Ukrainan konflikti/sota

[jurppi]

Kun lukee tällaisia "asiantuntijoiden" kommentteja niin ei voi kuin hämmästellä..
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015061819876050_uu.shtml

Miksi meillä esitellään näin typeriä ja suoraan kuin Moskovasta tulleita näkemyksiä poliittisesta tilanteesta? Venäjän konkreettisia laajentumispyrkimyksiä pyritään peittelemään. Todelliset taustat ja perimmäiset syyt Venäjän toimiin jäävät kokonaan huomiotta. Myöskään juuri tällä hetkellä konkreettisia Suomen ja Venäjän välisiä suhteita koskevia huolenaiheita ei nosteta esiin sanallakaan..

Venäjältä tihkuu koko ajan erittäin huonoja uutisia koskien Venäjälle investoineille suomalaisille yrityksille aiheutetuista vaikeuksista. En yhtään ihmettelisia vaikka presidentti Niinistön visiitti Moskovaan liittyisi osaltaan juuri näihin kysymyksiin. Ehkä myös Fortumiin sekä Fennovoiman ydinvoimalan tilanteeseen. Nimittän vielä tämän kesäkuun loppuun mennessä pitäisi saada lisätietoa siitä kuinka kyseisen hankkeen rahoitus toteutetaan vai toteutuuko lainkaan?
Veikkaisin että Suomen valtio on tässä kovan puristuksen alaisena. Venäjä haluaa rakentaa Rosatomin voimalan. Sen myötä sitoutuisi niin Suomen valtio kuin koko maamme energiahuolto riippuvaisemmaksi Venäjästä. Fortum on jo käyttänyt monta miljardia investointeja hankkeisiinsa Venäjällä. Osa niistäkin liittyy juuri Fennovoimaan.

Vaikka meilläkin tunnetaan huolta Venäjän tilanteesta ja tulevaisuudesta niin Baltiassa asia nähdään vielä vakavampana. Se miksi NATO sijoittaa aseistusta ja lisäjoukkoja johtuu juuri siitä että Baltiassa(Liettua, Latvia, Viro ja jopa Puola) on jo pitkään esitetty pyyntöjä NATO:lle puolustuksen vahvistamisesta. Kysymys ei ole niinkään USA:n halusta (puhumattakaan Eurooppalaisten jäsenmaiden) laajentaa ja vahvistaa NATO:a Venäjää vastaan. Asiantuntijoiden tulisi ymmärtää ja tuoda esille se että suurin tilaus ja vaatimukset sotilaallisen puolustuskyvyn lisäämisestä tulevat Baltiasta. Siellä pelätään ihan hyvästä syystä että Venäjä pyrkii monin tavoin lisäämään poliittista ja sotilaallista painostusta heitä kohtaan.

Todellisen asiantuntijan olisi hyvä ymmärtää että jokaisella itsenäisellä valtiolla on täydellisen suvereeni oikeus, jopa velvollisuus kansaansa kohtaan, ylläpitää tarpeidensa mukaisesti riittävää puolustuskykyä omalla alueellaan. Siitä, minkälaista miehistöä, aseistusta jne. itsenäisten valtioiden maanpuolustuksessa käytetään on täysin jokaisen itsenäisen maan päätettävissä. Ikävänä esimerkkinä Venäjä pyrkii rajoittamaan esim. Suomen mahdollisuutta päättää poliittisesta liittoutumisesta siten että sopimusteitse päätettäisiin ettemme (eikä muutkaan Venäjän rajanaapurit) voisi missään tilanteessa liittyä jäseneksi esim. NATO:n sotilasliittoon.

Pidän erityisen typeränä sitä että jotkut suomalaiset "asiantuntijat" pyrkivät ikäänkuin antamaan Venäjälle oikeutuksen määritellä kuinka sen itsenäiset naapurimaat toteuttavat puolustusvalmiuttaan ja kehittävät asevoimiaan. Vaikka Baltiaan saadaan NATO:lta aseapua ja ehkä muutaman sadan miehen suuruinen miehistöosasto se ei missään tapauksessa tarkoita että ko. maat millään tavoin uhkaisivat Venäjän alueellista koskemattomuutta. Todellinen asiantuntija ymmärtää tämän eikä ryhdy esittämään sitä mahdollisena uhkana Venäjää kohtaan.

Oikein pätevä asiantuntija osaa erottaa myös puheet ja teot toisistaan. Venäjän (ja toki muidenkin osalta) osalta on erityisen tärkeää huomioda mitä todellisuudessa tapahtuu. Mihin itsenäisten valtioiden alueelle venäläiset joukot ovat hyökänneet. Missä ja minkälsisilla joukoilla ja aseilla niitä miehitetään, miten Venäjän asevoimat operoivat käytännön tasolla jne. Juuri näistä konkreettisista tapahtuneista asioista asiantuntijan on helppo muodostaa todellisuuteen perustuvia näkemyksiä tilanteista ja niiden kehityksestä.

Valitettavasti Suomen lehdistössä paljon esillä olevat Venäjän "asiantuntijat" eivät juurikaan perusta tietämystään konkretiaan vaan toistavat Venäjän hallinnon valheellista propagandaa suomenkielellä. Todennäköisesti sekoitettuna lisäksi omaan henkilökohtaiseen maailmankatsomukseensa.

 

[vlad]

Kun lukee tällaisia "asiantuntijoiden" kommentteja niin ei voi kuin hämmästellä..
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015061819876050_uu.shtml

Ehkäpä minä luen kyseisen lyhyen (liian lyhyen) artikkelin hiukan toisella tavalla, koska näen siinä kaikesta huolimatta kolmen erilaisen persoonan antamaa vastausta, joista oikeastaan vain yhden eli Markku Kangaspuron vastaus on sellainen, joka huokuu voimakkaasti suomettumisen aikakautta ja suurta ymmärrystä Venäjää kohtaan ja vastaavasti selkeää (voimakasta) negaatiota NATO:a kohtaan.

Itse olisin ehkäpä jättänyt Kangaspuron "asiantuntijuuden" hyödyntämättä mutta toisaalta ymmärrettävää, että hän on päässyt ääneen ja nyt lukija voi tehdä vertailua erilaisten näkemysten välillä ja kyllä niissä minusta on selkeitä ja jopa voimakkaita painotuseroja. Tai ainakin sellaisina näen seuraavat kohdat vastauksissa samaan kysymykseen:

2. Yhdysvallat aikoo tuoda raskasta sotakalustoa Itä-Euroopan ja Baltian maihin? Miten se vaikuttaa Suomen tilanteeseen?

Kangaspuro:

2. Se lisää sotilaallista jännitystä Suomen lähialueilla ja erityisesti Itämerellä lähitulevaisuudessa. Turvallisuusympäristömme pitäminen vakaana on astetta suuremman työn takana. Sama koskee pyrkimystä säilyttää Suomella mahdollisimman laaja poliittinen liikkumatila.

