Ukrainan konflikti/sota

[Benelli]

Mikali ita-Ukrainassa syntyy siviilisota tai "siviilisota" niin kykeneeko NATO tai YK lahettamaan kriisinhallinta/rauhanturva joukkoja?

Ainoastaan jos Venäjä ei estä tuota veto oikeudellaan.

 

[Vonka]

Tästä hyvin näemme miksi (pelkästään) tavallista armeijaa ei voi käyttää epäsymmetrisissä saatika harmaanvaiheen konflikteissa. Aseettomat mahdolliset 'siviilit' ympäröivät taisteluajoneuvosi - mitä teet? Ei taida löytyä minkään maan 'Sotilaan-oppaasta' toimintamallia tuollaiselle tilanteelle - saatika sellaista koulutettu ja harjoiteltu...

Muutenkin panssarivaunun ajaminen kärkenä johonkin epämääräiseen tilanteeseen osoittaa täydellistä tilanteenhallinnan puutetta.

Sinne olisi pitänyt lähettää kärkenä tiedustelun elementtejä mahdollisesti siviilivarusteissa ja ajoneuvoissa ottamaan selvää kulkureiteistä ja haltuunotettavista kohteista. Sen jälkeen kulkureitit pitäisi eristää siviileiltä sekä muilta epäilyttäviltä toimijoilta siihen koulutettujen joukkojen voimin esim. siviili-poliisit tulitukenaan sotilaspoliisit. Välittömästi näiden takana voitaisiin tuoda joitakin tavallisen armeijan yksiköitä lähinnä tulitueksi mutta niitä ei missään tapauksessa saa päästää kosketuksiin 'siviili-protestoijien' saatika väkijoukkojen kanssa. Varsinaiset ammuskelu-tapaukset hoidettaisiin paikalle erikseen tuotavilla eliitti erikoisjoukoilla jotka osaisivat toimia väkijoukkojen selustassa ja napsia sieltä pois mahdolliset provokaattorit ja varsinaiset terroristit vaarantamatta 'suojakilpinä' käytettäviä väkijoukkoja.

EDIT: vieläkin ihmetyttää Ukrainan armeijan ammattitaidottomuus tuollaisessa tilanteessa. Kuka tahansa rauhanturvatehtävissä palvellut tai edes koulutuksen sellaiseen saanut tietää että tämä on iänkaikkisesti käytetty taktiikka: siviilipopulaa käytetään suojakilpenä sekä aiheuttamaan 'hämminkiä' - ja varsinkin silloin kun vastapuolella on pyrkimys eskaloida konfliktia.

Libanonissa halusivat siviilit mennä ennen aikojaan Israelin palauttamalle kaistalle. He laittoivat naiset ja lapset tulemaan falangissa tsekkarille ja sitten heti massan takana kävelivät aseelliset ja ampuivat Kalashnikoveilla Pasin kylkiin niin että moikui. Jätkät kyyrivät ja purivat hammasta, vitutti.

Mutta on löysiä maita ja on sotilaallisia maita. Olisivat yrittäneet tehdä saman ranskalaisen pataljoonan tsekkarilla tai IDF:n tsekkarilla. Sotilaan näkemys on, että siviilit, lapsetkin osallistuvat silloin sotilasoperaatioon ja heitä kohdellaan sotilaina sotatoimialueella.

Ei tankkia paljain käsin pysäytetä, ellei se halua itse pysähtyä juttusille.

Kyse on voimankäytön ohjeista. Niiden mukaan mennään. Toistaiseksi ovat varmaan aika tiukat.

 

[Vonka]

Yhdysvaltain johtopäätökset. Nämä kaikki aspektit ovat olleet täällä mpnetissä, olut edellä instituutteja ja nyt NSA:ta...

John R. Schindler on Yhdysvaltain Merisotakoulun kansallisen turvallisuuden professori. Aikaisemmin hän on toiminut Yhdysvaltojen kansallisen turvallisuuspalvelun NSA:n vastatiedustelun tehtävissä. Vastuualue: Venäjä.

Obaman hallinnon tapa hoitaa Syyrian kriisiä käytännössä ulkoistamalla Yhdysvaltain Syyria-politiikan Moskovalle rohkaisi Putinia kovempaan peliin. Yhdysvaltain on tunnustettava tosiasiat ja tehdä Moskovalle selväksi, että länsi ei hyväksy uusia aggressioita. (oma lisäys: Sen se tekeekin. Entä EU?)

Naton pelotevaikutus ei ole riittävä estämään Venäjän aggressioita Itä-Euroopassa, ja olisi ehkä aika tarkastella Naton jäsenyyskriteereitä sen mukaan, miten yhteiseen puolustukseen tulisi sitoutua.

