Ukrainan konflikti/sota

[Fencer]

Ja eihän tämäkään todista mitään...

"Venäjä jäi rysän päältä kiinni Ukrainassa selfie-sotilaiden takia
Venäjän lähettämien sotilaiden läsnäolosta Ukrainassa kertyy lisää todistusaineistoa – nyt myös heidän itse ottamistaan kuvista
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1435026798416
23.6.2015 19:54 Päivitetty: 23.6.2015 20:03

Toimittaja Simon Ostrovsky (oik.) etsi ViceNews -uutissivuston dokumenttiaan varten paikkoja, joissa Venäjän asevoimien sotilas Bato Dambajev (vas.) oli otattanut itsestään kuvia sosiaaliseen mediaan. Tämä paikka on lähellä Ukrainan Debaltsevea. Dambajev julkaisi oman kuvansa viime helmikuussa Vkontakte-palvelussa.

Venäjän asevoimilla on suojauksessaan älypuhelimen kokoinen aukko. Näin voi päätellä viimeaikaisista paljastuksista, jotka todistavat, että itäisen Ukrainan taisteluihin on osallistunut Venäjän lähettämiä sotilaita. Venäjän suojauksen heikkona kohtana ovat omat sotilaat, jotka ottavat itsestään kännykkäkuvia ja lataavat niitä verkkoon. Selfie-sotilaat tarjoavat avoimesti saatavilla olevaa, usein täysin kiistatonta todistusaineistoa. Ukrainan sota on kestänyt yli vuoden. Venäjän virallinen linja on koko ajan ollut se, ettei itäisessä Ukrainassa taistele Venäjän asevoimien sotilaita. (Erikoisjoukkojen osallistumisen Krimin miehitykseen talvella 2014 Venäjä tunnusti jälkikäteen.)

Sitä Venäjä ei ole kiistänyt, että Ukrainaan olisi lähtenyt venäläisiä sotimaan. Mutta Venäjän virallisen totuuden mukaan nämä venäläissotilaat eivät ole asevoimien palveluksessa vaan lähtevät vakaumuksensa takia ja vapaaehtoisesti. "Mahdoton sitä on estää", sanoi Kremlin turvallisuusneuvonantaja Nikolai Patrušev maanantaina Kommersant-lehdessä. "Tunteet tulevat kuvaan mukaan, ihmiset menevät sinne [Ukrainaan] ja taistelevat."

Ukrainan asevoimat on sodan aikana kärsinyt toistuvasti tappioita, joiden ei uskoisi olevan mahdollisia sekalaisia separatistijoukkoja vastaan. Venäjän presidentti Vladimir Putin on tehnyt asiasta suoranaista pilaa. "On aina ikävää hävitä, varsinkin jos häviää entisiä kaivosmiehiä ja traktorinkuljettajia vastaan", Putin irvaili helmikuussa Budapestissä.

Ukraina ja länsi eivät Venäjän versiota hyväksy. Selitys kapinallistaistelijoiden suorituskyvylle on ilmeinen: Venäjä tukee heitä aseilla, kalustolla – ja miesvoimalla. Vankka käsitys venäläisjoukkojen läsnäolosta on perustunut muun muassa silminnäkijähavaintoihin. Niitä ovat tehneet myös Helsingin Sanomien toimittajat. Kirjeenvaihtaja Pekka Hakala tarjosi loppuvuonna 2014 Itä-Ukrainan Luhanskissa kyydin venäläissotilaalle, joka kertoi, että hänelle maksetaan palkka Venäjältä.

Venäjän armeijan toiminnasta todistaa myös se, että venäläissotilaita on mystisesti kaatunut. Heitä on haudattu salaa. Kansalaisjärjestö Sotilaiden äidit on julkaissut nimilistoja sadoista oletettavasti Ukrainassa kuolleista sotilaista. Lännen käsityksen tueksi on loppukevään ja alkukesän mittaan kertynyt lisää kovaa todistusaineistoa. Toukokuun puolivälissä Ukraina vangitsi kaksi venäläissotilasta, Aleksandr Aleksandrovin ja Jevgeni Jerofejevin. He jäivät kiinni lähellä Luhanskia, josta heidät siirrettiin Kiovaan.

Kiovassa Aleksandrov ja Jerofejev ovat tiettävästi edelleenkin. Miehet ovat pudonneet eräänlaiseen kylmän sodan loukkuun: Ukrainassa heitä odottaa terrorismisyyte, mutta Venäjä ei heitä sotilaikseen tunnusta. Aleksandrov antoi toukokuun lopussa uutistoimisto Reutersille haastattelun, jossa hän sanoi olevansa sopimussotilas Venäjän erikoisjoukoissa. "Tottelin määräyksiä", Aleksandrov sanoi toiminnastaan Ukrainan alueella.

Järeän todistusvoimaisia ovat myös valokuvat – venäläissotilaiden itsestään levittämät poseerauskuvat. Ainakin kahdessa viimeaikaisessa tapauksessa venäläissotilaiden toiminta Ukrainassa on paljastunut heidän itsensä julkaisemien kuvien perusteella. Tutkivien kansalaisjournalistien yhteisö Bellingcat julkaisi toukokuun lopussa venäläisaktivisti Ruslan Levievin raportin, jossa lähteenä oli kuolleen Venäjän asevoimien sotilaan Timur "Mamai" Mamajusupovin poseerauskuva panssariajoneuvon edessä.