Raik (Ulkopoliittinen instituutti):

2. Yhdysvaltain suunnitelma on vastaus Venäjän toimiin. Venäjä on viimeisten vuosien aikana kasvattanut huomattavaa sotilaallista ylivoimaa Itämeren alueella. Asetelma on uhkaava, koska Venäjä on myös käyttänyt sotilaallista voimaa naapurimaataan eli Ukrainaa vastaan. Kaiken kaikkiaan alueellinen turvallisuustilanne on huonontunut ja uhkaa huonontua entisestään niin kauan kuin lännen ja Venäjän välisiä suhteita ei saada korjattua - eikä sellaista ole lähiaikoina näköpiirissä. Tässä laajemmassa tilanteessa Baltian maiden turvallisuuden vahvistaminen on tärkeää näille maille, ja se on hyvä asia myös Suomelle.

Tässä Raikin vastauksessa hyvin selkeällä tavalla tuodaan esille se mikä on Venäjän rooli ja miksi NATO on joutunut toimimaan kuten toimii eli vastuu kaikessa kohdistuu entisijaisesti Venäjään, koska se on aggression aloittaja ja tämän lisäksi se on käyttänyt sotilaallista voimaa naapurimaataan kohtaan.

Samoin kysymyksessä kolme on havaittavissa tiettyä nyanssieroa:

3. Venäjän presidentin Vladimir Putinin mukaan Suomen paras turvatakuu on liittoutumattomuus. Miten tähän pitää suhtautua Nato-keskustelussa?

Jälleen Kangaspuron vastaus on selkeiten suomettunein ja se jossa Suomen oma päätöksenteko mahdollisuus kaventuu eniten ja jossa lähtökohta on "mitä Venäjä ajattelee":

3. Suomen Naton kanssa solmittu isäntämaasopimus tuli vähän puun takaa, sen tarkempi sisältö on jäänyt varjoon, ja sen sisällöstä on esitetty huolestuttavia tulkintoja. Niihin kuuluu käsitys siitä, että sopimus mahdollistaisi jopa Nato-joukkojen sotilaalliset operaatiot Suomen aluetta käyttäen. Tällaisen skenaarion olemassaolo vaikuttaisi aivan oleellisella tavalla Suomen sotilaalliseen turvallisuuteen. Nato-jäsenyyden hakeminen olisi turvallisuuden kannalta väärä päätös. Kuten Putin totesi, Venäjä tulkitsisi sen sotilaallisena haastamisena, joka johtaisi epäilemättä vastatoimiin, horjuttaisi Itämeren alueen voimatasapainoa ja toisi uudenlaisen jännitteen maidemme välisiin suhteisiin.

Ja vaikka Tuomo Summasen ajatus on myös hyvin maltillinen ja NATO-kielteinen, sanoma on kuitenkin selkeämmin sen suuntainen, jossa Suomen on huomioitava maan asema ja jossa painotetaan Suomen omaa kykyä huolehtia omasta turvallisuudesta:

3. Nato-kumppanuus on tärkeää ja hyödyllistä. Oman puolustuksen uskottavuus ja vahvuus on kuitenkin tärkeintä. Suomen liittyminen Natoon ei tässä maailmantilanteessa ole paras ratkaisu, eikä välttämättä olisi sitä muutenkaan. Suomen on itse pidettävä huolta omasta turvallisuudestaan ja puolustusjärjestelmästään. Kuten nähdään, liiallinen Nato-myönteisyys ja etenkin Natoon liittyminen eivät toisi Suomelle mitään lisäturvaa - pikemminkin päinvastoin.

Raik taasen omassa vastauksessaan samaan kysymyseen kiinnittää huomiota Putinin uhkailuun ja painottaa Suomen omaa ja itsenäistä päätöksentekokykyä - joskaan hän ei paljasta mikä hänen kannalta olisi se paras ratkaisu (mikä ei välttämättä olekaan tutkijan tehtävä tässä tapauksessa):

3. Putinin lausunnossa on uhkailun makua. Suomen on johdonmukaisesti korostettava, että se tekee itsenäisesti omat ratkaisunsa.

Ennemminkin ongelmana tällaisessa artikkelissa näen sen, että aiheen vakavuuteen nähden vastaukset ovat mielestäni liian suppeita - tilanne lienee ollut se ettei asiantuntijoilla ole ollut mahdollisuutta riittävän perusteelliseen vastaukseen, jolloin vastaukset ovat monelta osin suppeita ja tiiviitä ja joissa ei voida tehdä riittävän laajoja analyysejä tai huomioita vallitsevasta tilanteesta.

Viimeisessä kysymyksessä:

4. Minkä viestin haluaisitte välittää Venäjän presidentille Vladimir Putinille?

Tuomo Summasen vastaus on jollain tapaa oivaltava ja tavallaan sivallus myös kysymyksen tekijöille, osoitus kysymyksen järjettömyydestä ja kun hänen vastausta vertaa Kangaspuron vastaukseen niin näkee, että asia on nähty tyystin eritavalla. Kangaspuro vastaa kuin "vanha" yya-henkinen poliitikko tunteisiin vetoavalla tavalla, jossa kaikki mahdolliset retoriset keinot otetaan käyttöön - ja joka on vastauksena aivan absurdi ja nollanarvoinen.

Summanen vastaa:

4. En ole koskaan ajatellut asiaa, koska minulle ei ole tarjoutunut mahdollisuutta välittää Venäjän presidentille minkään vallan viestejä.

vlad.

 

[Hakare]

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1434678729256?jako=e04aadd223cc84404f2b2ecae6b678ee

... Venäjä aikoo ryhtyä toimiin länsimaita vastaan, koska ne ovat takavarikoineet Venäjän valtion omaisuutta. Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov sanoi perjantaina maansa vastaavan samalla mitalla takaisin, kertoo venäläinen RT-nettisivusto. "Toimemme ovat vastavuoroisia. Se on väistämätöntä. Tämä on ainoa ulkopoliittinen tapa toimia", Lavrov kertoi RBK-TV:n haastattelussa. Venäjä on sydämistynyt siitä, että ainakin Belgia ja Ranska ovat takavarikoineet venäläisomaisuutta öljy-yhtiö Jukosin kansallistamiseen liittyvän kiistan takia ...