Syyttävä sormi osoittaa myös Amerikkaa. Viimeisten kahdentoista vuoden aikana Washington on arvioinut Nato-liittolaisiaan lähinnä vain sen mukaan, mikä on ollut heidän halukkuutensa osallistua Afganistanisssa hävittävään sotaan.


Naton on elvytettävä vanhan koulukunnan mukaiset raskaat sotavoimat Euroopassa käytävää taistelua varten

Schindler: Puola on näyttänyt tässä esimerkkiä panostamalla riittävästi puolustukseen ja ilmoittamalla viime syksynä rakentavansa uuden kansallisen puolustusstrategian, jossa keskitytään oman maan puolustukseen, eikä Afganistanin tapaisiin kansainvälisiin operaatioihin. Puolan historian muistaen ei ole ihme, että juuri puolalaiset tajusivat ennen muita Nato-maita mitä Putinin mielessä liikkuu.

On aika ryhtyä ottamaan vastatiedustelutoiminta strategisena, ei pelkästään taktisena kysymyksenä
Meidän täytyy ymmärtää, kuinka hyvä Venäjä on vakoilussa ja solutuksessa, ja kuinka vakavan uhan se aiheuttaa erityisesti Naton itärajan maille.
Meidän täytyy myös tunnustaa Kremlin myötäilijöiden ja propagandistien olemassaolo lännessä

Tällä kertaa Moskovaa sympatisoidaan myös äärimmäisenä oikealla. Venäläinen tiedustelu tukee sekä äärioikeistoa että äärivasemmistoa Euroopassa. Lisäksi monia länsimaisia toimittajia voisi tuttavallisesti kutsua "hyödyllisiksi idiooteiksi", kuten kylmän sodan aikainen termi kuului. Osa voi olla suoranaisia Venäjän agentteja aivan kuin neuvostoaikoinakin. Sellaisiin journalisti-aktivisteihin tulisi suhtautua hyvin skeptisesti, jotka ripittävät lännen tiedustelupalveluiden toimintaa, mutta kieltäytyvät arvioimasta Venäjän väärintekoja.

Enkuksi:

http://www.politico.com/magazine/story/2014/03/new-cold-war-russia-104954_full.html#.U053v1

Suomeksi:

http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/john-r-schindler-kuinka-voitetaan-kylmä-sota-20

 

[jee3z]

Kylla mina hieman ihmettelen naita "meidan" politiikkoja jotka ovat alkanet pelata sahlya "Pietarin pormestarin" kanssa. Ensin hanet nolataan mailman laajuisesti (lehdiston valityksella) mm Sotsin talviolympia kisojen valmistelujen johdosta jonka hintalappu taisi olla kaksikertaa korkeampi kuin kallein tahan asti koskaan jarjestetettyjen talvi Olympiakisojen... Venajan mitalitulos oli loistava ja antoi happea kansallisylpeydelle.

Sen sijaan etta otettaisiin aivot kateen ja ajateltaisiin muuta kuin Venajan valtion virkamiesten kavaluutta jotka olisivat "kuulemma" laittaneet puolet olympiabudjetista omaan taskuun via Putin... Ei ajatella etta, Sotiminen maksaa rahaa, paljon rahaa. Uskoisin etta tuolla ylipudjetilla ollaan rahoittamassa Ukrainan "kriisinhallintaa". Uskon myos etta Venaja salli (heille laittoman) vallankumouksen synnyn, tosin pienta vastarintaa pitaen. Siita he saivat oikeuden asialleen ja Krimen, Kansan suosiosta tulevan sodan kaymisesta puhumattakaan. Pahasti aliarvioitu Venaja on valmis sotaan moraalisesti, poliittisesti, taloudellisesti ja sotilaallisesti.

Ihmettelen kuinka meidan sahlyn pelaajat tulevat asettamaan puheidensa mukaisia taloudellisia pakotteita Venajalle. Eivathan he rauhankaan aikana ole, lamasta johtuen, saaneet "yhtaan" tyopaikkaa tyottomilleen ja nyt, yksi kaksi, heilla on varaa asettaa taloudellisia pakotteita. Kylla heidan pitaisi ajatella mita puhuvat eika puhua mita ajattelevat silla manivellin takaiskusta tavallisen kansansalaisen kukkaroon saattaa tulla suolainen ja toisaalta saattaa menna vuosia ennen kuin tavallinen venalainen tuntee pakoitteiden vaikutuksia mutta mikali lansi itse kestaa pakoitteiden tuottaman manivellin takaiskun niin kylla nuo pakoitteet Venajallakin tulevat tulosta tuottamaan. Toisaalta tuosta en etukateen iloitse silla mielestani taloudellisesti vakaa Venaja on Suomen kannalta paras mahdollinen vaihtoehto.

