Ukrainan konflikti/sota
Hanski
Ylipäällikkö
Ei ala asevelvollisarmeija ampua, ennen kuin tilanne on oikeasti päällä (ja toisaalta hyvä niin).
Itä-Ukrainan osalta harmaan vaiheen sävyt tummenevat tunti tunnilta. Ukrainan johdon pitäisi tässä vaiheessa löytää poliisista, mellakkapoliisista, sisäministeriön muista joukoista ja ammattisotilaista sellainen joukko, joka olisi uskollinen nykyhallinnolle ja pystyisi rauhoittamaan Itä-Ukrainan tilanteen ilman liiallista voimankäyttöä. Samaan aikaan muun armeijan tulisi olla valmiina ottamaan vastaan venäläisten veljellinen apu - puolustusasemista käsin.
Harmittaa kyllä Ukrainan hallinnon munaton ote. Talous on varmasti kaaoksessa, hallinnolla ei ole (vielä) vahvaa asemaa, komentosuhteet ovat epäselvät jne. Mutta silti, jos johtajissa on yhtään äijää, nyt voisi selko-ukrainaksi sanoa, että ukrainalaisten sisäinen mellakointi ja venäläisten sekaantuminen asiaan loppuu juuri nyt!
Viimeksi muokattu:
aj77
Greatest Leader
Kyllä tuon Arktisen alueen luin pariin kertaan. Onkohan tuo suomennettu oikein, tai ainakin niin väärin että merkitys hukkuu,. Putler sanoo aseellisiin iskuihin Sotshin olympialaisten jälkeen. Sitten sanoo että etelässä ja Arktisella alueella. Arktisella alueella iskee Sini Saarelan terroristisolu. He eivät käytä aseita.
Ukrainan osalta suo mielellään kaikille kansanosille ja etnisille ryhmille yhtäläiset oikeudet. Linkin karttoihin ja taulukkoihin kannattaa kuitenkin tutustua.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine
Ne osoittavat, miksei Itä-Ukrainan tie voi olla sama kuin Krimin. Itä-Ukrainassa on suuria venäjänkielisiä keskittymiä, mutta niissäkään asuvat eivät kaikki ole etnisiä venäläisiä, eivätkä halua muuttua Venäjän kansalaisiksi. Tämänkin alueen väestön valtaosa on siis etnisiä ukrainalaisia ja voi vain kuvitella mitkä olisivat heidän tuntonsa ja Venäjä pakkoliittäisi alueen itseensä. Kiovan taannoisiin mielenosituksiin osallistui satoja tuhansia henkilöitä ympäri Länsi-Ukrainaan, Itä-Ukrainan viimeaikaisiin mielenosoituksiin parituhatta aktiivia, joista osan on väitetty tulleen Venäjältä. Tässä on suuri ero. Kaikille kansanryhmille on Ukrainassa suotava yhtäläiset oikeudet ja venäjänkielelle toisen kotimaisen asema. Tähän on myös Venäjän ja Putininin tyytyminen. Venäjän suuri huoli on nyt, että Ukrainassa päästään suorittamaan rehelliset vaalit, jolloin väite nykyhallinnon epädemkraattisuudesta katoaa.
Voisiko kukaan ymmärtää tai hyväksyä, jos EU:sta, Natosta, Suomen hallituksesta tai vaikka Obaman USA:sta sanottaisiin, että kukaan ei osaa arvata sen seuraavaa siirtoa, valtionpäämiehen aikeet ovat täysi arvoitus, hyökkääkö valtio tai organisaatio naapurimaahan vai ei? Venäjästä ja Putinista tämän saa lukea päivittäin ja kaikista aviiseista. Panee miettimään!
