Ukrainan konflikti/sota

aj77 kirjoitti:
Venäjän propagandakoneisto teki täsmäiskun toteamalla että jenkkejä on myös itäukrainassa. Ikään kuin vastakommentilla tähän amerikkalaisjoukkojen saapumiseen kouluttamaan.. Nyt alkaa jo moni siinä kiikun kaakun oleva miettimään että ehkäpä niitä todella on itäukrainassa. Kun kerta lännessäkin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäläisten mukaan siellä on myös Puolalaisia natseja, tummahipiäisiä amerikkalaisia, liettualaisetkin jossain kohti mainittuna.

Valitettavasti Venäjä on tuhonnut oman uskottavuutensa vain 18kk. Alkua päättömälle valheiden puhumiselle oli natsikortin käyttäminen maidanin yhteydessä, jatkoa on seurannut yhtä loogisesti lähes joka suuntaan.

Mielenkiintoista on ettei länsi-maita ole suuremmin syytetty öljynhinnan romauttamisesta, tämä on isoin käytössä oleva ase ja mielestäni sitä on jo käytetty.
 
Nypykkä kirjoitti:
Venäläisten mukaan siellä on myös Puolalaisia natseja, tummahipiäisiä amerikkalaisia, liettualaisetkin jossain kohti mainittuna.

Valitettavasti Venäjä on tuhonnut oman uskottavuutensa vain 18kk. Alkua päättömälle valheiden puhumiselle oli natsikortin käyttäminen maidanin yhteydessä, jatkoa on seurannut yhtä loogisesti lähes joka suuntaan.

Mielenkiintoista on ettei länsi-maita ole suuremmin syytetty öljynhinnan romauttamisesta, tämä on isoin käytössä oleva ase ja mielestäni sitä on jo käytetty.
Klikkaa laajentaaksesi...
on siellä israelistakin kouluttajia, venäjän on vaikea vain haukkua niitä natseiksi. Mitenköhän sen saisi uutisoitua kun israeli toimittaisi ase apua. "Natsi juutalaiset toimittaa natseille aseapua" ei toimisi
 
G.Lavanche kirjoitti:
Eli nykyisen vahvistumisen ei pitäisi vaikuttaa suuresti siihen miksi venäläisiä turisteja rajan yli tulee. Joko siellä on tapahtunut tottumista huonoon kurssiin ja alettu elämään kuten ennenkin tai vain yksinkertaisesti Pietarin alueen keskiluokka kaipaa länsituotteita. Toki varmasti vladin mainitsemat viisumiasiatkin tai muut suhdanteet voivat turismiin vaikuttaa, kuten tämä niin kuuluisa Suomen ensimmäinen ruokasota.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuskin on olemassa yhtä selkeää syytä sille miksi turismi on hiljalleen elpymässä ja toisaalta sitten pitäisi päästä tarkastelemaan sitä onko elpyminen kokonaisvaltaista vai kohdentuuko matkailu erityisesti jollekin tietylle alueelle esim. Pietarin ja sen ympäristön alueelta Suomeen ja pääasiassa ostosmatkailuna vai onko matkustelu laajemmin palaamassa entiselleen.

Talvella ja kevättalvesta eräillä Ranskassa toimivilla luksuslomia tarjoavilla yrityksillä oli selkeästi aiempaa vähemmän venäläisasiakkaita ja ennen Ukrainan sotaa ja talouskriisiä venäläiset olivat kuitenkin suurin matkailijaryhmä näillä firmoilla. Mutta en sitten tiedä ovatko venäläiset muuttaneet kulutustottumustaan ja valinneet halvemman kohteen vai jättäneet lomamatkat Ranskaan (länteen) tekemättä. Suomessakin on ymmärrykseni mukaan sen suuntaisia havaintoja joiden mukaan venäläisen matkailuturismin määrä on laskenut aiempiin vuosiin verrattuna.