Kuva oli julkaistu sosiaalisessa mediassa 8. toukokuuta. Kuvassa oli yksityiskohtia – tietyn muotoinen puun oksa, tietyn mallinen aidan tolppa – joiden avulla kuvanottopaikka pystyttiin paikantamaan lähelle Luhanskia, siis Itä-Ukrainaan. Samaa metodia käytti ViceNewsin toimittaja Simon Ostrovsky. ViceNewsin kesäkuun puolivälissä julkaisemassa 20-minuuttisessa dokumentissa Ostrovsky kulkee Burjatiasta kotoisin olevan Venäjän armeijan sopimussotilaan Bato Dambajevin jalanjäljillä – tämän sosiaalisessa mediassa julkaisemien kuvien perusteella.

Ostrovsky käy Moskovassa, Ukrainan Venäjän-puoleisella rajaseudulla – ja lopulta Ukrainassa, lähellä Debaltsevea, jossa viime helmikuussa käytiin rajuja taisteluita. Dokumentissa Ostrovsky onnistuu löytämään Debaltsevesta täsmälleen saman paikan, jossa Dambajev otatti itsestään kuvan viime talvena. Varmistuakseen sotilaan henkilöydestä Ostrovsky matkustaa vielä Baikal-järven taakse Ulan-Uden kaupunkiin, Dambajevin kotikaupunkiin.

Käy aukottomasti ilmi, että Dambajev on Venäjän asevoimien sotilas, joka oli helmikuussa Ukrainan maaperällä asevarustuksessa."

 

[Benelli]

Käyttääkö Venäjän armeija ihmiskilpiä? :

 

[Fencer]

@Maidan : mitä ihmiset puhuvat tuossa videossa?

 

[Herman30]

Ei ole ensimmäinen kerta kun sepot/venäläiset tulittavat rskaalla kalustolla keskellä asutusta. Oli videoita siitä jo viime talvena.
Toisekseen ihmettelen siviilien ajatuskykyä. Eivätkö he tajua että on suuri vaara saada niskaansa vastatulta? Itse en jäisi tuohon töllöttämään.

 

[Fencer]

Ei ole ensimmäinen kerta kun sepot/venäläiset tulittavat rskaalla kalustolla keskellä asutusta. Oli videoita siitä jo viime talvena.
Toisekseen ihmettelen siviilien ajatuskykyä. Eivätkö he tajua että on suuri vaara saada niskaansa vastatulta? Itse en jäisi tuohon töllöttämään.

Juuri tuon takia olisi mielenkiintoista tietää mitä ihmiset puhuvat videolla.

 

[vlad]

Käyttääkö Venäjän armeija ihmiskilpiä? :

Se on kohtuullisen yleistä, että etenkin separatistien (mutta myös venäläisjoukkojen) tykistöä ja mlrs:iä on sijoiteltu tuliasemiin keskelle asutusta tai niiden läheisyyteen esim. talvella LiveLeak.com julkaisi videon Donetskista, jossa separatistien BM-21 Grad tulittaa aivan kerrostalon viereltä:

Embedded media from this media site is no longer available

Viime kesänä Donetskissa separatistit olivat sijoittaneet pysyväluonteisempiin asemiin tykistöä ainakin Leninskin ja Kirovskin kaupunginosiin (alueille) esim. L:n työmatkan varrella oli asemia joissa oli säännönmukaisesti tykkejä sekä telatykkejä ja muutamien metrien päässä oli omakotitaloja/kerrostaloja. Alue ei joutunut kertaakaan ATO:n vastatykistötoiminnan piiriin ja syynä oli mitä ilmeisimmin se, että pyrittiin välttämään turhia siviiliuhreja. Tätä asetelmaan separatistit Donetskin alueella jonkin verran hyödynsivät tykistön sijoittelussaan, ATO oli Slovjanskin ja Kramatorskin taisteluiden jälkeen olennaisesti haluttomampi tulittamaan astuksen keskelle sijoitettuja tykistöpattereita Slovjanskin ja Kramatorskin taisteluiden jälkiseuraamusten tähden ts. ATO:a syyllistettiin jonkin verran kohtuuttomasta voimankäytöstä ja siviileiden vaarantamisesta.

Tietty osassa videoista olisi syydä tietää, että onko kyse taistelutoimintaan liittyvästä ammunnasta vain vain ja ainoastaan mahtipontisesta voimannäytöstä ilman, että on todellista vaaraa vastatykistötoimintaan (ts. ollaan kaukana selustassa tms.) Mutta järjetöntä se sellainen mahtipontinen demonstroiminenkin on siviiliasutuksen keskellä, kun aina on kuitenkin olemassa oleva riski sille, että jotain tapahtuu mitä ei pitäisi tapahtua - huolimattomuutta aseiden/ammusten käsittelyssä ja seuraus voi olla hyvinkin ikävä.

vlad.

 

[vlad]

Tapasin myos venajankielisia. Separatismi ei ollut heidan toiveensa, mutta ymmarrykseni siita, miten helkkarin vahan Ukrainalla on ollut todellista alueiden integraatiota, selveni. Melkein teki mieli sanoa, etta jos itaukrainalaiset haluavat nyt jotain muuta, voiko sita hyvalla omallatunnolla estaa? Helvetti.

Ukrainalaisten pitaa siivota sotku ihan itse. Luonnollisesti Venaja on suurin muuttuja siina kuviossa mutta tarvitaan tahan Poroshenkot, itaukrainalaiset ja heidan taustakermansa, oligarkit - koko sotku.