Uusi tehokas väline Venäjän nujertamiseksi otettu siis käyttöön. Se, että Jukos -ryöstöön liittyvän tuomion mukaisesti Venäjän omaisuutta aletaan aktiivisesti takavarikoida länsimaissa (Belgia ja Ranska) liittyy välillisesti myös Ukrainan tilanteeseen (ainakin paremmin kuin kännyköiden käyttö sotaharjoituksissa Suomessa). Kun Venäjä vielä refleksinomaisesti uhkaa vastatakavarikoilla, on matka Venäjän talouden romahtamiselle huomattavasti lyhentynyt. Putinilla on nyt todellakin muuta mietittävää kuin Ukrainan alistaminen sotilaallisesti.

Miettikää tätä: 44 miljardin euron korvaussumman kattamiseksi on takavarikoitava monta länsimaiden alueelle erehtyvää venäläistä laivaa, lentokonetta ja rakennusta, ym. ym. Siinä siirtyy uusiin käsiin myös Fennovoiman Rosatom -omistus sekä Ahvenanmaalla sijaitseva saksalaissaataviin liittyvä tontti (pari tärkeinta mainitakseni).

Venäläisten vastatakavarikoinnit avittavat kivasti Venäjän talouden kehittymistä ja luottamusta Venäjään. Putlerin lähipiirissä saattaa olla joitakin kavereita, jotka eivät halua menettää omaisuuttaan yhden hullun takia.

 

[Taitolaji]

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1434678729256?jako=e04aadd223cc84404f2b2ecae6b678ee

... Venäjä aikoo ryhtyä toimiin länsimaita vastaan, koska ne ovat takavarikoineet Venäjän valtion omaisuutta. Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov sanoi perjantaina maansa vastaavan samalla mitalla takaisin, kertoo venäläinen RT-nettisivusto. "Toimemme ovat vastavuoroisia. Se on väistämätöntä. Tämä on ainoa ulkopoliittinen tapa toimia", Lavrov kertoi RBK-TV:n haastattelussa. Venäjä on sydämistynyt siitä, että ainakin Belgia ja Ranska ovat takavarikoineet venäläisomaisuutta öljy-yhtiö Jukosin kansallistamiseen liittyvän kiistan takia ...

Uusi tehokas väline Venäjän nujertamiseksi otettu siis käyttöön. Se, että Jukos -ryöstöön liittyvän tuomion mukaisesti Venäjän omaisuutta aletaan aktiivisesti takavarikoida länsimaissa (Belgia ja Ranska) liittyy välillisesti myös Ukrainan tilanteeseen (ainakin paremmin kuin kännyköiden käyttö sotaharjoituksissa Suomessa). Kun Venäjä vielä refleksinomaisesti uhkaa vastatakavarikoilla, on matka Venäjän talouden romahtamiselle huomattavasti lyhentynyt. Putinilla on nyt todellakin muuta mietittävää kuin Ukrainan alistaminen sotilaallisesti.

Miettikää tätä: 44 miljardin euron korvaussumman kattamiseksi on takavarikoitava monta länsimaiden alueelle erehtyvää venäläistä laivaa, lentokonetta ja rakennusta, ym. ym. Siinä siirtyy uusiin käsiin myös Fennovoiman Rosatom -omistus sekä Ahvenanmaalla sijaitseva saksalaissaataviin liittyvä tontti (pari tärkeinta mainitakseni).

Venäläisten vastatakavarikoinnit avittavat kivasti Venäjän talouden kehittymistä ja luottamusta Venäjään. Putlerin lähipiirissä saattaa olla joitakin kavereita, jotka eivät halua menettää omaisuuttaan yhden hullun takia.

Kohta on meneillään Putinin selvitymiskamppailu. On kuitenkin muistettava, että nurkkaan ajettu rottakin on tilanteessa vaarallisimmillaan jos pakotietä ei löydy, mutta luodaanko se vielä Putinille, vai onko lännen mitta täysi. Suomen Kaikkosten ja poikien kannattaa nyt soitella sordiinolla!

Venäjä vajoaa nyt sektori sektorilta!

Russia's Aeroflot Plans to Reduce Fleet Size as Crisis Deepens

• Reuters
• Jun. 19 2015 17:03
• Last edited 17:03

 

[jurppi]

Ehkäpä minä luen kyseisen lyhyen (liian lyhyen) artikkelin hiukan toisella tavalla, koska näen siinä kaikesta huolimatta kolmen erilaisen persoonan antamaa vastausta, joista oikeastaan vain yhden eli Markku Kangaspuron vastaus on sellainen, joka huokuu voimakkaasti suomettumisen aikakautta ja suurta ymmärrystä Venäjää kohtaan ja vastaavasti selkeää (voimakasta) negaatiota NATO:a kohtaan.
2. Se lisää sotilaallista jännitystä Suomen lähialueilla ja erityisesti Itämerellä lähitulevaisuudessa. Turvallisuusympäristömme pitäminen vakaana on astetta suuremman työn takana. Sama koskee pyrkimystä säilyttää Suomella mahdollisimman laaja poliittinen liikkumatila.

Raik (Ulkopoliittinen instituutti):

2. Yhdysvaltain suunnitelma on vastaus Venäjän toimiin. Venäjä on viimeisten vuosien aikana kasvattanut huomattavaa sotilaallista ylivoimaa Itämeren alueella. Asetelma on uhkaava, koska Venäjä on myös käyttänyt sotilaallista voimaa naapurimaataan eli Ukrainaa vastaan. Kaiken kaikkiaan alueellinen turvallisuustilanne on huonontunut ja uhkaa huonontua entisestään niin kauan kuin lännen ja Venäjän välisiä suhteita ei saada korjattua - eikä sellaista ole lähiaikoina näköpiirissä. Tässä laajemmassa tilanteessa Baltian maiden turvallisuuden vahvistaminen on tärkeää näille maille, ja se on hyvä asia myös Suomelle.

Tässä Raikin vastauksessa hyvin selkeällä tavalla tuodaan esille se mikä on Venäjän rooli ja miksi NATO on joutunut toimimaan kuten toimii eli vastuu kaikessa kohdistuu entisijaisesti Venäjään, koska se on aggression aloittaja ja tämän lisäksi se on käyttänyt sotilaallista voimaa naapurimaataan kohtaan.maidemme välisiin suhteisiin.