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine
Ne osoittavat, miksei Itä-Ukrainan tie voi olla sama kuin Krimin. Itä-Ukrainassa on suuria venäjänkielisiä keskittymiä, mutta niissäkään asuvat eivät kaikki ole etnisiä venäläisiä, eivätkä halua muuttua Venäjän kansalaisiksi. Tämänkin alueen väestön valtaosa on siis etnisiä ukrainalaisia ja voi vain kuvitella mitkä olisivat heidän tuntonsa ja Venäjä pakkoliittäisi alueen itseensä. Kiovan taannoisiin mielenosituksiin osallistui satoja tuhansia henkilöitä ympäri Länsi-Ukrainaan, Itä-Ukrainan viimeaikaisiin mielenosoituksiin parituhatta aktiivia, joista osan on väitetty tulleen Venäjältä. Tässä on suuri ero. Kaikille kansanryhmille on Ukrainassa suotava yhtäläiset oikeudet ja venäjänkielelle toisen kotimaisen asema. Tähän on myös Venäjän ja Putininin tyytyminen. Venäjän suuri huoli on nyt, että Ukrainassa päästään suorittamaan rehelliset vaalit, jolloin väite nykyhallinnon epädemkraattisuudesta katoaa.
Voisiko kukaan ymmärtää tai hyväksyä, jos EU:sta, Natosta, Suomen hallituksesta tai vaikka Obaman USA:sta sanottaisiin, että kukaan ei osaa arvata sen seuraavaa siirtoa, valtionpäämiehen aikeet ovat täysi arvoitus, hyökkääkö valtio tai organisaatio naapurimaahan vai ei? Venäjästä ja Putinista tämän saa lukea päivittäin ja kaikista aviiseista. Panee miettimään!
Yksiselitteisesti Venäjä on nyt sellaisella tiellä, että se kompromettoi itsensä pitkäksi ajaksi muun maailman silmissä. Täysin ehdoitta. Ymmärtääkseni Putin on nyt pulassa. Hän joutuu nyt lisäämään panoksia jatkuvasti, kuka tietää, missä kulkee raja? Jos Venäjä joutuu lähtemään, kuten joutuu jossain kohtaa, liennytyksen tielle, se tarkoittaa ymmärtääkseni Putinin eläköitymistä.
Kuka ymmärtäisi Venäjää? Myönnän avoimesti, että minä olen erehtynyt Venäjän suhteen. Oletin, että se ingegroituu ilman muuta vahvemmin ja peruuttamattomalla tavalla Länteen. Koska se olisi sen VENÄJÄN etu. Mutta en osannut näköjään ottaa huomioon sitä, että Venäjää ei siinä mielessä edes ole kuin minä sen ymmärsin. Suomen Venäjäkriittisimmät huomioitsijat olivat oikeassa. Minä kuuluin siihen joukkoon, jotka olivat väärässä.
Vonka
Supreme Leader
Sydän uskoo yleensä pitempään kuin silmät. Venäjällä on oma syvyyspsykologiansa kaikkiin toimiinsa, eikä sen tämänhetkisestä suunnasta ole epäselvyyttä.
Hanski
Ylipäällikkö
Baikalilta hyvä postaus ja rehellinen tunnustus loppuun! Olen samaa mieltä Putinin asemasta, lähtölaskenta alkoi, kun "tunnuksettomat" joukot saapuivat Krimille. Nyt ei tosiaan Venäjän johdolla ole enää muita mahdollisuuksia kuin lisätä kierroksia. Jos halutaan liennyttää, Putin ei sovi johtohahmoksi. Jos ei haluta liennyttää, jossain vaiheessa tilanne kiristyy sille tasolle, että länsi yksiselitteisesti ilmoittaa, että Putinia ei tarvita Venäjän johdossa. Siinä vaiheessa ilmoitusta tuettaneen riittävällä määrällä lähtövalmiita hävittäjiä, ydinohjuksia jne.
Venäjän osalta toivoin 1990-luvulla samanlaista kehityskulkua. MUTTA, Venäjä on aina Venäjä ja niin kauan kuin kansa sallii tällaisen hallinnon, kehitystä ei tapahdu. Putin on varmasti saanut Ukrainasta hälytyksen itselleen, Maidan voisi tapahtua myös punaisella torilla...