Niin Venäjän voimakkaan roolin ja osanoton vuoksi minun on vaikea suhtautua positiivisesti nykymuotoiseen alueiden irtautumiseen Kiovan otteesta - etenkin kun sodan aikana ero kansallisuusryhmien välillä on entisestään kasvanut tietyillä alueilla Ukrainassa (tai tällaisen kuvan olen asiasta saanut).

On myös syytä muistaa, että huhti-toukokuussa 2014 Ukrainan pm Jatsenjuk ja vt. presidentti (enpä nyt muista nimeä) tarjosivat neuvotteluja separatisteille joiden lopputuloksena olisi ollut federaatiomallin tarkastelu ja autonomian lisääminen Donbassin alueella - separatistit kieltäytyivät tuolloin neuvotteluehdotuksesta tai käytännössä kyseessä oli ehdoton tyrmäys.

Ongelmalliseksi asetelman tekee juuri Venäjän rooli ja se, että itsenäisyysajatus on hyvin selkeällä tavalla ulkoa alueelle tuotettu ja etenkin alkuun se oli ulkoa johdettukin. Kuten iri.org:n laajahko kysely kevättalvella 2014 osoittaa, itsenäisyys tai Ukrainasta eroaminen ei saanut huomattavan suurta kannatusta edes Itä-Ukrainan asukkaiden mielissä, selkeästi suurin osa yhtenäistä valtiota/federaatiomallia (joko Krimillä tai ilman Krimiä) ja itsenäisyyttä tai liittymistä toiseen valtioon kannatti vain 5 % alueen asukkaista, 16 % ei vastannut tai osannut vastata. Eli tämäkin osoittaa omalta osaltaan sen, että väestön keskuudessa mitään todella laajaa liikehdintää ei ollut - ei edes Donbassin alueella.

iri.org: Public Opinion Survey - Residents of Ukraine March 14–26, 2014: http://www.iri.org/sites/default/fi...nion Survey of Ukraine, March 14-26, 2014.pdf

Tilanteen nopea eskaloituminen Itä-Ukrainassa Krimin miehityksen jälkeen omalta osaltaan tietenkin vaikeutti rauhanomaisen ratkaisun löytymistä ja teki neuvotteluratkaisun hakemisenkin huomattavan vaikeaksi kun siellä taustalla oli se voimakas ulkopuolinen vaikuttaja ja ulkoa tulleet mielenosoittajat (putinin turistit), jotka vastasivat toiminnasta ja jotka yrittivät laajentaa toiminnan kattamaan koko Etelä- ja Itä-Ukrainaan.

Tätä taustaa vasten ymmärrän sen ettei Ukrainan hallinnollakaan ollut suuren suuria mahdollisuuksia tarjota vaihtoehtoja, etenkin kun merkittävimmät tarjoukset hylättiin keväällä separatistijohdon toimesta. Mikäli liikehdintä olisi ollut kaikella tapaa "sisäsyntyistä" eikä siihen olisi liittynyt voimakasta ulkoista painetta, oma suhtautumiseni tapahtumien kulkuun olisi monella tapaa toinen ja tuolloin näkisin asian siten, että neuvotteluiden kautta olisi kannattanut pyrkiä löytämään rauhanomainen ratkaisu ja jos ulkoista painetta ei olisi esiintynyt esim. federaatiomalli tai laajahko itsehallinta Itä-Ukrainaan olisi ollut toteutettavissa jollain aikavälillä. Samoin kielikysymyskin olisi voinut olla ratkaistavissa (vaikka onkin huomioitava se ettei venäjällä ollut Ukrainassa kielenä samanlaista institutionaalista asemaa mitä ruotsilla on Suomessa).

Nyt tilanne on monelta osin ongelmallisempi ja monin paikoin kansallisuuksien välinen ero on kasvanut sodan seurauksena ja aiemmin neutraalisti Kiovan hallintoon suhtautuneet venäläistaustaiset henkilöt ovat muuttaneet suhtautumistaan, kannattajistakin on tullut jopa vastustajia idässä, koska he näkevät syyllisenä yksin Ukrainan hallinnon ja sen kläntiset tukijat - etenkin Yhdysvallat. Eräänä syynä on se, että venäläistaustaiset Ukrainan asukkaat katsovat edelleen pääasiassa uutisensa Venäjältä ja seuraavat venäläismediaa - tilanne on muuten sama Suomessakin, huomattava osa etenkin heikommin koulutetuista venäläistaustaisista maahanmuuttajista seuraa maailmaa venäläismedian kautta eli maailmankuva on hyvin yksipuolinen ja rajoittunut, ja Suomessa mukana on tietty kielikysymyskin eli kun seurataan vain venäläisiä kanavia seuraus on se, että suomea kuulee hyvin vähän koulun/työn ulkopuolella eikä sitä töissäkään aina suomea tarvitse käyttää jolloin millään luontevalla tavalla suomea ei tarvitse kehittää kun "tarvitsemansa tiedon" saa myös venäjällä.