Tietyissä tapauksissa viisumiasiat ovat konsulaattien mukaan vaikuttaneet niiden hakemisen määrään, toisaalta sitten Pietarin suunnalta olen saanut hyvin suoria signaaleita siitä, että keskiluokka kaipaa tiettyjä tuotteita ja lähimmät markkinat ovat Suomessa - mikä voi sitten näkyä siinä, että kun tilanne tavallaan vakaantuu (tai tilanteeseen muuten on totuttu) ryhdytään tekemään enemmän valintoja ja saatetaan esim. tehdä ostosmatka Suomeen kun se aiemmin olisi jätetty tekemättä. Taustalla voi olla ajattelu, jonka mukaan ei uskottu pakoteruljanssin olevan näin pitkän mutta kun se näyttää edelleen jatkuvan eikä loppua ole näköpiirissä keskiluokkaa alkaa sitten tehdä tämän pohjalta valintoja ja kun etenkään ne korvaavat tuotteet eivät ole osoittautuneet niin hyviksi mitä markkinoitiin puheiden tasolla, ihmiset haluavat nyt niitä luotettavia ja hyviksi havaittuja tuotteita ja tämä ohjaa sitten ihmisiä tekemään sen mukaisia valintoja. Eli spekulaatiosi siitä, että länsituotteiden halu ohjaisi osaltaan valintoja ei mielestäni ole kaukaa haettu.

vlad.
 
s91 kirjoitti:
Ovatko nuo kaatuneita vai kaikki mukaan laskettuina ja mikä on lähteesi? Jos ollaan kaatuneiden suhteen jo tuolla tasolla, niin sittenhän kohta lähestytään Afganistanin tasoa. Siellä NL menetti jotain 15 000 miestä kaatuneina ja lähti lipettiin häntä koipien välissä. Tuo kaatuneiden määrä vastaa myös suunnilleen sitä, mikä meni ensimmäisessä Tshetshenian sodassa, jonka päätteeksi se joutui vetämään kaikki joukkonsa Tshetsheniasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

On muistettava, että Afganistanissa ja Tshetsheniassa kaikki kuolleet olivat sotilaita, joten tavallaan menetykset ovat valtion kannalta merkityksellisempiä ja niillä on enemmän painoarvoa vrt. Itä-Ukrainan tilanne jossa suurin osa kuolleista venäläisistä on vapaaehtoisia ja sotilaiden osuus on siitä sitten pieni osa (tammikuussa Memorial taisi esittää lukeman vajaat 300 kuollutta sotilasta, nyt Debaltsevon jälkeen lukena on olennaisesti korkeampi) eli jos sotilaita on menehtynyt 500+ vuoden aikana tilanne voi Kremlin näkökulmasta olla aivan toinen eikä painetta sodan lopettamiselle ole olemassa. Ei etenkään kun kaikki menehtyneet voidaan sisällyttää "vapaaehtoinen"-sanan alle.

Asetelma kun on se, että virallinen Venäjä ei ilmoituksensa mukaan sodi Ukrainassa ja että siellä taistelee vain vapaaehtoisia niin tällä on myös seurauksia siihen millainen paine Kremliin kohdistuu. Tietenkin jossain vaiheessa kuolleet vapaaehtoisetkin alkavat tuntua mutta voisin kuvitella, että Kremlin asennoituminen on sen suuntaista, että vapaaehtoisten menetyksiä kestetään huomattavasti enemmän mitä sotilaiden. Jos Venäjä olisi julistanut sodan Ukrainalle ja sodassa olisi kuollut 5000+ varusmiestä ja upseeria paine Venäjän sisällä olisi olennaisella tapaa toinen ja sotimisen oikeutustakin kyseenalaistettaisi ja Putinin asema olisi tukalampi. Nyt virallinen Venäjä ei juurikaan valittele kuolleita, sen sijaan puhutaan vapaaehtoisista jotka lähtivät sotaan ja näin tavallaan ulkoistetaan vastuu näille vapaaehtoisille (ja mahdollisesti heidän perheille).

vlad.
 