Vonka
Supreme Leader
Öljynporauslauttoja.
Älkää kehuko liikaa. Minä olen aina kehottanut muita olemaan tässä ja nyt, katsomaan silkkaa realia, mutta tässä kohtaa itse lankesin, näköjään, hetteeseen. Ja vain siksi, että luulin, että Venäjää luotsataan Venäjän edun mukaan, joka on kiistatta se, että integroidutaan läntiseen maailmaan. Talous, maantiede...kaikki tämän asian puolella, mutta ei sitten näköjään. Ei selittelyjä, Venäjää ei voi ymmärtää.
aj77
Greatest Leader
Venäjä ja ihmiset siellä on täysin oma lajinsa. Ainoa mikä selittää sen ettei kukaan ymmärrä niitä. Heille oli Naton ovetkin auki. Koko maailma oli auki.
No mutta filosofiat sikseen. Asiassa ei ole mitään ihmeellistä. Eikä venäläisissä. Kyseessä on yhden pienen eliittiklikin vallanhalu ja vallassa pysymisen halu.
Se selittää kaiken. Putinilla nousi hattuun.
Venäjä varoitti = Venäjä uhkasi!
Ukraina pidätti mielenosoittajia Harkovassa – Venäjä varoitti sisällissodasta
8.4.2014 9:03 0
HS–REUTERS–AFP
REUTERS
Venäläismieliset mielenosoittajat ottivat yhteen ukrainamielisten mielenosoittajien kanssa mellakkapoliisien yrittäessä rauhoittaa tilannetta Harkovassa maanantaina.
Ukrainan hallinto kertoo aloittaneensa "terrorisminvastaisen operaation" Harkovassa, jossa Venäjää tukevat mielenosoittajat valtasivat hallintorakennuksen. Arviolta 70 mielenosoittajaa on pidätetty, kertoo maan sisäministeri Arsen Avakov.
"Terrorisminvastainen operaatio on aloitettu. Kaupungin keskusta on suljettu, kuten myös metroasemat", Avakov kertoi sosiaalisessa mediassa.
Kiinniotettuja protestoijia epäillään muun muassa joukkolevottomuuksien aiheuttamisesta ja ihmisten terveyden vaarantamisesta, Avakov kommentoi uutistoimisto Interfaxille.
Harkova on yksi niistä itäukrainalaisista kaupungeista, joissa mielenosoittajat ovat vallanneet rakennuksia sunnuntaista lähtien. Tilanne on jännittynyt myös Luhanskissa ja Donetskissa.
Puhelinlinjat käyvät kuumana Kiovan ja Moskovan välillä. Tuoreimpien tietojen mukaan Venäjän ulkoministeriöstä soitettiin Ukrainan hallinnolle tiistaina aamulla ja vaadittiin "sotilaallisten valmistelujen" lopettamista.
"Vaadimme sotilaallisten valmistelujen välitöntä pysäyttämistä, koska ne voisivat johtaa maan sisällissotaan", ministeriö sanoi lausunnossaan.
Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoitti maanantaina illalla Ukrainan väliaikaishallinnon ulkoministeriä Andriy Deštšitsjaa, että maan ei pidä käyttää voimaa Venäjän-mielisiä mielenosoittajia vastaan.
Lavrov luonnehti mielenosoittajien vaatimuksia "laillisiksi" ja sanoi, että he puolustavat kieltään, kulttuuriaan ja sosioekonomisia oikeuksiaan.
Ukrainan kriisin tuoreimmat käänteet juontavat juurensa tapahtumiin Krimillä. Etelä-Ukrainassa sijaitseva niemimaa päätti liittyä Venäjään kiistellyssä kansanäänestyksessä maaliskuun lopulla.
Äänestyksen jälkeen suurelta osin venäjänkieliset kaupungit Itä-Ukrainassa ovat alkaneet esittää erilaisia vaatimuksia. Eilen maanantaina mielenosoittajat myös vaativat kansanäänestyksiä kaupunkien itsenäistymisestä.
