krimin menettäminen ja sen tunnustaminen kirpaiseekin monia todella paljon. Paljon riippuu tietenkin Venäjän tulevaisuudesta mutta lähtisin siltä kohdin liikenteen, että tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku.

Pidän hyvin epätodennäköisenä, että Venäjä ulottaa sotilasoperaatioita Kiovaan saakka, toisaalta en myöskään usko, että Venäjä tyytyy siihen mitä se on tähän mennessä saanut vaan olettamukseni on se, että Venäjän tavoite on maayhteys Krimille - Krimin huoltaminen ja niemimaan tulevaisuuden rakentaminen vaatii muutakin kuin pelkän lauttayhteyden (riittääkö edes suunniteltu siltä Kertsin salmen yli - epäilen). Ja tässä kohdin kovin myöhään tuleva apu saattaa saapua liian myöhään Ukrainaan.

Eli oletan, että sotatoimet tulevat jatkumaan mikä olennaisella tapaa vaikeuttaa myös Donbassin asemaa ja Ukrainan mahdollisuutta hallita alueita idässä. Paljon riippuu Venäjän tulevaisuudesta ja siitä kuinka kauan Putinin hallinto pysyy vallassa, mutta Donbassin ja sitä laajemmankin alueen kohtalona voi olla mitä tahansa "jäätyneen kriisin" - Ukrainan Donbassnistria - ja federaatiomallin välillä. Ukrainan kannalta suotuisimmassa tapauksessa sodan lopputulos voi vielä olla se, että Donbass pysyy ainakin nimellisesti osana Ukrainaa mutta sillä voi olla laajennettu itsehallinto tai jopa autonomia - tämä siis lähitulevaisuudessa, mitä tulee tapahtumaan vuosikymmenten kuluessa on sitten toinen asia. Jos rauhaa ja vakautta kestää ja Venäjän puuttuminen Ukrainan sisäisiin asioihin vähenee/loppuu niin en täysin mahdottomana pidä ajatusta, että Ukrainasta muodostuu liittovaltio ja nyt miehitetyt alueet ovat osa tätä liittovaltiota.

Ukrainan kannalta epäsuotuisimmassa tapauksessa sota jatkuu tavalla tai toisella vuosia ts. Venäjän talous ei kyykkää totaalisesti (maa kenties ajautuu sotatilaan tai sen kaltaiseen tilaan, jolloin valtion kontrolli talouteen on nykyistä olennaisesti suurempi ja samalla maa eristäytyy entisestään, mikä sitten hidastaa valtion romahtamista) ja näin Venäjä luo kaaosta ja epävarmuutta Ukrainaan ja kenties laajemmillekin alueille ja Ukrainassa tavoitteena voi olla "antimaidanin" masinoiminen ja vallan vaihtaminen Kiovassa - Kiovaa ei siis valloiteta mutta Kiovaan yritetään asettaa Moskovalle sopiva johtaja. Näin siis voi tapahtua jos kehitys on epäsuotuisinta eikä Venäjälle aseteta riittävän konkreettisia rajoja joita sen ei sallita ylittää.

Ukrainan kannalta ongelmallisinta on se, että kuinka kauan sillä on varaa sotia, kuinka kauan sen talous kestää epävarmuutta ja kuinka kauan se saa lainoja ulkomailta. Mitä kauemman aikaa kriisi/sota jatkuu, mitä kauemman aikaa menee kunnes se pääsee kehittämään talouttaa voi aiheuttaa sisäistä epävarmuutta ja halua vallan vaihtamiseen ja tällainen skenaario on myös hyvin epätoivottava, koska ei ole olemassa mitään takeita, että uuden kumouksen seurauksena valtaan nousee sen parempi tai sopivampi taho. Eli vaikka Venäjän talouteen kiinnitetään huomiota tulee kiinnittää huomiota mainitsemaasi asiaan - yhtälailla Ukrainan talous on hyvin kaltevalla pohjalla ja se kaipaisi enemmän kuin mitään rauhaa ja vakautta jotta sitä päästäisi kehittään ja kohentamaan. Se oli ajautunut katastrofaaliseen tilaan, eikä tilanteesta voi yksin syyttää Janukovitshia vaikka hänen kaudellaan korruptoitunut taloudenpito sai huipennuksensa ja kymmeniä miljardeja katosi valtion kassasta.

Tässä tilanteessa minä näen Yhdysvaltojen sotilaallisen avun koulutuksen muodossa ensiarvoisen tärkeänä merkkinä - se on tavallaan symbolinen ele mutta se voi olla tekona sellainen jolla on kauaskantoisempia vaikutuksia.

vlad.
 