Jokin aika sitten L kertoi oivallisen ja samalla varsin dramaattisen esimerkin siitä mikä vaikutus propagandalla, miehitetyllä alueella asumisella, "käänteisellä todellisuuskuvalla" etc. voi ihmismieliin olla. L keskusteli skypen kautta ex. kolleganda kanssa, joka asuu edelleen Donetskissa ja joka vielä viime kesänä oli Kiovan hallinnon (hiljainen) tukija. Tämän kollegan kanssa L on keskustellut harvemmin, muutamien kuukausien välein, joten tästä johtuen "hyppäys" tuntui dramaattiselta, kun vielä talvella tämä kollega oli maltillinen mutta ei puheissa enää avoin ukrainalaismielinen - ilmassa oli ehkäpä jotain "epävarmuutta aistittavissa" ja nyt tuossa kesäkuun alkupuolella L oli jutellut jälleen kerran tämän kollegan kanssa ja nyt ihminen oli muuttunut täysin. Hän julisti L:lle Kiovan hallituksen pahuutta, kansantasavaltojen ja Venäjän loistokkuutta ja sitä, kuinka katala länsi yrittää valloittaa Venäjän. Ihminen on vuodessa kääntänyt täysin kelkkansa, muuttunut Ukrainan hallinnon tukijasta kansantasavaltojen ja Venäjän fanaattiseksi tukijaksi. Lopullinen muutos on tapahtunut muutamassa kuukaudessa kevättalven ja kevään aikana, mikä sen on aiheuttanut - sitä ei ole tiedossa, mutta veikkaanpa, että yllämainitut syyt ovat eräitä tekijöitä. Tässä tapauksessa kyseessä on yliopistokoulutuksen saanut henkilö eli kyse ei ole mistään kouluttamattomasta "mainarista".

L:n kerrottua tapahtuneesta siskolleen, siskonsa oli tuumannut hyvin pragmaattisesti ettei ole enää toivoa mistään yhtenäisestä Ukrainasta, että on turha kuvitellakaan sopua saatavan niin kauan kun Donbassissa asuu yksikin venäläismielinen.

Ikävä kyllä siskonsa voi olla hyvin lähellä oikeaa. Vuoden sotiminen on saanut aikaan sen, että erot ovat kasvaneet niin suuriksi ja se "harmaa alue" siinä keskellä on kutistunut entistäkin pienemmäksi, joten halu kompromisseihin voi olla hyvin rajallinen - ainakin niin kauan kun naapurissa on aggressiivisesti käyttäytyvä Venäjä, jolta riittää tukea separatisteille ja kansantasavalloille edes jollain tasolla ja jonka propaganda iskee päivittäin kaikilla rintamilla. Ja on todellakin muistettava se, että riittää, että sen avulla saadaan kylvettyä epäilyksen siemen maaperään, se alkaa tehdä itsestään työtä ja muokata ihmismieliä. Pienistä puroista kasvaa suuri virta...

vlad.

 

[Vonka]

Vihaa on juu.

 

[BlackFox]

Nykyinen tilanne huomioiden.
Vaikuttaisi vahvasti että ukraina ei halua lähteä hyökkäämään ja valtaamaan alueita takaisin välttääkseen sodan kärjystimisen ym taloudelliset realiteetit huomioiden.

Mitä jos ukraina ilmoittaisikin että nykyinen itäiset sota-alueet ei enää kuulu ukrainaan? Eli tekisi selväksi uudet rajat ovat nämä. Voisi ainakin sotkea vähän venäläisten pakkaa.

Tuon alueen jälleenrakennus maksaa mielettömästi, siellä on erittäin huono väestönpohja, venäjä pääsee puuttumaan politiikkaann sitäkautta ym

Tämä on vain heitto, ei niin vakavasti mietitty.

 

[aj77]

Muistuupa mieleen tilanteen ihan alku, kun oli vaikeuksia käynnistää sotaa itäukrainassa. Uutisissakin haastateltiin sotilaita jotka ihmettelivät että ne oikein ampu meitä kohti. Ei paljoa mutta pari laukausta. Eihän niin saa tehdä. Ei ketään kiinnosta tappamaan ruveta. Ei ollut itsestään selvää leimahtaminen. Kuitenkin häikäilemätön Putin pisti painetta vaan lisää ja lisää. Sodan käynnistäminen ei ollut läpihuuto juttu. Ne viestit kremlin ja separeiden välillä kun joskus vuotaisi.

 

[aj77]

Nykyinen tilanne huomioiden.
Vaikuttaisi vahvasti että ukraina ei halua lähteä hyökkäämään ja valtaamaan alueita takaisin välttääkseen sodan kärjystimisen ym taloudelliset realiteetit huomioiden.

Mitä jos ukraina ilmoittaisikin että nykyinen itäiset sota-alueet ei enää kuulu ukrainaan? Eli tekisi selväksi uudet rajat ovat nämä. Voisi ainakin sotkea vähän venäläisten pakkaa.

Tuon alueen jälleenrakennus maksaa mielettömästi, siellä on erittäin huono väestönpohja, venäjä pääsee puuttumaan politiikkaann sitäkautta ym

Tämä on vain heitto, ei niin vakavasti mietitty.

Tuota on itse kukin miettinyt vakavasti jo kauan. Niin se pitäisi,monta muttaa.Tuo yksi pelko että Putin on epävakauttanut kapinoivien maiden rajat aika hyvin, poistuu sillä että uuden rajan takana on Ukrainalaiset. Siksi tämä vaihtoehto ei käy Putinille. Pitää olla vain yksi raja mitä valvoo venäläiset ja venäläismieliset Ukrainalaiset, jotta Georgian tapainen huume ja rikollisliikenne saadaan sujuvasti kulkemaan Ukrainaan. Kremli ei välttämättä innostu täysin itsenäisestä erillisvaltio Novorussiasta. Vapaampi itsemääräämisoikeus olisi kiva, koska raja olisi täysin Putinin kavereiden miehittämä molemmin puolin.

 

[BlackFox]

Ei varmasti innostuisi.
Mutta tällöin olisiki kerrankin se tilanne että ukraina olisi ns pelin viejä.
tuo voisi olla ihan miettimisen arvoinen skennaario.