Ja vaikka Tuomo Summasen ajatus on myös hyvin maltillinen ja NATO-kielteinen, sanoma on kuitenkin selkeämmin sen suuntainen, jossa Suomen on huomioitava maan asema ja jossa painotetaan Suomen omaa kykyä huolehtia omasta turvallisuudesta:

3. Nato-kumppanuus on tärkeää ja hyödyllistä. Oman puolustuksen uskottavuus ja vahvuus on kuitenkin tärkeintä. Suomen liittyminen Natoon ei tässä maailmantilanteessa ole paras ratkaisu, eikä välttämättä olisi sitä muutenkaan. Suomen on itse pidettävä huolta omasta turvallisuudestaan ja puolustusjärjestelmästään. Kuten nähdään, liiallinen Nato-myönteisyys ja etenkin Natoon liittyminen eivät toisi Suomelle mitään lisäturvaa - pikemminkin päinvastoin.
vlad.

Eniten minua tässä kirjoittelussa ja kyseisten henkilöiden mielipiteissä vaivaa se että niissä koetetaan joiltain osin vääntää vastuuta tapahtumista Yhdysvaltain sekä EU:n aiheuttamaksi ja vastuulle.. ja toisekseen että jo lähtökohtaisesti hyväksytään ajatus että Venäjällä olisi jossain määrin oikeus määrätä siitä kuinka sen rajanaapurivaltiot ylläpitävät puolustusvalmiuttaan. Meidän osalta tässä on tärkeää ymmärtää se että Suomikin on juuri tällainen rajanaapuri. Yhtenä poliittisena tavoitteenaan Venäjä on avoimesti esittänyt sopimusta jossa NATO sitoutuisi jatkossa olemaan hyväksymättä (viimeisiä jotka eivät vielä ole jäseniä) läntisiä rajanaapureita puolustusliiton jäseniksi. Jos oikein tiukasti otetaan niin käytännössä tämä vaatimus koskee vain Suomea ja ehkä Ruotsia..Ukrainan, Georgian ja Moldovian osalta puolustusliiton jäsenyyttä pyritään ehkäisemään jo sotilaallisin toimin. Eikö jollain suomalaisella asiantuntijalla pitäisi hälytyskellojen jo soida?

Nimittäin itse pidän selvänä että Venäjä/Putin tavoittelee entisiä Neuvostoliiton aikaisia valta-asemia täysin omien lähtökohtiensa pohjalta. Kysymys ei ole missään yksityiskohdassa siitä että puolustusliitto NATO olisi ollut laajenemassa siten että se uhkaisi Venäjän suvereenia valtiollista koskemattomuutta.

Käytännössä on niin että puolustusliitto NATO:n jäsenyys estää Venäjää rikkomasta jäsenmaiden alueellista koskemattomuutta. Puolustusliiton jäsenyys vahvistaa niiden itsenäisyyttä ja tekee mahdottomaksi myös Venäjän sotilaallisen sekä poliittisen painostuksen niitä kohtaan. Juuri tämä on syynä siihen miksi Venäjä pitää NATO-jäsenyyttä haitallisena omille pyrkimyksilleen.

Toivoisin että joku asiantuntija voisi joskus pohtia Suomen ja Venäjän (kiristyneitä) suhteita edellä mainituista lähtökohdista. Samoin kaupallisten suhteiden kiristymistä syistä jotka johtuvat Venäjän painostuksesta ulkomaisia (mm. suomalaisia) yrityksiä kohtaan jne. Puheet siitä että tässä olisi kyse Yhdysvaltojen lisääntyneestä painostuksesta Venäjää kohtaan on mielestäni pelkkää Putinin propagandaa. Itseasiassa koko Venäjän laajenemisjutussa ns. iniatiivi (=alkusyy, -lähtökohta) on peräisin Venäjältä ja Putinin hallinnolta.

 

[Maidan]

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1434678729256?jako=e04aadd223cc84404f2b2ecae6b678ee

... Venäjä aikoo ryhtyä toimiin länsimaita vastaan, koska ne ovat takavarikoineet Venäjän valtion omaisuutta. Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov sanoi perjantaina maansa vastaavan samalla mitalla takaisin, kertoo venäläinen RT-nettisivusto. "Toimemme ovat vastavuoroisia. Se on väistämätöntä. Tämä on ainoa ulkopoliittinen tapa toimia", Lavrov kertoi RBK-TV:n haastattelussa. Venäjä on sydämistynyt siitä, että ainakin Belgia ja Ranska ovat takavarikoineet venäläisomaisuutta öljy-yhtiö Jukosin kansallistamiseen liittyvän kiistan takia ...

Uusi tehokas väline Venäjän nujertamiseksi otettu siis käyttöön. Se, että Jukos -ryöstöön liittyvän tuomion mukaisesti Venäjän omaisuutta aletaan aktiivisesti takavarikoida länsimaissa (Belgia ja Ranska) liittyy välillisesti myös Ukrainan tilanteeseen (ainakin paremmin kuin kännyköiden käyttö sotaharjoituksissa Suomessa). Kun Venäjä vielä refleksinomaisesti uhkaa vastatakavarikoilla, on matka Venäjän talouden romahtamiselle huomattavasti lyhentynyt. Putinilla on nyt todellakin muuta mietittävää kuin Ukrainan alistaminen sotilaallisesti.

Miettikää tätä: 44 miljardin euron korvaussumman kattamiseksi on takavarikoitava monta länsimaiden alueelle erehtyvää venäläistä laivaa, lentokonetta ja rakennusta, ym. ym. Siinä siirtyy uusiin käsiin myös Fennovoiman Rosatom -omistus sekä Ahvenanmaalla sijaitseva saksalaissaataviin liittyvä tontti (pari tärkeinta mainitakseni).

Venäläisten vastatakavarikoinnit avittavat kivasti Venäjän talouden kehittymistä ja luottamusta Venäjään. Putlerin lähipiirissä saattaa olla joitakin kavereita, jotka eivät halua menettää omaisuuttaan yhden hullun takia.

Laitoin jo Venäjän uutisiin ketjuun, mutta en malta olla laittamatta tähänkin:
Putlerin Goebbels-Solovjevin villa Komo-järvellä onneksi takavarikoitu myös. Loistava!

Kyllä tämä mies on kenties vastenmielisin tuntemani tv- propagandisti ja erittäin agressivinen paskiainen, seisoo aina jalat leveästi harallaan omissa propagandaohjelmissa, aina mustissa. Ja ei anna edes puhua ohjelmaan kutsuttuille, jolla on pienikin kritiikki kremljadeista - törkeästi pälättää päälle ja jopa suoranaisesti vajentaa ja pilkkaa. Kaikkien matalaotsaisten ääliöiden suosikki.

 

[JOKO]

Työ ootte pojat taas väärässä ketjussa.

 

[vlad]

Nimittäin itse pidän selvänä että Venäjä/Putin tavoittelee entisiä Neuvostoliiton aikaisia valta-asemia täysin omien lähtökohtiensa pohjalta. Kysymys ei ole missään yksityiskohdassa siitä että puolustusliitto NATO olisi ollut laajenemassa siten että se uhkaisi Venäjän suvereenia valtiollista koskemattomuutta.