Vaba Ukraina Facebook sivulta poimittu :solthum:. Suomalaisten lahjoittamilla rahoilla saatu kasaan 4 lääkintäreppua (600€ kpl), onhan sekin tyhjää parempi :confused:. Verrokkina virolaisten 10 reppua samaan lähetykseen. Homma näyttää toimivan hyvin viron puolella!
Taas yksi esimerkki lisää. Minua on muumittanut jo pitkään suomalaisten ylimielinen virolaisten nälviminen muka katteettomasta suunpieksennästä samaan aikaan kun me olemme muka jotenkin viisaampia "toiminnan ihmisiä", jotka osaavat pitää "mölyt mahassaan". Paskanmarjat. Isolla osalla suomalaisista kyse on vain siitä, että on paskat housussa ja pistetään pää pensaaseen toivoen, ettei karhu huomaa meitä. Tuppisuut ja hyssyttelijät toimivat juuri niin kuin Venäjä haluaa.
 
Taas yksi esimerkki lisää. Minua on muumittanut jo pitkään suomalaisten ylimielinen virolaisten nälviminen muka katteettomasta suunpieksennästä samaan aikaan kun me olemme muka jotenkin viisaampia "toiminnan ihmisiä", jotka osaavat pitää "mölyt mahassaan". Paskanmarjat. Isolla osalla suomalaisista kyse on vain siitä, että on paskat housussa ja pistetään pää pensaaseen toivoen, ettei karhu huomaa meitä. Tuppisuut ja hyssyttelijät toimivat juuri niin kuin Venäjä haluaa.

Töihin.

http://maanpuolustus.net/threads/operaatio-ukraina.4137/
 
Harkovan suunnalla sattuu ja tapahtuu nyt melkein päivittäin. Kaupungista pohjoiseen Venäjän rajalla käännytettiin jo yli 50-venäläistä puutteellisten passien vuoksi. Montako on jo päässyt läpi ja lymyilee kaupungissa. Pommiräjähdyksiä,pidätyksiä ja ajoissa löydettyjä pommeja.
Tuo Harkovan suunnan aktivoituminen voi olla pelkästään paineen pitämistä jolla horjutetaan Poroshenkon valtaa, tai alkua jollekkin suuremmalle. Ei hyvä.
 
Harkovan suunnalla sattuu ja tapahtuu nyt melkein päivittäin. Kaupungista pohjoiseen Venäjän rajalla käännytettiin jo yli 50-venäläistä puutteellisten passien vuoksi. Montako on jo päässyt läpi ja lymyilee kaupungissa. Pommiräjähdyksiä,pidätyksiä ja ajoissa löydettyjä pommeja.
Tuo Harkovan suunnan aktivoituminen voi olla pelkästään paineen pitämistä jolla horjutetaan Poroshenkon valtaa, tai alkua jollekkin suuremmalle. Ei hyvä.

Värminkiä, sanoi kalkkivaari. Hiljalleen tuodaan pelipaikoille voimaa. Kuka tulee mitenkin, mutta vähitellen tulevat. Sitten suunnilleen yhtäkkiä onkin paikalla jo pataljoona ja hups.

(värminki = swarming):cool:
 
YLE puolustuskannalla? http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_venalainen_miehittaja/7847411

Venäjän kannalta on aivan sama, olemmeko tiiviissä yhteistyössä Ruotsin kanssa tai liitymmekö NATO?

"Venäjän median harjoittamaan tarkkaan ulko- ja turvallisuuspolitiikan seurantaan on ilmestynyt uusi piirre. Venäjällä vallitsevan Naton, EU:n ja Yhdysvaltain vastaisen hysterian vuoksi monet ovat ajatelleet, ettei Venäjällä varmaan voi olla mitään sitä vastaan, että kaksi sotilaallisesti liittoutumatonta maata, Suomi ja Ruotsi tiivistävät puolustusyhteistyötään. Väärin. Kremiä lähellä oleva uutistoimisto Regnum leimasi yhteistyösuunnitelmat ”Pohjoiseksi Natoksi” ja Pravda tuomitsi ne ”sotilasliitoksi Venäjää vastaan”.

Mitkä ovat vaihtoehtomme?