Olisi kuitenkin tärkeää että samalla ukraina käynnistäisi lehdistön ja punaisenristin/yk kanssa avustus operaation (ruokaa/vettä) jotta ei näyttäisi että ukraina hylkää ne. Sekä mahdollisuus muuttaa Ukrainaan jos haluaa.
Jos venäjä lähtee laajentamaan aluetta se näyttäisi jo aika huonolta muissa mediossa " teillähän on jo maat, mitä te viellä soditte? "

Uhkapelia tuo olisi kuitenkin mutta +-0 ajattelussa ehkä viisain. Nuo asukkaat ovat kuitenkin niin propagandan kyllästämää väkeä että tilanne lähentelee jo lobotomiaa.
Pitäisi tosin miettiä viellä tarkemmin

 

[Coffee Man]

Tämä on jo kuukauden vanha uutinen, mutta helposti unohtuu että ennen sotaa Donetsk oli ihan mukava kaupunki hipstereille...

Vasili siirsi baarinsa Kiovaan viime syksynä. Nyt se on taas tärkeä kohtaamispaikka monille Donetskin hipstereille. Iso osa heistä oli paennut Itä-Ukrainan sotaa Kiovaan jo ennen kuin heidän kantapaikkansa tuli perässä.

-Helsingin Sanomat 30.5.2015

Ukrainan sosiaaliministeriön mukaan maassa on noin 1,3 miljoonaa sisäistä pakolaista eli evakkoa, joista hätätilaviraston mukaan 20 000 on kotoisin Krimiltä. Lisäksi YK:n pakolaisjärjestön UNHCR:n mukaan yli 800 000 ukrainalaista on hakenut turvapaikkaa tai oleskelulupaa ulkomailta sodan vuoksi.

Luvut eivät ole täysin luotettavia. UNHCR:n mukaan evakkojen määrä on oikeasti todennäköisesti ilmoitettua suurempi. Ulkomaille paenneista tiedot taas ovat vastaanottajamaiden ilmoittamia, eikä esimerkiksi Venäjän ilmoittaman vajaan 700 000 sotapakolaisen määrää ole helppo varmentaa.

Silti voi sanoa, että Itä-Ukrainan sota on ajanut noin 2 miljoonaa ihmistä kotoaan. Näistä valtaosa on Venäjän tukemien kapinallisten hallussa olevilta alueilta tai rintamalinjan lähistöltä. Tällä alueella asui ennen noin 5 miljoonaa ihmistä.

Evakkoon on lähtenyt valtaosa keskiluokasta ja koulutetusta ammattiväestöstä. Osa on paennut taisteluita, osa yleistä laittomuutta kapinallisalueilla. Jäljelle jääneistä iso osa on eläkeläisiä, joiden asema on surkea, sillä Ukraina on lopettanut eläkkeiden maksun kapinallisalueiden asukkaille.

Ukrainan talous on romahtamaisillaan, ja kapinallisten hallitsemilla alueilla romahdus on jo tapahtunut. Kapinallisalueilla sota vaikeuttaa taloudellista toimintaa, mutta myös väestökadolla on vaikutus. Taisteluiden aiheuttamat tuhot pahentavat tilannetta.

Niinpä oikein kukaan ei tunnu olemaan halukas ottamaan romahtanutta aluetta kokonaan kontolleen. Vaikka tilanne ei jähmettyisikään jäätyneeksi konfliktiksi ja poliittiset olot normalisoituisivat, tuhot tekevät evakkojen kotiinpaluun vaikeaksi vielä pitkään.

 

[Maidan]

@Maidan : mitä ihmiset puhuvat tuossa videossa?

Siis tämä ei voi olla totta! Ne katsovat joukolla NAUTTIEN TULITUKSESTA. Siellä isä puhuu lapsille: laittaa korvat kiinni, miten ihana tuli sitä lähteekin, eikäs ole kivaa? Vatnitsa (lapsen äiti kai?) hehkuttelee: katso nyt miten kaunisti tankki tulittaa, ja pyydä lasta nauttimaan tulituksen kauneudesta (!)

Ja tätä rataa. Tuo mitä viedeolla on kyynisyydessa mykistävä, se on vähän kun polttaa roviolla ihmisiä elävältä ja antaa lapselle tulitikut ja opastaa hänet että nyt menet ja sytytät, varo sitten sormejasi ja sitten haikaillaan yhdessä "voi miten kaunisti palaakin".

Ei tämä ole edes vain absurdia, tämä on paljon pahempaa. Ymmärtävätkö nämä ääliöt että takaisinkin voi tulla? Anteeksi, mutta minulla on jo vaikeuksia kirjoittaa "ymmärtävätko nämä ihmiset"

Olen nähnyt muitakin videoita joissa jopa takaisin tuloa vastaanotetaan "wow" tyypisillä huutoilla. En tiedä enää mitä pitäisi lisätä, "ammuskella ukreja" ja ylipäänsä tappaminen on siellä normi, ja jopa HUVI, koko sota on heille HUVIA..sellaista ei kyllä ole tavannut ukrainalaisten keskuudessa kuitenkaan. Toisaalta Donbassissa ihmiset myös vaatineen ettei häidät käyttäisi elävänä kilvena, kaikki eivät ole ääliöitä. Mutta minulla edelleen ei ole mitään hyvää sanottava suurimmasta osasta heistä, olen kai nähnyt ja kuullut liika heidät järjettömyyksiä ja pohjatonta kyynisyyttä. Putinismia kirkkaimillaan.