Käytännössä on niin että puolustusliitto NATO:n jäsenyys estää Venäjää rikkomasta jäsenmaiden alueellista koskemattomuutta. Puolustusliiton jäsenyys vahvistaa niiden itsenäisyyttä ja tekee mahdottomaksi myös Venäjän sotilaallisen sekä poliittisen painostuksen niitä kohtaan. Juuri tämä on syynä siihen miksi Venäjä pitää NATO-jäsenyyttä haitallisena omille pyrkimyksilleen.

Toivoisin että joku asiantuntija voisi joskus pohtia Suomen ja Venäjän (kiristyneitä) suhteita edellä mainituista lähtökohdista. Samoin kaupallisten suhteiden kiristymistä syistä jotka johtuvat Venäjän painostuksesta ulkomaisia (mm. suomalaisia) yrityksiä kohtaan jne. Puheet siitä että tässä olisi kyse Yhdysvaltojen lisääntyneestä painostuksesta Venäjää kohtaan on mielestäni pelkkää Putinin propagandaa. Itseasiassa koko Venäjän laajenemisjutussa ns. iniatiivi (=alkusyy, -lähtökohta) on peräisin Venäjältä ja Putinin hallinnolta.

Tässä olen ehdottomasta samaa mieltä kanssasi. NATO on lähtökohtaisesti puolustusliitto ja on hyvin vaikeaa nähdä sellaista tilannetta, jossa tämä lähtöasetelma saataisi käännettyä siten, että NATO ryhtyisi pohjustamaan aggressiota Venäjää vastaan ja aloittaisi yksipuolisesti sotatoimet Venäjää vastaan. Tietenkään millään sadan prosentin varmuudella ei voi sanoa etteikö näin voi käydä koskaan, mutta kyllähän Venäjä tarkoituksellisesti propagandassaan rakentaa tällaista uhkakuvaa saadakseen oikeutuksen omille toimilleen siitä huolimatta, että todennäköisyys NATOn Venäjään kohdistuvalle yksipuoliselle interventiolle ovat minimaaliset.

Toisaalta on myös huomioitava NATOn laajenemisen rauhanomaisuus eli ketään ei ole pakotettu NATOon vaan käytännössä asetelma on se, että etenkin Itä-Euroopan NATOn uudet jäsenvaltiot ovat itse olleet aktiivisia hakijoita ja jokainen ymmärtää ja arvaa syyn - vuosikymmenten kokemus neuvostoyhteiskunnasta tai "liittolaisuudesta" on saanut namä maat ymmärtämään oman asemansa ja ymmärtämään sen, että ainoa realistinen tae rauhalle on kuuluminen Venäjää voimakkaamman valtion johtamaan puolustusliittoon. Yksin nämä maat olisivat olennaisesti heikommassa asemassa ja osa olisi olennaisesti nykyistä heikommassa asemassa EU-jäseninäkin kuin ollessaan NATOn jäseniä (ja samalla EU:n jäseniä - mutta turvallisuuspoliittisissa ratkaisuissa marssijärjestys on selkeä ja EU on vasta toisella sijalla). Ja Venäjän toiminta tällä vuosituhannella (oikeastaan toiminta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen) osoittaa sen, että nämä maat ovat tehneet aikanaan järkevän ratkaisun hakiessaan NATOn jäsenyyttä ja ne maat jotka eivät tuolloin jäsenyyttä hakeneet ovat monilta osin turvattomammassa asemassa - välillisesti myös Suomi, joka on liittoutunut mutta sotilaallisesti liittoutumaton valtio ja asema on tällöin esim. Eestiin verrattuna hiukan toinen. Eestissä on vastaavasti suuri venäläisvähemmistö, joka osaltaan tuo sisäpoliittista ja ulkopoliittista painetta, jolloin hakeutuminen puolustusliittoon on entistäkin perustellumpaa.

Myös minä näen monin osin ongelmallisena sen kuinka Suomessa käsitellään Suomen ja Venäjän välisiä suhteita ja aivan liian usein asetelma on tätä kysymystä pohtiessa Venäjä-lähtöinen vaikka Suomessa pitäisi ensimmäinen kysymys olla se mikä on Suomen hyöty ja mitä hyötyä Suomi saavuttaa jollain teolla ja mikä vaikutus sillä on Suomen liikkumavaraan nyt/tulevaisuudessa. Lähtöisin tämä Venäjä-lähtöinen asetelma on sieltä suomettumisen aikakaudelta ja ikävä kyllä siitä ei ole päästy eroon Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen ja Putinin kaudella ilmapiirin kiristymisen myötä tämä asetelma on entisestään korostunut ja moni tuntuu varovan sitä kuinka asiansa ilmaisee ja osa on sitten on avoimesti suomettuneita (tai venäläismielisiä) - kuten Kangaspuro. Uskaltaisin väittää, että eräs syy tähän toimintaan on se ettei Suomessa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen käyty omatoimisesti läpi kylmän sodan/yya-ajan kipupisteitä ja vallankahvassa pysyivät jopa sellaiset henkilöt joilla oli suoria suhteita Venäjän tiedustelupalveluun ja sen edeltäjään ja joiden toimet olivat jopa maanpetturuksellisia. Ja kun vallassa on edelleen henkilöitä, joilla on linkkejä Venäjään ja sen valtiojohtoon niin on ymmärrettävää, että nyt esiinnytään asiantuntijoina ja se oma näkökulma tuodaan korostetusti esille ja sen sanotaan olevan ainoa Suomea hyödyttävä näkökansa.

Tähän "harhaan" on sitten mediakin langennut kun kovin kategorisesti tietyt henkilöt ovat äänessä ja heidän näkökulmansa pääsee vallalle ja seuraus on helposti se, että asiantuntijuus "legimitoi" mielipiteen ja se muuttuu hyväksytyksi. Media tuntuu myös valitsevan helpoimman tien ja hyvin vähän haastaa näitä asiantuntijoita ja vaatii heitä vastuuseen lausunnoistaan ja jopa kritsoi niitä ja pyytää vastakkaista mielipidettä/näkemystä.

Suomessa on edelleen jotkin asiat tabuja tai lähes tabuja, sellaisia joiden ääneen sanomisesta seuraa huomattava haloo. Jokainen muistaa Häkämiehen kolme Venäjää: Venäjä, Venäjä, Venäjä! ja kuinka oikeassa hän olikaan mutta millainen "sota" siitä aikanaan syntyi kun sitä ei olisi saanut sanoa ääneen. Kun hyvin monen mielessä lähtöasetelma on se ettei Venäjää saa kritisoida (tai saa ainakaan liian voimakkaasti kritisoida) sekin vääristää keskustelua vaikka Venäjä on - kuten palstalla on usein todettu - kuin koulukiusaaja, joka ei siedä, että sitä arvostellaan ja kritisoidaan ja joka suuttuu siitä.

vlad.