  1. Tiivis yhteistyö Ruotsin kanssa? En näe tätä lopullisena ratkaisuna Suomen kannalta. Ainoastaan yhtenä tapana lähestyä NATO yhdessä Ruotsin kanssa.
  2. Liittyminen NATO?. Venäjä arvatenkin nikottelee, vastaavasti kuin baltian maiden kohdalla, mutta siinä kaikki. Tämä olisi minusta paras vaihtoehto. Argumenttejä on vaikka kuinka paljon.
  3. EU-puolustusliitto? Tästä ei tule koskaan yhtään mitään. Moni EU maista on nk. Venäjän ystäviä ja laittavat kapuloita alituisesti EU-rattaisiin. Toiseksi Suurin osa EU-jäsenmaista on NATO jäseniä. Miksi luoda päällekkäisiä organisaatioita? NATO-kortti on kuitenkin dominoiva. Siksi EU pitäisi hyväksyä, että NATO on EU puolustuspoliittinen ratkaisu.
  4. Puolueettomuus?. Tarkoittaa käytännössä hiljaista lipumista Venäjän etupiiriin, vaikka olemme EU-jäseniä. Tämä on HUONOIN RATKAISU. Koska olemme EU-jäsenmaa ja sitoudumme EU-politiikkaan ilman mitään turvallisuus takuuta. Mielestäni siksi nykyinen tilanne on Suomen kannalta on todella paha.

Kommentteja?
 
Viimeksi muokattu:
Aivan yks lysti, mitä teemme puolustuksen hyväksi, Kreml leimaa sen toimeksi Venäjää vastaan. Vaikka Impivaaran Iita hankkisi lisää säilykkeitä maakellariinsa mahdollisen kriisiajan varalle, se on kremlin mielestä toimi heitä vastaan.
Eli, vittuako ryssän kommentointiin reagoimaan, täytyy tehdä vain parhaat mahdolliset ratkaisut Suomen puolustuksen vahvistukseksi. Ensin vahva yhteistyö Ruotsin kanssa lisämäärärahat repussa ja seuraavaksi marssia käsi kädessä Natoon ja mahdollisimman nopeaan.
 
Jep, Venäjän oligarkia/kleptokratia tarvitsee kansakuntaa piirittävät vihollisensa, olkootkin vaikka kuinka härkäskärpäsiä. Jos ei noillakaan, helpostihan viholliset luodaan tyhjästä.
 
YLE puolustuskannalla? http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_venalainen_miehittaja/7847411

Venäjän kannalta on aivan sama, olemmeko tiiviissä yhteistyössä Ruotsin kanssa tai liitymmekö NATO?

"Venäjän median harjoittamaan tarkkaan ulko- ja turvallisuuspolitiikan seurantaan on ilmestynyt uusi piirre. Venäjällä vallitsevan Naton, EU:n ja Yhdysvaltain vastaisen hysterian vuoksi monet ovat ajatelleet, ettei Venäjällä varmaan voi olla mitään sitä vastaan, että kaksi sotilaallisesti liittoutumatonta maata, Suomi ja Ruotsi tiivistävät puolustusyhteistyötään. Väärin. Kremiä lähellä oleva uutistoimisto Regnum leimasi yhteistyösuunnitelmat ”Pohjoiseksi Natoksi” ja Pravda tuomitsi ne ”sotilasliitoksi Venäjää vastaan”.

Mitkä ovat vaihtoehtomme?

  1. Tiivis yhteistyö Ruotsin kanssa? En näe tätä lopullisena ratkaisuna Suomen kannalta. Ainoastaan yhtenä tapana lähestyä NATO yhdessä Ruotsin kanssa.
  2. Liittyminen NATO?. Venäjä arvatenkin nikottelee, vastaavasti kuin baltian maiden kohdalla, mutta siinä kaikki. Tämä olisi minusta paras vaihtoehto. Argumenttejä on vaikka kuinka paljon.
  3. EU-puolustusliitto? Tästä ei tule koskaan yhtään mitään. Moni EU maista on nk. Venäjän ystäviä ja laittavat kapuloita alituisesti EU-rattaisiin. Toiseksi Suurin osa EU-jäsenmaista on NATO jäseniä. Miksi luoda päällekkäisiä organisaatioita? NATO-kortti on kuitenkin dominoiva. Siksi EU pitäisi hyväksyä, että NATO on EU puolustuspoliittinen ratkaisu.
  4. Puolueettomuus?. Tarkoittaa käytännössä hiljaista lipumista Venäjän etupiiriin, vaikka olemme EU-jäseniä. Tämä on HUONOIN RATKAISU. Koska olemme EU-jäsenmaa ja sitoudumme EU-politiikkaan ilman mitään turvallisuus takuuta. Mielestäni siksi nykyinen tilanne on Suomen kannalta on todella paha.

Kommentteja?