Aina ja taas ja vain mielestani. Mita enemman Venajaa painostetaan, sita enemman he tiivistyvat Putinia tukemaan ja tietysti armeijaansa. Mita kauemmin tuo painostus jatkuu, sita kauemmin paluu "normaaliin" elamankulkuun tulee kestamaan ja tuon ajanjakson aikana sivuvaikutukset tulevat tuntumaan "kahden tulen valissa" sijaitsemassa Suomessakin.

Politiikkomme (en tarkoita suomalaisia vaan lahinna heita jotka nyt huutavat taloudellisista pakoitteista) pitavat puheita toivoen kansansuosion nousua itselleen ja puolueelleen. Heidan teoista en ole kiivaita tarinoita kuullut. Kaikki saamattomuus on laman syyta ja laman johdosta. Siksihan puolustus pudjettiakin on leikattava taloudellisista syista... vaikka taloudellinen kriisi onkin muuttumassa vankasti poliittiseksi ja sotilaalliseksi.

Hiki saastaa verta mutta kun rahaa ei ole treenaamiseen niin ei muuta kun sita paivaa odoteltaessa "takaisin sohvalle ja kasi rannetta myoden anukseen"... ollaanhan me vaikeista tilanteista ennenkin selvitty!

En yhtaan ihmettelisi vaikka Venajan Federaatio alkaisi jakelemaan kunniamitaleita tietyille tahoille: Kiitos teidan, presidenttimme kansansuosio on ylittanyt 90% rajan... Venajan mittapuun mukaan 120% rajan koska siella vainajatkin tukevat hallitusta.

Mikali ita-Ukrainassa syntyy siviilisota tai "siviilisota" niin kykeneeko NATO tai YK lahettamaan kriisinhallinta/rauhanturva joukkoja? Mikali kylla, oikeuttaisiko tuo venalaisjoukkojen "maihinnousua" Syyriassa?

Mikali NATO/YK eivat kykene joukkoja lahettamaan, Venaja tulee nain tekemaan ja kuittaamaan kunnian rauhan palaamisesta. Ukrainan hallitus kaatuu ja uudet suhteet solmitaan aivan kuten mitaan ei olisi koskaan tapahtunutkaan. Valtavasta kansansuosiosta nauttiva Putin uudesti valitaan federation presidentiksi ja "bisnes" jatkuu aina vuoteen 2024 jolloin (Putin 72v) Venajan armeijan iskukyky voimallisesti ja teknolokiallisesti on kuronnut lansi tason kynnyksen umpeen. Tuolloin, taloudellisella tasolla Kiina ja Intia painivat suurmahti yhdysvaltojen kanssa samassa sarjassa ohittaakseen Yhdysvallat viimeistaan seuraavien viiden vuoden aikana ja useat EUn suurvallat noustaakseen kriisista ovat myyneet laajasti huipputeknolokiansa lisenssit ja niiden tuotanto linjat Kiinaan, Intiaan, Brasiliaan...
Sailyakseen hengissa suurten kansainvalisten yhtioidenkin, joiden budjetti ylittaa usean valtion vuosittaisen brutto kansantuotteen on pakko kiristaa vyotaan ja kaventaa tuotanto mallistojaan keskittyen joko tarpeellisiin tai vain ja ainoastaan tarpeellisiin mutta korkealaatuiseen mallistoon.

Voisitko selventää vähän tuota viimeistä kappaletta? Venäjän sotavoimat, Kiina&Intia talous, Eu-maat myy huipputeknologian ja suuryrityksetkin vielä jotain..?
Itse tykkään pyöritellä päässäni esim mitä voisi olla v2024 tai 2034esim.. Nyt meni vaan jotenki sun pointtis ohi.

 

[Recon4Life]

Tästä hyvin näemme miksi (pelkästään) tavallista armeijaa ei voi käyttää epäsymmetrisissä saatika harmaanvaiheen konflikteissa. Aseettomat mahdolliset 'siviilit' ympäröivät taisteluajoneuvosi - mitä teet? Ei taida löytyä minkään maan 'Sotilaan-oppaasta' toimintamallia tuollaiselle tilanteelle - saatika sellaista koulutettu ja harjoiteltu...

Muutenkin panssarivaunun ajaminen kärkenä johonkin epämääräiseen tilanteeseen osoittaa täydellistä tilanteenhallinnan puutetta.