 

[BlackFox]

Sittenkun tuleekiin täyslaidallinen takaisin niin alkaa kauhea uikutus että ukrainalaiset ampuu siviilejä kaupungissa

 

[artti]

Venäjä on viety valheilla sotaan sen tärkeintä asiakasta ja kumppania vastaan. Miten ihmeessä nämä istuvat vielä vallassa. Miksei heitä ole jo poistettu vallasta ensimmäisen valheen ja väärinkäytöksen jälkeen. Putin on ilmiselvä Nixon.

Sota on helppo aloittaa ja vihaa lietsoa laittamalla provokaattorit tappamaan ihmisiä. Sitä voi vain ihmetellä miten tällä tavalla toimivat poliitikot voivat olla ylipäänsä vallassa. Eikö lapsistaan huolissaan olevat perheenisät potki sellaisia vallasta samantien vai taputtavatko nämä perheenisät karvaisia käsiään innoissaan hihkuen, kun poliitikko aloittaa sodan.

Tietyt asiat vain pitää olla kirkkaana mielessä, niiden vastaisesti toimivia ihmisiä ei kansa vain voi sietää valtion johtajana. Moraalinen ryhti on sellainen asia, jota pitäisi painottaa. Oikeasti moraalinen ryhti ja moraalisen ryhdin imitointi pitää osata erottaa toisistaan. Fundamentalistit imitoivat moraalista ryhtiä sillä tavalla, että sillä on usein ikävä lopputulema. Perheen suojelun nimissä toimiva, joka lietsoo kansaa sotaan on sellainen vaarallinen moraalista ryhtiä imitoiva olio.

 

[Coffee Man]

Siis tämä ei voi olla totta! Ne katsovat joukolla NAUTTIEN TULITUKSESTA. Siellä isä puhuu lapsille: laittaa korvat kiinni, miten ihana tuli sitä lähteekin, eikäs ole kivaa? Vatnitsa (lapsen äiti kai?) hehkuttelee: katso nyt miten kaunisti tankki tulittaa, ja pyydä lasta nauttimaan tulituksen kauneudesta (!)

Ja tätä rataa. Tuo mitä viedeolla on kyynisyydessa mykistävä, se on vähän kun polttaa roviolla ihmisiä elävältä ja antaa lapselle tulitikut ja opastaa hänet että nyt menet ja sytytät, varo sitten sormejasi ja sitten haikaillaan yhdessä "voi miten kaunisti palaakin".

Ei tämä ole edes vain absurdia, tämä on paljon pahempaa. Ymmärtävätkö nämä ääliöt että takaisinkin voi tulla? Anteeksi, mutta minulla on jo vaikeuksia kirjoittaa "ymmärtävätko nämä ihmiset"

Olen nähnyt muitakin videoita joissa jopa takaisin tuloa vastaanotetaan "wow" tyypisillä huutoilla. En tiedä enää mitä pitäisi lisätä, "ammuskella ukreja" ja ylipäänsä tappaminen on siellä normi, ja jopa HUVI, koko sota on heille HUVIA..sellaista ei kyllä ole tavannut ukrainalaisten keskuudessa kuitenkaan. Toisaalta Donbassissa ihmiset myös vaatineen ettei häidät käyttäisi elävänä kilvena, kaikki eivät ole ääliöitä. Mutta minulla edelleen ei ole mitään hyvää sanottava suurimmasta osasta heistä, olen kai nähnyt ja kuullut liika heidät järjettömyyksiä ja pohjatonta kyynisyyttä. Putinismia kirkkaimillaan.

Tuosta tulee mieleen noin vuoden vanha reportaasi jonka mukaan paikalliset asukkaat jättivät ukrainalaiset sotilaat pellolle mätänemään, mutta keräsivät kaiken rahaksi muutettavan romun talteen hyvinkin tarkaan. Lapset leikkivät romun keskellä ja ukrainalaiset sotilaat mätänivät siinä ihan vieressä.

Alas ammutun matkustajakoneen matkustajiakin taitaa olla vielä pelloilla lannoitteena, ei niitä varmaan kaikilta alueilta kovin tarkkaan kerätty, ei ainakaan kaikkia ruumiinosia.

Tuota touhua on joiltakin osin hyvin vaikea ymmärtää. Toisaalta on niin että ihmiset elävät tuolla todella vaikeissa olosuhteissa ja siviilit on monissa paikoissa kahden tulen välissä. Ei siinä lähimmäisenrakkaus aina kuki, kun talo palaa ja naapurin mummo räjähtää kilon kappaleiksi.

Se on kyllä omituista jos joku siviili tuosta touhusta oikeasti nauttii, kun siinä on omakin perse vaarassa.

 

[vlad]

Nykyinen tilanne huomioiden.
Vaikuttaisi vahvasti että ukraina ei halua lähteä hyökkäämään ja valtaamaan alueita takaisin välttääkseen sodan kärjystimisen ym taloudelliset realiteetit huomioiden.

Mitä jos ukraina ilmoittaisikin että nykyinen itäiset sota-alueet ei enää kuulu ukrainaan? Eli tekisi selväksi uudet rajat ovat nämä. Voisi ainakin sotkea vähän venäläisten pakkaa.

Tuon alueen jälleenrakennus maksaa mielettömästi, siellä on erittäin huono väestönpohja, venäjä pääsee puuttumaan politiikkaann sitäkautta ym

Tämä on vain heitto, ei niin vakavasti mietitty.