vlad kirjoitti:
Asetelma kun on se, että virallinen Venäjä ei ilmoituksensa mukaan sodi Ukrainassa ja että siellä taistelee vain vapaaehtoisia niin tällä on myös seurauksia siihen millainen paine Kremliin kohdistuu. Tietenkin jossain vaiheessa kuolleet vapaaehtoisetkin alkavat tuntua mutta voisin kuvitella, että Kremlin asennoituminen on sen suuntaista, että vapaaehtoisten menetyksiä kestetään huomattavasti enemmän mitä sotilaiden. Jos Venäjä olisi julistanut sodan Ukrainalle ja sodassa olisi kuollut 5000+ varusmiestä ja upseeria paine Venäjän sisällä olisi olennaisella tapaa toinen ja sotimisen oikeutustakin kyseenalaistettaisi ja Putinin asema olisi tukalampi. Nyt virallinen Venäjä ei juurikaan valittele kuolleita, sen sijaan puhutaan vapaaehtoisista jotka lähtivät sotaan ja näin tavallaan ulkoistetaan vastuu näille vapaaehtoisille (ja mahdollisesti heidän perheille).
vlad.
Klikkaa laajentaaksesi...

Itse sanoisin, että tuo sodan julistamattomuus ja kaatuneiden hautaaminen vähin äänin on kaksiteräinen miekka. Toisaalta on tosiaan niin kuin sanot, eli vapaaehtoisten tuhansittain kaatuminen ei rappaa touhun hyväksyttävyyttä samalla tavoin kuin jos he olisivat varusmiehiä. Toisaalta kun omaa väkeä kuolee "ei me olla sodassa" -sodassa, minkä vuoksi niiden kaatuneiden ja miksei haavoittuneiden ja jopa vain rintamalta terveenä palanneiden uhrausta maansa puolesta voida samalla tavoin julkisissa yhteyksissä arvostaa, tämä laskee touhun kannatusta oman väen silmissä. Oman maan puolesta kuolleet sotilaat ihmiset jotenkin hyväksyvät (Suuressa isänmaallisessa sodassa kuoli aivan käsittämätön määrä venäläisiä ja siitä huolimatta touhu saatiin pidettyä kasassa), mutta jos heidän uhrauksellaan valtiojohto pyyhkii persettään, kansalta voi palaa pinna paljon helpommalla. Afganistan oli vähän tällainen NL:lle. Siellä kuoli ja haavoittui porukkaa, mutta heidän uhrauksiaan ei arvostettu samalla tavoin kuin Suuressa isänmaallisessa sodassa kaatuneiden ja haavoittuneiden. Vietnam oli USA:ssa vähän sama juttu.

Toinen juttu on sitten sodan kestäminen. Irakin sota valheistaan huolimatta oli alkuun varsin suosittu USA:ssa, koska se meni hyvin. Kokonaisuutena laskienkaan siellä ei loppujen lopuksi tullut hirvittävän suurta kaatuneiden määrää (vähän reilut 4000 kaatunutta yli kymmenen vuoden sodassa ei USA:n kokoiselle valtiolle ole erityisen suuri luku), mutta rahaa se vei ihan helvetisti ja tämä kypsytti kansan niin, että sieltä haluttiin pois. Tässä muutaman mielipidekyselyn kehitys välillä 2003-2008. kaikki näyttävät hidasta trendiä sodan kannatuksesta sen vastustukseen. Venäjän sotiminen Ukrainassa on vasta vuoden pituinen. Siihen liittyy yksi hieno "voitto", eli Krimin valtaaminen käytännössä ilman mitään uhreja. Jos touhu kuitenkin jatkuu nykyisellään, veikkaisin tuon saman kannatuksen kuihtumisen kuin mitä kävi USA:ssa käyvän Venäjälläkin. Siksi en olekaan ihan samaa mieltä, että Putinille olisi hyvä vaihtoehto sodan vuosikausia jatkaminen hiljaisella liekillä.
 
BlackFox kirjoitti:
on siellä israelistakin kouluttajia, venäjän on vaikea vain haukkua niitä natseiksi. Mitenköhän sen saisi uutisoitua kun israeli toimittaisi ase apua. "Natsi juutalaiset toimittaa natseille aseapua" ei toimisi
Klikkaa laajentaaksesi...

Meinasinkin unohtaa tämän, eikös ne siellä Mariupolin lähistöllä olleet venäläislähteiden mukaan?
 