 

[letkuspede]

 

[letkuspede]

55 Saxons start serving in ATO Ukraine as auxiliary vehicles 20 as armored MedEvac vehicles. Price per unit 51K GBP

UKRAINE HAS RECEIVED 55 AT105 SAXON ARMOURED PERSONNEL CARRIER
http://defence-blog.com/?p=6243

Ukraine has received 55 AT105 Saxon armoured personnel carrier. The first batch – 20 cars was delivered in 2014, reported defence-blog.com.

The cost of one Saxon AT-105 car is 51 thousand dollars, taking into account all fees and transportation costs. Besides two crew members, this vehicle can comprise seven soldiers. Armored vehicle can drive with a maximum speed of 96 km/h, has a four-wheel drive 4×4 and can also cross water obstacles to a depth of 90 cm.

75 Saxons were sold to Ukraine and announced the deal on 5 December 2014. The former chief commander of British land-forces, General Sir Richard Dannatt, said that supplying the vehicles to Ukraine was “immoral” as they were “useless”.

The Saxon is an armoured personnel carrier used by the British Army and supplied in small numbers to various overseas organisations. It was developed by GKN Sankey from earlier projects, AT 100 IS and AT104, and is due to be replaced by the Future Rapid Effect System. It was first produced by Alvis plc.

 

[taktinen taistelumajava]

Suomessa on edelleen jotkin asiat tabuja tai lähes tabuja, sellaisia joiden ääneen sanomisesta seuraa huomattava haloo. Jokainen muistaa Häkämiehen kolme Venäjää: Venäjä, Venäjä, Venäjä! ja kuinka oikeassa hän olikaan mutta millainen "sota" siitä aikanaan syntyi kun sitä ei olisi saanut sanoa ääneen. Kun hyvin monen mielessä lähtöasetelma on se ettei Venäjää saa kritisoida (tai saa ainakaan liian voimakkaasti kritisoida) sekin vääristää keskustelua vaikka Venäjä on - kuten palstalla on usein todettu - kuin koulukiusaaja, joka ei siedä, että sitä arvostellaan ja kritisoidaan ja joka suuttuu siitä.

YYA-aikakauden suurin psykologinen saavutus on käsite "kansojen välisestä ystävyydestä". Se selittää myös sen miksi suurin osa suomalaisista ei halua loukata venäjää.

Huvittavaa kyllä NATOn kannattajat operoivat aivan samalla lapsellisella tasolla ja keksivät noita virheellisiä analogioita koulukiusaamisesta yms. yksilöiden välisestä tykkäämisestä, väkivallasta tai tulehtuneista suhteista.

Valtioilla ei ole "ystäviä" - valtioilla on pelkästään intressejä. Valtiot eivät ole yksilöitä ja tavallaan valtion johdon on käyttäydyttävä tietyllä tavalla jota yksilöiden välisissä suhteissa voidaan luonnehtia psykopatiaksi.

Yhdysvalloilla on tietyt intressit Suomessa ja Venäjällä omansa. Puhtaasti suomalaisten etuja puolustavat vain suomalaiset (toivon mukaan). Toki osa poliitikoista on jo sitoutunut EU suurvalta fantasiaan ja Suomi on vain nautintoalue joka mahdollistaa osallistumisenn "suureen peliin".

 

[baikal]

Onhan meilläkin rajattomasti ihailtu Charly SP, joka antaa tasaisesti kolmen viikon välein aihetta lööppiin jostain seikasta, jonka VENÄJÄ VOISI TEHDÄ. Ei mitään arviota todennäköisyydestä siitä tekeekö, vain: venäjä voisi tehdä. Parasta näissä on vielä se, että tolkuttomasti ihasteltu Charly ei lainkaan käsittele esim. sitä, onko Venäjällä edes potentiaalia tehdä näitä voisi tehdä- juttuja.

Taktinen on oikeassa. Valtiot toimivat kuin hoitoa tarvitsevat potilaat.

 

[Taitolaji]

Onhan meilläkin rajattomasti ihailtu Charly SP, joka antaa tasaisesti kolmen viikon välein aihetta lööppiin jostain seikasta, jonka VENÄJÄ VOISI TEHDÄ. Ei mitään arviota todennäköisyydestä siitä tekeekö, vain: venäjä voisi tehdä. Parasta näissä on vielä se, että tolkuttomasti ihasteltu Charly ei lainkaan käsittele esim. sitä, onko Venäjällä edes potentiaalia tehdä näitä voisi tehdä- juttuja.

Taktinen on oikeassa. Valtiot toimivat kuin hoitoa tarvitsevat potilaat.

Turha CP:tä on moittia; hän päättää vastauksensa toimittajien kysymyksiin toteamalla, ettei usko Venäjän tällä hetkellä uhkaavan länttä. Charley-boy kyllä kertoo mihin Venäjä halutessaan kykenee, ei mitä Venäjä on aikeissa tehdä. Tässä mielessä olemme samoilla linjoilla.

Naton suhteen kirjoittelu etenkin Venäjällä mutta usein myös Suomessa vasta kummallista onkin. Nato käsitellään kuin joitain isoa harmaata yhtenäistä möykyä, kuin jotain SMERSH:iä joka olisi hetkellä millä tahansa hyökkäämässä milloin mihinkin suuntaan ja etenkin Venäjälle. Nato on 28 maan sotilaallinen yhteenliittymä ja järjestö, jonka jäsenmailla jokaisella on omat asevoimansa, joita ne hallitsevat suvereenisti. Natolla on poliittinen päämaja Brysselissä ja alaesikuntia eri maissa, muttei varsinaisia omia joukkoja. Olisi melkoisen poliittisen väännön takana ennenkuin Nato ryhtyisi järjestönä sotilaallisesti puolustamaan edes jotain jäsenmaistaan saati sitten hyökkäämään mihinkään suuntaan. Afganistaniinkin mentiin vasta YK:n pyynnön ja melkoisen kädenväännön jälkeen. Naton jäsenmaista ainoastaan USA kykenee yksin laajoihin kansainvälisiin operaatioihin, Englanti ja Ranska rajoitettuihin, mutta muut vain hyvin suppeisiin.