Tavallaan ehdotuksesi uuden rajalinjan vetämisestä olisi aivan potentiaalinen vaihtoehto ratkaista tilanne ja sen jälkeen saada aikaan sellainen asetelma, että Ukraina pystyisi aloittamaan oman yhteiskunnan kehittämisen (jos siihen on haluja), edellyttäen, että Ukrainan tekemä ratkaisu sopisi "kansantasavaltojen" johdolle ja asukkaille sekä Venäjälle, että olisi varmuus siitä etteivät sotatoimet jatkossa kohdistu Ukrainan alueisiin uuden rajalinjan länsipuolella.

Itä-Ukrainan alueen ongelma on tällä hetkellä se, että väestöltään se on hyvin epäedullinen Ukrainalle, joskin on oletettavaa, että jos sota päättyisi ja alue palaisi Ukrainan hallintaan muuttovirta alueelle käynnistyisi, mutta silti, alueen väestöpohja tulisi olemaan vuosien ajan hyvin epäedullinen Ukrainalle. Samoin alueen hallintaan liittyisi lukuisia ongelmia rauhan koitettua eli millainen poliittinen vaikutus alueen asukkailla jatkossa on, millä tapaa Venäjä pyrkisi vaikuttamaan Ukrainaan alueen kautta rauhan koitettua, millä tavalla alueelle pesiytynyt sota-ajan rikollisuus vaikuttaisi alueen kehittymiseen rauhan aikana ja mitä tehdä tuhansille sotaan osallistuneille taistelijoille jotka kenties jäisivät alueelle vaikka kotimaa on Venäjä tms.

Alueen jälleenrakentaminen tulee viemään tolkuttoman summan hryvnia, se on menoerä mutta toisaalta se voi poikia investointeja jotka kaaottisessa yhteiskunnallisessa tilassa voivat olla otollinen maaperä lisääntyvälle korruptiolle, jos vastatoimet eivät ole riittäviä. Mutta yhtäkaikki jälleenrakentaminen tullee viemää helposti vuosia tai vuosikymmenen, puhumattakaan ympäristön raivauksesta (miinoja, sirotemiinoja, ammuksia sekä myrkkyjä, joita luontoon on myös tietoisesti ja tahallisesti laskettu sotatoimien aikana).

Toisaalta uuden rajalinjan vetäminen ja oman aseman stabiloiminen täten saattaisi toisaaltaan synnyttää "turvallisuustyhjiön" kansantasavaltojen alueelle ja niistä voisi muodostua rikollisten turvapaikkoja, sieltä yritettäisi vaikuttaa Ukrainan sisäpolitiikkaan ja jos kansantasavalloilla ei ole aitoa halua itsenäistyä ja jos ne olisivat jatkossakin Venäjän "käsinukkeja" (kuten oletettavaa on), niin mitä siitä seuraisi Ukrainalle ja ukrainalaisille? Transnistrian kaltainen alue mutta väestöä useampi miljoona ja väestöpohjaltaan sellainen ettei se elätä itse itseään.

Mutta yhtäkaikki, alkaa tuntua entistä enemmän siltä ettei oikein ole olemassa olevaa kunnollista vaihtoehtoa ratkaista Donbassin ongelmaa niin kauan kun Venäjällä on nykyinen johto, joka aktiivisesti ja aggressiivisesti tukee separatismia (rahalla, aseilla ja miehillä sekä politiikan keinoin). Ja yksi hyvin potentiaalinen vaihtoehto on se, mietitään vakavasti ehdotustasi uudesta rajalinjasta ja siitä mitä sen pystyttäminen edellyttäisi ja mitä toimia se pitäisi sisällään.

***

Uutisissa mainitaan edelleen hyvin sitkeästi faktana sitä ettei Ukraina maksa itäalueiden asukkaiden eläkkeitä. Tarkkaan ottaen en tiedä kuinka laajaa eläkkeiden maksu on mutta kyllä ainakin joitain eläkkeitä maksetaan mutta proseduuri eläkkeen saamiseksi on ainakin aiemmin vaatinut rekisteröitymistä Ukrainan hallinnassa olevilla alueilla ja rahat on maksettu ukrainalaisen pankin tilille (syystä ettei "kansantasavaltojen" alueella ole pankkitoimintaa ukrainalaisilla tai millään pankeilla). Sitä en tiedä mikä on tilanne uusien eläkeläisten kohdalla eli he jotka olisivat jääneet eläkkeelle kevään/kesän 2014 jälkeen eli aikana jolloin Ukrainan valtion/julkishallinnon toiminta on ollut estynyttä miehitetyillä alueilla.

vlad.

 

[jurppi]

Venäjä on viety valheilla sotaan sen tärkeintä asiakasta ja kumppania vastaan. Miten ihmeessä nämä istuvat vielä vallassa. Miksei heitä ole jo poistettu vallasta ensimmäisen valheen ja väärinkäytöksen jälkeen. Putin on ilmiselvä Nixon.

Sota on helppo aloittaa ja vihaa lietsoa laittamalla provokaattorit tappamaan ihmisiä. Sitä voi vain ihmetellä miten tällä tavalla toimivat poliitikot voivat olla ylipäänsä vallassa. Eikö lapsistaan huolissaan olevat perheenisät potki sellaisia vallasta samantien vai taputtavatko nämä perheenisät karvaisia käsiään innoissaan hihkuen, kun poliitikko aloittaa sodan.