Savopr kirjoitti:
Olisi yksi kysymys teiltä? Onko EU:ssa tai missään länsimaassa vielä luokiteltu Lnr:ää tai Dnr:ää terroristijärjestöksi?
Klikkaa laajentaaksesi...
Sivistyneiden ihmisten näkökulmasta donbassilaisten vatnikkeiden donoreita ovat banaaleja palkkiosotilaiden sposoreita - tuomio on 15 vuotta vankilassa. Terrorismin sponsoroinnista.
(18 U.S. Code § 2339A ). Thaimassa, Meksikossa tai Diminikanin Tasavallassa lomiia suosivalle ei kannattaa unohtaa Viktori Butin kohtaloa.Виктора Бута.

18 U.S. Code Chapter 113B - TERRORISM
Erityisesti:
18 U.S. Code § 2332f - Bombings of places of public use, government facilities, public transportation systems and infrastructure facilities
18 U.S. Code § 2332g - Missile systems designed to destroy aircraft
18 U.S. Code § 2339A - Providing material support to terrorists
24.04.2015 06:20
 
Viimeksi muokattu:
Nypykkä kirjoitti:
Meinasinkin unohtaa tämän, eikös ne siellä Mariupolin lähistöllä olleet venäläislähteiden mukaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo taisi olla, oliskohan poliiseista muodostettua porukkaa kouluttaneet jos en nyt väärin muista.
videossa vain kuvasivat harjoituksia ja haastattelivat koulutettavia sekä kouluttajia ja kertoi että israelista on.
 
Viimeksi muokattu:
BlackFox kirjoitti:
on siellä israelistakin kouluttajia, venäjän on vaikea vain haukkua niitä natseiksi. Mitenköhän sen saisi uutisoitua kun israeli toimittaisi ase apua. "Natsi juutalaiset toimittaa natseille aseapua" ei toimisi
Klikkaa laajentaaksesi...
Onhan juutalainen Volodymyr Groysman myös natsi jos venäläisiltä kysytään. Tai sitten vetävät esiin illuminati kortin.
 
s91 kirjoitti:
Itse sanoisin, että tuo sodan julistamattomuus ja kaatuneiden hautaaminen vähin äänin on kaksiteräinen miekka. Toisaalta on tosiaan niin kuin sanot, eli vapaaehtoisten tuhansittain kaatuminen ei rappaa touhun hyväksyttävyyttä samalla tavoin kuin jos he olisivat varusmiehiä. Toisaalta kun omaa väkeä kuolee "ei me olla sodassa" -sodassa, minkä vuoksi niiden kaatuneiden ja miksei haavoittuneiden ja jopa vain rintamalta terveenä palanneiden uhrausta maansa puolesta voida samalla tavoin julkisissa yhteyksissä arvostaa, tämä laskee touhun kannatusta oman väen silmissä. Oman maan puolesta kuolleet sotilaat ihmiset jotenkin hyväksyvät (Suuressa isänmaallisessa sodassa kuoli aivan käsittämätön määrä venäläisiä ja siitä huolimatta touhu saatiin pidettyä kasassa), mutta jos heidän uhrauksellaan valtiojohto pyyhkii persettään, kansalta voi palaa pinna paljon helpommalla. Afganistan oli vähän tällainen NL:lle. Siellä kuoli ja haavoittui porukkaa, mutta heidän uhrauksiaan ei arvostettu samalla tavoin kuin Suuressa isänmaallisessa sodassa kaatuneiden ja haavoittuneiden. Vietnam oli USA:ssa vähän sama juttu.