Tätä ei ole tarkoitettu miksikään Naton puolustuspuheeksi. On vain kyllästyttävää lukea milloin mistäkin Naton toimesta tai uhasta. Ei Nato mitään tee ilman jäsenmaitaan. Naton pääsihteeri antaa lausuntoja Nato-maiden mandaatilla, mutta varsinaisista toimista päättävät maat yhdessä ja niihin toimiin ei kuulu hyökkäysodan valmistelu saati käynnistäminen.

M.O.T.

 

[Taitolaji]

Venäjän media se vaan jaksaa yhä edelleen jauhaa samaa; Kiovan tavoitteenia oli (on) hävittää Donbassin väestön ja tuhota alueen taloudellisen ja kulttuurisen perusrakenteen. Missäköhän vaiheessa maassa tajutaan, että nämä kirjoitukset ovat aikaa sitten kääntyneet itseään vastaan länsimaissa.

“Ever since the start of the unconstitutional revolution in Ukraine we have been dealing with the so-called “counterterrorism operation” Kiev launched more than a year ago to annihilate the Donbass population and ruin the region’s economic and cultural infrastructure,” Obserwator Polityczny wrote, adding that chances of a further escalation of the conflict remained high.

Read more: http://sputniknews.com/europe/20150621/1023645917.html#ixzz3dg8BIVIM

 

[BlackFox]

Myös tuo Naton 5 artikla on ymmärretty väärin.

Ymmärretään että jos jossain alkaa sota suomen pitää lähettää mielettömästi joukkoja sinne esimerkiksi vaikkapa lähi-itä.

Näin kuitenkaan ei ole vaan jokainen maa päättää itsenäisesti osallistumisesta eri operaatioihin ja jos joku maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi saa maa itse päättää miten auttaa liittolaistaan.
Esimerkiksi suomen tapaudessa en usko että tänne tulisi paljoa ulkomaalaisia sotilaita jos sota syttyisi.
Varmasti eri alan ammattilaisia sekä neuvonantajia saapuisi ja jotain pieniä yksiköitä.

Tärkeintä kuitenkin olisi että merireitit pysyisivät auki sekä saisimme sota ym materiaali ulkomailta jopa ilmaiseksi sekä taloudellista tukea.

 

[baikal]

Turha CP:tä on moittia; hän päättää vastauksensa toimittajien kysymyksiin toteamalla, ettei usko Venäjän tällä hetkellä uhkaavan länttä. Charley-boy kyllä kertoo mihin Venäjä halutessaan kykenee, ei mitä Venäjä on aikeissa tehdä. Tässä mielessä olemme samoilla linjoilla.

Naton suhteen kirjoittelu etenkin Venäjällä mutta usein myös Suomessa vasta kummallista onkin. Nato käsitellään kuin joitain isoa harmaata yhtenäistä möykyä, kuin jotain SMERSH:iä joka olisi hetkellä millä tahansa hyökkäämässä milloin mihinkin suuntaan ja etenkin Venäjälle. Nato on 28 maan sotilaallinen yhteenliittymä ja järjestö, jonka jäsenmailla jokaisella on omat asevoimansa, joita ne hallitsevat suvereenisti. Natolla on poliittinen päämaja Brysselissä ja alaesikuntia eri maissa, muttei varsinaisia omia joukkoja. Olisi melkoisen poliittisen väännön takana ennenkuin Nato ryhtyisi järjestönä sotilaallisesti puolustamaan edes jotain jäsenmaistaan saati sitten hyökkäämään mihinkään suuntaan. Afganistaniinkin mentiin vasta YK:n pyynnön ja melkoisen kädenväännön jälkeen. Naton jäsenmaista ainoastaan USA kykenee yksin laajoihin kansainvälisiin operaatioihin, Englanti ja Ranska rajoitettuihin, mutta muut vain hyvin suppeisiin.

Tätä ei ole tarkoitettu miksikään Naton puolustuspuheeksi. On vain kyllästyttävää lukea milloin mistäkin Naton toimesta tai uhasta. Ei Nato mitään tee ilman jäsenmaitaan. Naton pääsihteeri antaa lausuntoja Nato-maiden mandaatilla, mutta varsinaisista toimista päättävät maat yhdessä ja niihin toimiin ei kuulu hyökkäysodan valmistelu saati käynnistäminen.

M.O.T.

Pääosin asia on näin. Pääosin.

 

[Herman30]

Venäjän media se vaan jaksaa yhä edelleen jauhaa samaa; Kiovan tavoitteenia oli (on) hävittää Donbassin väestön ja tuhota alueen taloudellisen ja kulttuurisen perusrakenteen. Missäköhän vaiheessa maassa tajutaan, että nämä kirjoitukset ovat aikaa sitten kääntyneet itseään vastaan länsimaissa.

Missäköhän vaiheessa myöntävät että ensin Venäjän tukemat separatistit varastivat maa-alueen Ukrainalta ja vasta sitten Ukrainan valtio ihan oikeutetusti alkoi yrittää lopettaa moinen ryöstely.
Vai ovatko venäläiset tosiaan sitä mieltä että pitää vapaasti antaa olla jos joku julistaa osan jostain maasta omaksi valtioksi?

 

[kausaliteetti]

Turha CP:tä on moittia; hän päättää vastauksensa toimittajien kysymyksiin toteamalla, ettei usko Venäjän tällä hetkellä uhkaavan länttä. Charley-boy kyllä kertoo mihin Venäjä halutessaan kykenee, ei mitä Venäjä on aikeissa tehdä. Tässä mielessä olemme samoilla linjoilla.

Naton suhteen kirjoittelu etenkin Venäjällä mutta usein myös Suomessa vasta kummallista onkin. Nato käsitellään kuin joitain isoa harmaata yhtenäistä möykyä, kuin jotain SMERSH:iä joka olisi hetkellä millä tahansa hyökkäämässä milloin mihinkin suuntaan ja etenkin Venäjälle. Nato on 28 maan sotilaallinen yhteenliittymä ja järjestö, jonka jäsenmailla jokaisella on omat asevoimansa, joita ne hallitsevat suvereenisti. Natolla on poliittinen päämaja Brysselissä ja alaesikuntia eri maissa, muttei varsinaisia omia joukkoja. Olisi melkoisen poliittisen väännön takana ennenkuin Nato ryhtyisi järjestönä sotilaallisesti puolustamaan edes jotain jäsenmaistaan saati sitten hyökkäämään mihinkään suuntaan. Afganistaniinkin mentiin vasta YK:n pyynnön ja melkoisen kädenväännön jälkeen. Naton jäsenmaista ainoastaan USA kykenee yksin laajoihin kansainvälisiin operaatioihin, Englanti ja Ranska rajoitettuihin, mutta muut vain hyvin suppeisiin.