Ukrainan hallinto katsoo, että Venäjä ruokkii mielenosoituksia hajottaakseen valtion.
Sinä joudut pettymään vielä toistamiseen. Tällä kertaa lännen suhteen. Pölyn laskeuduttua Venäjän vastaiset toimet on nopeasti unohdettu. Venäjä voi vallata Ukrainan, kuten USA valtasi Irakin. Valtavasti riittää tuohtumusta ja suunsoittoa. Siihen se sitten jää.
Niin, en ole itse ollut paikalla joten joudun satojen tuhansien mielenosoittajien osalta luottamaan mediaan, jonka raportointi oli kyllä aika samansuuntaista. Mielensoittajien määrän on ajoittain sanottu ylittäneen jopa puolen miljoonan. Mihinkään vastaavaan eivät Itä-Ukrainalaiset suostu, eikä Venäjä kykene, joukkojen lähettämiseen kylläkin.
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1386469690844
http://m.iltalehti.fi/ulkomaat/2013120817810588_ul.shtml
http://uutiset.suomi24.fi/node/1433812
Baikalille toteaisin, etten myöskään itse ole uskonut (tai halunnut uskoa), että Venäjä toden teolla hyökkäisi, enkä halua vieläkään uskoa niin monumentaaliseen typeryyteen. Ukraina on konkurrssikypsä maa, johon EU joutuisi syytämään valtavasti varoja, mutta demokratian nimissä senkin tekisimme. Venäjälle siis varsinainen taloudellinen riippakivi, mutta ovatko Putinin kannustimet todella jotain sisäsiittoista, jotain mitä voimme vain arvailla?
Itselläni ei ole mitään venäläisiä vastaan, ei heidän kuttuuriaan tai haluaan säilyä omaleimaisina lännen "puristuksessa". Toivon, että olen kritiikissäni onnistunut pidättäytymään Venäjän nykyjohdon toimenpiteiden arvostelemisessa, en maan tai kansan. Samalla viisin arvostelen oman maamme johdon turvallisuuspoliittista näköalattomuutta, en henkilöitä tai puolueita sellaisenaan. Hmm, OK, persut ovat saaneet pari tölväisyä, mutta aiheesta ;-) !
Vähän riippuu miten tuon haluaa laskea, mutta jos tarkoitit osanottajien maksimimäärää, niin "kaksi nollaa pois" on kyllä melkoista satuilua.
ajs178
Respected Leader
Venäjän ymmärtämisessä on yksi asia, joka ei ole muuttunut sitten 1930-luvun: se mistä he muita syyttävät ja/tai varoittavat, niin juuri sitä he ovat itse tekemässä. Lavrov vaatii Ukrainan "sotilaallisten valmistelujen" lopettamista. Lue: Venäjällä on käynnissä sotilaalliset valmistelut. Lavrov varoittaa, että Ukraina voi joutua sisällissotaan. Lue: Venäjän tavoite on, että Ukraina joutuu sisällissotaan. Lavrov sanoo, että Ukrainan ei pidä käyttää voimaa Venäjä-mielisiä mielenosoittajia vastaan. Lue: Venäjä haluaa, että Ukraina käyttää voimaa venäjä-mielisiä vastaan, koska siitä saadaan veruke mennä puolustamaan heitä.
Olen tällä foorumilla aiemmin sanonut, että toukokuun vaalit Ukrainassa ovat Venäjän deadline operaatiolleen. Uskon edelleen tähän arvioon: ennen toukokuun vaaleja venäläiset joukot ovat Itä-Ukrainassa. Jos tällaista ei olisi suunnitteilla, niin miksi Venäjän joukot olisivat edelleen valmiudessa rajalla? Koko ajan palaa rahaa, kun ammattisotilaat (joita luulisin koko joukon olevan) nostavat ns. metsälisiä. Katsotaan osuuko oikeaan tämä mielipiteeni.
aj77
Greatest Leader
Hyvä että joku uskaltaa veikata. Vaalit vai vaalien tulos? Saa nähdä Katsooko Vanja tuloksen. Ukrainan vaaleilla on vanhatkin vallankumoukset torpattu ja saatu venäjämielinen valta.