Toinen juttu on sitten sodan kestäminen. Irakin sota valheistaan huolimatta oli alkuun varsin suosittu USA:ssa, koska se meni hyvin. Kokonaisuutena laskienkaan siellä ei loppujen lopuksi tullut hirvittävän suurta kaatuneiden määrää (vähän reilut 4000 kaatunutta yli kymmenen vuoden sodassa ei USA:n kokoiselle valtiolle ole erityisen suuri luku), mutta rahaa se vei ihan helvetisti ja tämä kypsytti kansan niin, että sieltä haluttiin pois. Tässä muutaman mielipidekyselyn kehitys välillä 2003-2008. kaikki näyttävät hidasta trendiä sodan kannatuksesta sen vastustukseen. Venäjän sotiminen Ukrainassa on vasta vuoden pituinen. Siihen liittyy yksi hieno "voitto", eli Krimin valtaaminen käytännössä ilman mitään uhreja. Jos touhu kuitenkin jatkuu nykyisellään, veikkaisin tuon saman kannatuksen kuihtumisen kuin mitä kävi USA:ssa käyvän Venäjälläkin. Siksi en olekaan ihan samaa mieltä, että Putinille olisi hyvä vaihtoehto sodan vuosikausia jatkaminen hiljaisella liekillä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen samoilla linjoilla kanssasi ja epäilen, että tulevina vuosina tämä "vapaaehtoisiin" turvautuminen kääntyy Venäjällä valtaapitäviä vastaan - mikäli he ovat enää vallassa. Tähän mennessä nämä vaille korvauksia jääneet tai sukulaisensa tuntemattomiin hautoihin menettäneet ovat pieni vähäinen puro, johon kovinkaan moni ei kiinnitä huomiota ja joiden tarinat on helposti ohitettavissa ja korkeintaan kuitattavissa sanalla "vapaaehtoinen" - venäläisten toimesta, ei yksin valtiojohdon. Mutta mitä tapahtuu tulevina vuosina kun näitä uhreja alkaa olla enemmän ja kun moni terveytensä menettänyt katkeroituu huomattuaan ettei sitä mainetta ja kunniaa tullutkaan - että uhraukset kuitataan sanalla "vapaaehtoinen" ja ettei uhrausta pidetä millään tasolla niin merkityksellisenä, että uhrausta muistettaisi, että ihmiset kunnioittaisivat näitä vapaaehtoisia. Kun ei voida muuta kuin kiertoilmauksin todeta "arvostettavan vapaaehtoisten uhrauksia" - lopulta merkityksetöntähän se on kun ei sillä leipää tule pöytään eikä se eläkettä tuo.

Nämä taistelijat kuuluvat samaan sarjaan Afganistanin ja Tshetshenian veteraanien kanssa, he ovat veteraaneja joiden uhrausta ei kansallisesti arvosteta - hetken tämä ideologinen propaganda voi antaa voimaa mutta kun todellisuus iskee kädettömille ja jalattomille vasten kasvoja, tilanne alkaa muuttua kummasti ja tämä voi johtaa henkilökohtaiseen tragediaan kuin myös kansallisesti ongelmalliseen tilaan. Tai näen, että näiden Ukrainan sodassa vammautuneiden kohtalo on jopa Afganistanin ja Tshetshenian veteraaneja heikompi - heillä on vielä vähemmän henk.koht. tukijoukkoja ja yhteisöllistä tukea - he voivat olla käytännössä aivan yksin jotka eivät voi vedota ja tukeutua juuri mihinkään. Heille on helppo sanoa - mitäs läksit, mikä tavallaan on totta, mutta kätkee taakseen sen, että läheskään kaikilla "vapaaehtoisilla" ei ole ollut todellista vaihtoehtoa ja eräissä tapauksissa nämä vapaaehtoiset on viety Donbassin alueelle ja annettu ase kouraan ja heitetty tulitaisteluun. Ero Suuren isänmaallisen sodan veteraaneihin on todella huomattava - he elävät aivan toisessa maailmassa eikä heidän kunniaksi tulla marssimaan tai viettämään juhlapäiviä, eikä heidän uhrausta pidetä merkittävänä vaikka juhlapuheissa Putin voi muuta sanoa.

Näen myös asetelman Venäjällä sellaisena, että jossain vaiheessa kipukynnys ylittyy, että lisääntyvä kurjuus, uutiset vammautuneista sodassa jota ei edes ole olemassa kääntyvän hallintoa vastaan ja valheen jatkaminen uudella valheella tuottaa entisestään kasvavia ongelmia. Seuraukset voivat olla mielenkiintoiset... Seurannutta kurjuutta ei voi loputtomiin kätkeä Krimin valtauksen myötä saavutetun tappiottoman voiton taakse, etenkään kun se Krim ei hetkessä muutu tuottavaksi alueeksi vaan se vaatii kymmenien miljardien investoinnit aikana jolloin maan talous on hyvin epävarmassa tilanteessa.