Tätä ei ole tarkoitettu miksikään Naton puolustuspuheeksi. On vain kyllästyttävää lukea milloin mistäkin Naton toimesta tai uhasta. Ei Nato mitään tee ilman jäsenmaitaan. Naton pääsihteeri antaa lausuntoja Nato-maiden mandaatilla, mutta varsinaisista toimista päättävät maat yhdessä ja niihin toimiin ei kuulu hyökkäysodan valmistelu saati käynnistäminen.

M.O.T.

Vähän väärä ketju ehkä, mutta NATO:n rooli esim. Vietnamin sodassa on mielenkiintoinen. Sotahan alkoi Tonkinin lahdelta "Vietnamin aggressioon" vastaamisella "varoituslaukauksin". Tässä suhteessa USA:n terminologia on edelleen samaa = "aggressio". USA:n hyökkäävää roolia Vietnamissa on varsin vaikeaa kiistää.

Mitä tekivät sitten NATO kumppanit?

1) Kanada, kauppa vilkastui, toimitti materiaalia, toisaalta varsin paljon nuoria miehiä myös pakeni Kanadaan kutsuntoja
https://en.wikipedia.org/wiki/Canada_and_the_Vietnam_War
2) Britit, tutun kuuloista tarinaa, "lomailu" yms. on vanha kikka: "Although the U.K. did not officially send any British troops to Vietnam, there are reportedly many British servicemen served in Vietnam not in British units but through the resignation – re-enlistment process from British to U.S., Australian or New Zealand military forces as mentioned above. This was similar to the Canadians – although Canada like Britain had no official military involvement in the Vietnam War, many Canadians enlisted in the U.S. forces and subsequently served in Vietnam. That process would be reversed upon their completion of tour of duty in Vietnam. They were discharged from the allies’ forces and re-enlisted into British Army again - See more at: http://thevietnamwar.info/united-kingdom-involvement-vietnam-war/#sthash.q91gSpym.dpuf
3) Ranska, pullikoi vastaan, veti laivastonsa pois Natosta 1963 eikä Ranskan laivasto ole sen koommin kaiketi ollut osa Natoa, tutun kuuloista tämäkin. Gaulle = Le Pen?
4)Pienemmistä Nato maista Norja ja Tanska pitivät mölyt mahassaan, huhuja CIA:n rekrytoimista sukeltajista, lentäjistä yms.: "We argue that Danish and Norwegian membership in NATO and an unstable parliamentary situation may explain why these countries, unlike Sweden, did not take on the lead in the international protest against the war."

Summarum; Nato on tukenut ja tukee myös USA:n hyökkäyssotia, eihän minkään maan/yhteisön asevoimien nimi ole "hyökkäysliitto" tai "hyökkäysvoimat". Jos kukaan ei hyökkää, niin ei niitä sotiakaan olisi?

 

[Taitolaji]

Vähän väärä ketju ehkä, mutta NATO:n rooli esim. Vietnamin sodassa on mielenkiintoinen. Sotahan alkoi Tonkinin lahdelta "Vietnamin aggressioon" vastaamisella "varoituslaukauksin". Tässä suhteessa USA:n terminologia on edelleen samaa = "aggressio". USA:n hyökkäävää roolia Vietnamissa on varsin vaikeaa kiistää.

Mitä tekivät sitten NATO kumppanit?

1) Kanada, kauppa vilkastui, toimitti materiaalia, toisaalta varsin paljon nuoria miehiä myös pakeni Kanadaan kutsuntoja
https://en.wikipedia.org/wiki/Canada_and_the_Vietnam_War
2) Britit, tutun kuuloista tarinaa, "lomailu" yms. on vanha kikka: "Although the U.K. did not officially send any British troops to Vietnam, there are reportedly many British servicemen served in Vietnam not in British units but through the resignation – re-enlistment process from British to U.S., Australian or New Zealand military forces as mentioned above. This was similar to the Canadians – although Canada like Britain had no official military involvement in the Vietnam War, many Canadians enlisted in the U.S. forces and subsequently served in Vietnam. That process would be reversed upon their completion of tour of duty in Vietnam. They were discharged from the allies’ forces and re-enlisted into British Army again - See more at: http://thevietnamwar.info/united-kingdom-involvement-vietnam-war/#sthash.q91gSpym.dpuf
3) Ranska, pullikoi vastaan, veti laivastonsa pois Natosta 1963 eikä Ranskan laivasto ole sen koommin kaiketi ollut osa Natoa, tutun kuuloista tämäkin. Gaulle = Le Pen?
4)Pienemmistä Nato maista Norja ja Tanska pitivät mölyt mahassaan, huhuja CIA:n rekrytoimista sukeltajista, lentäjistä yms.: "We argue that Danish and Norwegian membership in NATO and an unstable parliamentary situation may explain why these countries, unlike Sweden, did not take on the lead in the international protest against the war."

Summarum; Nato on tukenut ja tukee myös USA:n hyökkäyssotia, eihän minkään maan/yhteisön asevoimien nimi ole "hyökkäysliitto" tai "hyökkäysvoimat". Jos kukaan ei hyökkää, niin ei niitä sotiakaan olisi?

Noh, noh: "Vuonna 1957 Neuvostoliitto kannatti molempien Vietnamien ottamista jäseniksi YK:hon, mutta tämän jälkeen Pohjois-Vietnam alkoi sijoittaa sissejä Mekong-joen suistoon" (Wiki). Ettei vaan ollut niin, että kommunistinen Pohjois-Vitnam hyökkäili jatkuvasti Etelä-Vietnamin kimppuun ja solutti sinne sissejä, ei päinvastoin. Ilman tätä toimintaa meillä olisi nyt Korean tapaan kukoistava Etelä-Vietnam ja kysymysmerkki Pohjois-Vietnam. Nykyisellään maa on jossain sillä välillä. USA:n toimet olivat reaktio Pohjois-Vietnamin toimille. Niistä voi tykätä tai olla tykkäämättä, mutta mitään yhtymäkohtia Naton nykyiselle toiminnalle ei niistä saa. Venäjän toimia Ukrainassa voi tietysti halutessa rinnastaa Kiinan ja Neuvostoliiton tukeen Pohjois-Korealle.

 

[Moose]

Summarum; Nato on tukenut ja tukee myös USA:n hyökkäyssotia, eihän minkään maan/yhteisön asevoimien nimi ole "hyökkäysliitto" tai "hyökkäysvoimat". Jos kukaan ei hyökkää, niin ei niitä sotiakaan olisi?

Monet YK:n jäsenistä on tukenut ja tukee myös USA:n hyökkäyssotia se ei tarkoita että YK tukee... NATO ei tukenut USA:n vietnaminsotaa.