Tietyt asiat vain pitää olla kirkkaana mielessä, niiden vastaisesti toimivia ihmisiä ei kansa vain voi sietää valtion johtajana. Moraalinen ryhti on sellainen asia, jota pitäisi painottaa. Oikeasti moraalinen ryhti ja moraalisen ryhdin imitointi pitää osata erottaa toisistaan. Fundamentalistit imitoivat moraalista ryhtiä sillä tavalla, että sillä on usein ikävä lopputulema. Perheen suojelun nimissä toimiva, joka lietsoo kansaa sotaan on sellainen vaarallinen moraalista ryhtiä imitoiva olio.

Näennäisestä järjettömyydestään huolimatta Krimin ja Ukrainan sodalla on alunperin ollut Venäjän puolelta oma tarkoituksensa. Krimin valloituksella oli suoranaisena tavoitteena palauttaa vanha, aikoinaan Venäjään kuulunut maakunta suoraan Venäjän alaisuuteen. Välillisenä tavoitteena on osoittaa vielä liittosuhteessa oleville, entisestä Neuvostoliitosta irtaantuneille itsenäisille maille (Kazakstan, Valko-Venäjä jne.) sotilaallista voimaa ja tahtoa ylläpitää Venäjän johtajuutta alueellisesti. Samoin kuin jo aikaisempien Tsetsenian ja Georgian sotien ja miehitysten myötä.

Ukraina on ollut Venäjän liittolaisena jo yli 300 vuotta. Tämän liittosuhteen palauttaminen oli myös suunnitelmissa. Kaikesta huolimatta Venäjä ja Putinin hallinto kuitenkin epäonnistuivat Ukrainan osalta, vaikka vallansiirtoa oli valmistelu jo pitkään. Putin sekä hänen kenraalinsa tekivät Ukrainan osalta samanlaisen poliittisen ja sotastrategisen virheen kuin aikoinaan Stalin, aloittaessaan Talvisodan Suomea vastaan.

Tärkeänä taustamotiivina on ollut myös Venäjän sisäpoliittinen valtataistelu. Sodilla on aina tavoiteltu myös sisäpoliittista suosiota sekä oikeutusta kansalliselle poikkeustilanteelle ja yksinvaltaiselle hallinnolle. Putin on hakenut toimintamallinsa historiasta ja erityisesti Euroopasta 1930-40 luvuilta.

Sotilaallinen/poliittinen epäonnistuminen Ukrainassa on johtanut Venäjän erittäin hankalaan poliittiseen tilanteeseen. Ulkopoliittisesti Venäjä on eristäytynyt tärkeimmistä kaupallisista ja poliittisista kumppaneistaan. Tämä johtaa vaistämättä myös sisäpoliittisiin vaikeuksiin jatkossa. Sotimisella ja tolkuttomalla propagandalla hankittu keinotekoinen kansansuosio katoaa samassa tahdissa kansalaisten elinolojen vaikeutuessa. Putin takertuu valtaan yhä tiukemmin, se on hänelle (ja hänen puolueelleen) ainoa selviytymiskeino. Ceaucescun kohtalo pelottaa..

 

[Maidan]

Tuosta tulee mieleen noin vuoden vanha reportaasi jonka mukaan paikalliset asukkaat jättivät ukrainalaiset sotilaat pellolle mätänemään, mutta keräsivät kaiken rahaksi muutettavan romun talteen hyvinkin tarkaan. Lapset leikkivät romun keskellä ja ukrainalaiset sotilaat mätänivät siinä ihan vieressä.

Alas ammutun matkustajakoneen matkustajiakin taitaa olla vielä pelloilla lannoitteena, ei niitä varmaan kaikilta alueilta kovin tarkkaan kerätty, ei ainakaan kaikkia ruumiinosia.

Tuota touhua on joiltakin osin hyvin vaikea ymmärtää. Toisaalta on niin että ihmiset elävät tuolla todella vaikeissa olosuhteissa ja siviilit on monissa paikoissa kahden tulen välissä. Ei siinä lähimmäisenrakkaus aina kuki, kun talo palaa ja naapurin mummo räjähtää kilon kappaleiksi.

Se on kyllä omituista jos joku siviili tuosta touhusta oikeasti nauttii, kun siinä on omakin perse vaarassa.

Varmasti on jäännöksiä. Alas ammutusta kоneesta pudonneita tavaroita on ryövätty ja niilläkin donbassin terroristien tyttöystävät aulisti esittelivat, yksi jäi mieleen erittäin pahasti, nuori nainen VK:ssa teki vaikuttavan esityksen mitä kaikkea ihanaa sai omalta terroristi miesystävältä, meikit on näytetty YLPEYDELLÄ ja vihjattu että muutakin ihana saalista on. Mistään ei näkynyt lausettakaan sitä tuskasta mitä matkaustajat ovat kokeneet, lapsista..läheisistä, ja kännipäiset terroristit heilutti lapsileluja ilmassa..On se niin irvokasta, jotenkin saatannallista.

Vaikka olin jo aika turttunut venäläisten propagandan kyynisyyteen, törkeään valehteluun ja kaiken ylösalaisin kääntämiseen, mutta kun tappamisesta ja väkisin sytytetystä sodasta tehdään viihdetta, se on erityisen kuvottava. Yhtä kuvottava kun snuff moviet. On erityisen raskauttava että ryssät ovat keksineet sotkea tähän lapsiakin. Heille surutta opetetaan sama mitä aikuisillekin- tappaminen on ok.

Putler todellakin onnistunut kasvattamaan kaikessa rauhassa kokonaisen sukupolven KUSIPÄITÄ, joille kaikki säännöt ja normit olivat vieraita ja järjen ääni on naurun aihe.