Kieltämättä ennen pamppujen heiluttamista osassa mielenosoituksia oli todella paljon väkeä. Niihin ei tosin voi nyt verrata, vaan pikemminkin Maidanin kähinävaiheeseen. Mummot eivät osallistu väkivaltaisiin hulinoihin ja niitähän nämä Itä-Ukrainan kahinat ovat olleet alusta asti. Ukrainan nykyinen hallitus on tarkoituksella hajottanut kaikki hallinnon vastaiset mielenosoitukset alkuunsa. Siksi on loikattu suoraan väkivaltaiseen kahakointiin.
Itä ja länsi käyttävät samoja menetelmiä. Tokihan Venäjä on jo oppinut viimeisten muutaman vuoden kansannousuista.
Ulkopoliittisen johtomme mielipiteet eivät eroa oleellisesti täällä esitetyistä. Epäilyttävää 
, olemmeko sittenkin väärässä?
Tuomioja: Itä-Ukrainan meno Venäjän käsikirjoituksen mukaista
Ulkomaat Julkaistu 08.04.2014 08:57 5
Huomenta Suomi
"Itä-Ukrainassa edetään käsikirjoituksen mukaan"
08:20
Suomen ulkoministerin Erkki Tuomiojan mukaan viime päivien tapahtumat Itä-Ukrainassa etenevät nyt Venäjän käsikirjoituksen mukaan. Alueella on ollut viime päivinä mellakoita.
– Tämä menee käsikirjoituksen mukaan, tosin se käsikirjoitus ei ehkä toteudu kaikilta osin. Kun sotilaallista voimaa on kerätty maan rajojen ulkopuolelle, ei sen käyttöä voi sulkea pois. Silloin oltaisiin huomattavasti paljon laajemmassa, vakavammassa ja pitkäaikaisemmassa konfliktissa, mutta tämä vaihe luo pohjaa poliittisille pyrkimyksille, Huomenta Suomessa vieraillut Tuomioja totesi.
Tuomiojan mukaan Itä-Ukrainassa ei näyttäisi olevan mitään todellista venäläisväestön joukkoliikettä.
– Ei ole kyse kymmenistätuhansista taikka sadoistatuhansista. Tästä ei voi todellakaan tehdä johtopäätöksiä, että itäukrainalaset haluaisivat eroon Ukrainasta. Kyse on pienistä joukoista, joilla on hyvin valmisteltu toimintasuunnitelma, Tuomioja jatkoi.
Kun aamulähetyksen toimittaja Niko Nurminen teki jatkokysymyksen tästä käsikirjoituksesta, Tuomioja mainitsi Venäjän.
– Tietysti on varmaan paikallisiakin toimijoita, mutta ollaan nähty, että Venäjän puolella on toki tällaisia yhteyksiä ja valmiuksia käyttää tällaisia suunnitelmia.
Tuomioja ei usko, että Venäjä silti haluaisi hajottaa Ukrainaa. Krimi oli eri asia jo historiansakin takia.
– Venäjällä on intressi siihen, millainen valtio Ukrainasta tulee, muttei ensisijaista intressiä Ukrainan hajottamiseen. Sillä olisi kalliiksikäyviä seurauksia, sillä voimapolitiikalla saa vain lyhytaikaisia voittoja. Toiset ovat silti yhä tällaisen harhan vallassa, Tuomioja sanoi moniselitteisesti.
Tuomiojan mielestä Ukrainan on nyt pikaisesti uudistettava perustuslakia, jotta maasta tulisi aidosti demokraattinen ja hyväksyttävä koti kaikille.
– Ukrainalaiset odottavat eniten korruptiosta vapaata hallitusta.