4. on kaikkein todennäköisin ratkaisu. Keskusta/SDP muodostaa seuraavan hallituksen eli seuraavan 4 vuoden aikana ei haeta NATO-jäsenyyttä. Tänä aikana Venäjä jatkaa varustautumista, joten se on vielä vahvempi ja aggressiivisempi 4 vuoden päästä kuin nyt. Tällöin suomalaiset uskaltavat vielä vähemmän hakea Natoon kuin nyt.
 
4. on kaikkein todennäköisin ratkaisu. Keskusta/SDP muodostaa seuraavan hallituksen eli seuraavan 4 vuoden aikana ei haeta NATO-jäsenyyttä. Tänä aikana Venäjä jatkaa varustautumista, joten se on vielä vahvempi ja aggressiivisempi 4 vuoden päästä kuin nyt. Tällöin suomalaiset uskaltavat vielä vähemmän hakea Natoon kuin nyt.

Teki mieli laittaa "Tykkää", mutta se ei anna oikeata kuvaa. Olen samaa mieltä ja pelkään että tuleva hallitus pyrkii päinvastoin ummistaa silmänsä Venäjän agressioilta. Tulevan hallituksen ja EU välille on tulossa paljon haasteita! Saas nähdä millaisia lööppejä Suomesta vedetään tulevaisuudessa! tässä muutamia:
  • Suomi suomettuu automaattisesti
  • Suomi haluaa olla silta Venäjän ja EU välillä
  • Suomi tunnistaa geopolittisen asemansa
  • Tärkein kumppanimme on Venäjä, Venäjä ja Venäjä
grr..parempi miettiä jotain muuta.
 
Aivan yks lysti, mitä teemme puolustuksen hyväksi, Kreml leimaa sen toimeksi Venäjää vastaan. Vaikka Impivaaran Iita hankkisi lisää säilykkeitä maakellariinsa mahdollisen kriisiajan varalle, se on kremlin mielestä toimi heitä vastaan.
Eli, vittuako ryssän kommentointiin reagoimaan, täytyy tehdä vain parhaat mahdolliset ratkaisut Suomen puolustuksen vahvistukseksi. Ensin vahva yhteistyö Ruotsin kanssa lisämäärärahat repussa ja seuraavaksi marssia käsi kädessä Natoon ja mahdollisimman nopeaan.

Venäjän tapauksessa täytyy muistaa, että puhe on halpaa. Heidän on aina helppo laittaa joku taho "paheksumaan" jotakin mitä Suomi tai kuka tahansa muu tekee ja sitten katsotaan että saavatko täysin ilmaiseksi muutettua asiaa. Suomalaiset tarkastelevat näitä asioita aina liikaa oman toimintatapansa mukaan, ts. jos sanotaan jotain niin se on meillä yleensä harkinnan ja "konsensuksen" jälkeen ja sanoja yleensä edustaa oman tahonsa ns. "virallista kantaa". Kremli voi aina arpoa niin että mitä tyhmempi valitus niin sitä tyhmempi kanava sen esittämiseen valitaan, hulluimpiin juttuihin Zhirinovski ja/tai Komsomolskaja Pravda -lehdykkä. Venäläisillä "huolestuminen" tai "pahoittelu" tai joku muu on perustoimintatapa kaikessa minkä näkevät edes etäisesti potentiaalisesti itseään vastaan käytettävänä asiana. Meillä aina kuvitellaan että se on jotain kovinkin huomionarvoista.

Oikea toimintatapa on olla hyvin epäkiinnostunut näihin "huoliin", jos kysyvät "lisäselvitystä" niin joku matalamman tason virkamies voi kohteliaasti lukea niille vaikkapa STT:n uutisen aiheesta, ja jos puhutaan jotain että "ryhdytään tarvittaviin toimenpiteisiin" niin sitten seurataan että onkohan taas pelkkää kuumaa ilmaa, jos taas jotakin "toimenpiteitä" oikeasti tulee niin sitten tietysti mittaillaan että pitäisikö näihin "toimenpiteisiin" reagoida omilla "toimenpiteillä". Ääritapauksessa vähän isompaa kertausharjoitusta pystyyn.

Jos Suomi haluaa liittyä NATOon tai tehdä ihan mitä lystää, niin mun puolesta Venäjä saa paheksua ja huolestua ja ryhtyä ihan mihin haluaa. Paskat ei housuun lirahda vielä siitä, jos vaikka hurjana vastatoimenpiteenä laittavat 2000 miestä lisää Alakurttiin, tai jotain vastaavaa mikä nykyisin "massiivisena" toimenpiteenä nähdään.
 