***

Minun olisi helppoa vihata kaikkia niitä venäläisiä jotka ovat sotimassa Ukrainassa maan hallintoa vastaan, mutta tämä olisi tavallaan liian helppo ja yksiselitteinen tie ja tuolloin jättäisin huomioimatta ne taustat jotka ovat vaikuttaneet siihen miksi nämä miehet (ja naiset) alueella taistelevat. En osaa vihata venäläisiä mutta suhde Venäjän johtoon ja maassa vallitsevaan imperialistis-nationalistis-(fasistiseen) systeemiin onkin sitten aivan toinen - sitä halveksun. Se missä tilassa Venäjä yhteiskunnallisesti on omiaan luomaan asetelman jossa vallassa oleva ryhmä kykenee hyötymään kaikella tapaa etenkin kouluttamattomasta, köyhästä, prapagandalle altistuneesta kansanosasta - tämä on asetelma, jossa minun on vaikea vihata kollektiivisesti hyväksikäytettyjä (yksittäisten taistelijoiden teot voivat olla sellaisia jotka herättävät inhoa ja vastenmielisyyttä ja joiden toivon joutuvan kantamaan vastuunsa teoistaan).

vlad.
 
Afganistanin ja Tsetsenian veteraanit löysivät aika monesti uuden elämän myös rikollisporukoista. Hyvin moni tekijämies palkattiin Donien palvelukseen asemiehiksi.
 
Nypykkä kirjoitti:
Venäläisten mukaan siellä on myös Puolalaisia natseja, tummahipiäisiä amerikkalaisia, liettualaisetkin jossain kohti mainittuna. .
Klikkaa laajentaaksesi...
Puolasta puheen olleen:
Puola, kuten oletin aikasemmin, kielsi Yösusien (lue putinisti-bandittien) läpikulkun maan kautta
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomo...book.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta

Agressiviset putinistit saavat etsia toisia kulkureittia, toivottavasti Suomessa ei suostuta siiheen. Kuolen häpeän.
 
Savopr kirjoitti:
Eivät taida saada suomeen viisumia, eikös nuo yönkuset ole suomessa luokiteltu rikollisjärjestöksi?
Klikkaa laajentaaksesi...

Viisumeita on monenlaisia. Periaatteessa yönkuset voisivat hakea läpikulkua Schengeniin kuulumattomaan maahan.

Kertaviisumi on yhtä matkaa varten annettu viisumi, joka voi olla enintään 90 vrk mittainen kuuden (6) kuukauden aikana.

Kaksikertaviisumi on kahteen Schengen-alueelle maahantuloon oikeuttava viisumi, joka voi olla voimassa Schengen-maiden alueella enintään 90 vrk kuuden (6) kuukauden aikana.

Toistuvaisviisumi oikeuttaa useisiin peräkkäisiin saapumisiin Schengen-alueelle. Oleskelujen yhteenlaskettu kokonaiskesto saa olla enintään viisumitarraan merkittyjen päivien lukumäärä, joka voi olla enintään 90 päivää kuuden (6) kuukauden jaksoa kohti. Kuuden kuukauden jakso alkaa ensimmäisestä maahantulopäivästä Schengen-alueelle.

Kauttakulkuviisumi voidaan myöntää, kun viisumivelvollisen maan kansalainen matkustaa Schengen-alueen kautta johonkin Schengen-sopimukseen kuulumattomaan maahan. Vaatimuksena on, että hänellä on jo kohdemaan viisumi tai hakija on viisumivapaa ko. maahan. Kauttakulkuviisumi oikeuttaa 1-2 tai useampaan kauttakulkuun Schengen-alueen kautta niin, että kauttakulku yhdellä kerralla saa kestää enintään viisi vuorokautta.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top