, olemmeko sittenkin väärässä?Tuomioja: Itä-Ukrainan meno Venäjän käsikirjoituksen mukaista
Ulkomaat Julkaistu 08.04.2014 08:57 5
Huomenta Suomi
"Itä-Ukrainassa edetään käsikirjoituksen mukaan"
08:20
Suomen ulkoministerin Erkki Tuomiojan mukaan viime päivien tapahtumat Itä-Ukrainassa etenevät nyt Venäjän käsikirjoituksen mukaan. Alueella on ollut viime päivinä mellakoita.
– Tämä menee käsikirjoituksen mukaan, tosin se käsikirjoitus ei ehkä toteudu kaikilta osin. Kun sotilaallista voimaa on kerätty maan rajojen ulkopuolelle, ei sen käyttöä voi sulkea pois. Silloin oltaisiin huomattavasti paljon laajemmassa, vakavammassa ja pitkäaikaisemmassa konfliktissa, mutta tämä vaihe luo pohjaa poliittisille pyrkimyksille, Huomenta Suomessa vieraillut Tuomioja totesi.
Tuomiojan mukaan Itä-Ukrainassa ei näyttäisi olevan mitään todellista venäläisväestön joukkoliikettä.
– Ei ole kyse kymmenistätuhansista taikka sadoistatuhansista. Tästä ei voi todellakaan tehdä johtopäätöksiä, että itäukrainalaset haluaisivat eroon Ukrainasta. Kyse on pienistä joukoista, joilla on hyvin valmisteltu toimintasuunnitelma, Tuomioja jatkoi.
Kun aamulähetyksen toimittaja Niko Nurminen teki jatkokysymyksen tästä käsikirjoituksesta, Tuomioja mainitsi Venäjän.
– Tietysti on varmaan paikallisiakin toimijoita, mutta ollaan nähty, että Venäjän puolella on toki tällaisia yhteyksiä ja valmiuksia käyttää tällaisia suunnitelmia.
Tuomioja ei usko, että Venäjä silti haluaisi hajottaa Ukrainaa. Krimi oli eri asia jo historiansakin takia.
– Venäjällä on intressi siihen, millainen valtio Ukrainasta tulee, muttei ensisijaista intressiä Ukrainan hajottamiseen. Sillä olisi kalliiksikäyviä seurauksia, sillä voimapolitiikalla saa vain lyhytaikaisia voittoja. Toiset ovat silti yhä tällaisen harhan vallassa, Tuomioja sanoi moniselitteisesti.
Tuomiojan mielestä Ukrainan on nyt pikaisesti uudistettava perustuslakia, jotta maasta tulisi aidosti demokraattinen ja hyväksyttävä koti kaikille.
– Ukrainalaiset odottavat eniten korruptiosta vapaata hallitusta.
ajs178
Respected Leader
Itse arvioisin, että tässä on kyse muustakin kuin rahasta. Taloudellisesta näkökulmasta ei konkurssikypsän maan itseensä liittämisessä ole mitään järkeä. Mutta ajatellaanpa asiaa Suomen näkökulmasta: moni halusi hartaasti Karjalan takaisin 1990-luvulla, vaikka tiedettiin, että alueesta tulisi Itä-Saksan kaltainen lasku jälleenrakennuksen kannalta. Mutta oman maan yhtenäisyys oli tärkeämpää.
Uskoisin, että Putin näkee Ukrainan "Suomen Karjalana" eli alueena, joka kuului Venäjän kanssa erottamattomaan yhteyteen, mutta joka vääryydellä siitä erotettiin. Jos tulee mahdollisuus korjata tämä vääryys ja palauttaa Ukraina oman maansa yhteyteen, niin kyse on jo niin tunteellisesta asiasta, ettei siinä talouden tila vaikuta päätökseen. En usko, että Venäjän nykyjohto olisi koskaan pitänyt Ukrainaa itsenäisenä valtiona, vaan yhtenä Venäjän maakunnista.