Tähän tämän voi kiteyttää, ja siksi ei minkään kuvitelman (Venäjä sitä ja Venäjä tätä) pidä antaa vaikuttaa päätöksiimme.
"Hyvien naapurisuhteiden" puolestapuhjien ja muiden väyrystelijöiden mieleen ei tunnu juolahtavan, että hyvät suhteet tarvitsevat kaksi osapuolta. Jos hyvät suhteet tarkoittavat sitä, että Suomi pienempänä kusi sukassa myötäilee ja hymistelee mitä ikinä Moskovassa keksitäänkin, niin ennen pitkää tulee pää vetävän käteen.

Moskovassa kun pitää valtaa agressiivinen, kiivaasti aseistautuva fasistiklikki, joka jonain kauniina päivänä antaa sellaisen määräyksen jota meidän vain on mahdoton hyväksyä.
 
4. on kaikkein todennäköisin ratkaisu. Keskusta/SDP muodostaa seuraavan hallituksen eli seuraavan 4 vuoden aikana ei haeta NATO-jäsenyyttä. Tänä aikana Venäjä jatkaa varustautumista, joten se on vielä vahvempi ja aggressiivisempi 4 vuoden päästä kuin nyt. Tällöin suomalaiset uskaltavat vielä vähemmän hakea Natoon kuin nyt.

Venäjällä ei vaan 4 vuoden sisään ole paljoa pätäkkää millä varustautua. Se on kyllä taloudellisesti aika pahasti sillassa vaikka öljyn hinta pompsahtaisi tänä aikana ylöspäin. Väitän että jos meinaavat hyökätä niin se kannattaisi tehdä juuri nyt, koska tästä on tällä menolla suunta vain alaspäin. Putin heittelee löyhästi näitä 500 miljardia sinne, 250 miljardia tänne, mutta käytännön tasolla tästä ei ole toteutunut kuin ehkä neljäsosa tuosta ensimmäisestäkään summasta. Eli venäläisellä tehokkuudella hoidetaan näitä armeijauudistuksia, mutta se on toki Venäjän intresseissä että niiden merkitystä uskotaan täällä lännessä suuremmaksi.

E: Ja tottakai, TIETYSTI Putin sanoo että juuri tästä varustelusta ei tingitä, mutta kyllä se vaan fakta on että siitäkin tingitään ihan samalla mitalla vähintään kun muustakin. Katsokaa faktoja, älkää sanoja.
 
"Hyvien naapurisuhteiden" puolestapuhjien ja muiden väyrystelijöiden mieleen ei tunnu juolahtavan, että hyvät suhteet tarvitsevat kaksi osapuolta. Jos hyvät suhteet tarkoittavat sitä, että Suomi pienempänä kusi sukassa myötäilee ja hymistelee mitä ikinä Moskovassa keksitäänkin, niin ennen pitkää tulee pää vetävän käteen.

Moskovassa kun pitää valtaa agressiivinen, kiivaasti aseistautuva fasistiklikki, joka jonain kauniina päivänä antaa sellaisen määräyksen jota meidän vain on mahdoton hyväksyä.

Väyrysestä monta piirua viisaampien "voimatasapaino" -ajattelijoiden (kuten tuo vanhempi herra Risto Volanen) ajattelussa taas on se vika nykypäivänä, että kuten tuossa sanoit niin ensinnäkin sitä tasapainoa pitää haluta molemmin puolin ja toisaalta, mitään voimatasapainoa ei enää ole koska Venäjä on valtavan paljon heikompi yksin koko länttä vastaan kuin joku Neuvostoliitto 70-80-luvuilla oli.

Venäjä on geopoliittisesti ajatellen heikko mutta se ei halua hyväksyä sitä, lisäksi sillä on johto jolle ensisijaista ei ole maan etu vaan oma etu. Eli naapuri on valtiona iso, heikko, epävarma ja potentiaalisesti moneen suuntaan välinpitämätön häirikkö. Siksi on pidettävä silmät auki hätäpäisten ilmaveivi-yritysten varalta sieltä suunnasta. Aika on tässä asiassa lännen, meidänkin puolella.
 
E: Ja tottakai, TIETYSTI Putin sanoo että juuri tästä varustelusta ei tingitä, mutta kyllä se vaan fakta on että siitäkin tingitään ihan samalla mitalla vähintään kun muustakin. Katsokaa faktoja, älkää sanoja.

Ihan mielenkiinnosta, mistä noita faktoja löytää? Joka paikassa tosiaan sanotaan että armeijan modernisointi jää säästöjen ulkopuolelle, mutta onko jotain lähdettä joka todistaa asian olevan toisin?
 
Back
Top