Sinne olisi pitänyt lähettää kärkenä tiedustelun elementtejä mahdollisesti siviilivarusteissa ja ajoneuvoissa ottamaan selvää kulkureiteistä ja haltuunotettavista kohteista. Sen jälkeen kulkureitit pitäisi eristää siviileiltä sekä muilta epäilyttäviltä toimijoilta siihen koulutettujen joukkojen voimin esim. siviili-poliisit tulitukenaan sotilaspoliisit. Välittömästi näiden takana voitaisiin tuoda joitakin tavallisen armeijan yksiköitä lähinnä tulitueksi mutta niitä ei missään tapauksessa saa päästää kosketuksiin 'siviili-protestoijien' saatika väkijoukkojen kanssa. Varsinaiset ammuskelu-tapaukset hoidettaisiin paikalle erikseen tuotavilla eliitti erikoisjoukoilla jotka osaisivat toimia väkijoukkojen selustassa ja napsia sieltä pois mahdolliset provokaattorit ja varsinaiset terroristit vaarantamatta 'suojakilpinä' käytettäviä väkijoukkoja.

EDIT: vieläkin ihmetyttää Ukrainan armeijan ammattitaidottomuus tuollaisessa tilanteessa. Kuka tahansa rauhanturvatehtävissä palvellut tai edes koulutuksen sellaiseen saanut tietää että tämä on iänkaikkisesti käytetty taktiikka: siviilipopulaa käytetään suojakilpenä sekä aiheuttamaan 'hämminkiä' - ja varsinkin silloin kun vastapuolella on pyrkimys eskaloida konfliktia.

Eikös näin oltu toimittukin, koska muistelen lukeneeni jostain, että Ukr TiedU ja hänen kuskinsa oli jäänyt Venäjän/Pro-Venäjän joukkojen vangiksi.

 

[Tvälups]

Hohhoijakkaa, eihän nuo kykene estämään edes lelujensa kalustonsa käsistä viemistä.

yle 16.4.2014 klo 16:34
Venäläismieliset kaappasivat panssaroituja ajoneuvoja Ukrainalta
Ukrainan viranomaisten mukaan Venäjän agentit osallistuivat ajoneuvojen haltuunottoon.


Venäläismieliset joukot ovat kaapanneet kuusi ukrainalaista panssaroitua miehistönkuljetusajoneuvoa Itä-Ukrainassa.

Asiasta kertoo Ukrainan puolustusministeriö, jonka mukaan separatistit saivat apua venäläisiltä agenteilta.

- Joukko paikallisia ihmisiä yhdessä Venäjän harhautus-terroristiryhmän jäsenten kanssa pysäytti kolonnan Kramatorskissa. Pysäytyksen seurauksena ääriainekset ottivat kaluston hallintaansa, ministeriön tiedotteessa kerrottiin.

Ukrainan mukaan kuljetusajoneuvot ovat Slovjanskissa.

Lähteet:
Reuters, AFP

 

[Raveni]

Tilannetta en tiedä mutta uskomattoman kädetöntä touhua ukrainalta.

 

[tl]

Ukraina sanoo että ne kaapattiin ja itäukrainalaiset sanoo että vaunumiehistöt vaihtoi puolta. Hankalaa on tuossa ympäristössä toimia.

 

[Recon4Life]

No niin, nyt löyty nyytit ukrainalaisilta. Videolla esimerkki kuinka hajottaa väkijoukko vaunujen ympäriltä.

http://www.ustream.tv/recorded/46226009

 

[jee3z]

Antakaa nyt vielä omilla aseilla/kalustolla ottaa maanne haltuun Rohkeesti vaan kohti Kiovaa ja uutta vaunua & puoltansa vaihtavaa "sotilasta" retkelle mukaan!

Tavoitteenammehan ei ole Itä-Ukraina vaan Ukraina.

 

[Peuhkis]

Luukut kiinni ja lukkoon, ei niitä vaunuja nuin vain kaapata, kävely vauhtia vain etiäpäin, jos joku haluaa alle kävellä on se hänen oma ongelmansa. Näin siis itse toimisin vaunumiehenä vaikka mitään kriha koulutusta ei itsellä olekkaan.

 

[jee3z]

Luukut kiinni ja lukkoon, ei niitä vaunuja nuin vain kaapata, kävely vauhtia vain etiäpäin, jos joku haluaa alle kävellä on se hänen oma ongelmansa. Näin siis itse toimisin vaunumiehenä vaikka mitään kriha koulutusta ei itsellä olekkaan.

Ei sitä nyt ihmisten päälle saa ajella edes hiljaisella vauhdilla. Varsinkaan jos venäjää äidinkielenään puhuvat.

 

[Raveni]

Luukut kiinni ja lukkoon, ei niitä vaunuja nuin vain kaapata, kävely vauhtia vain etiäpäin, jos joku haluaa alle kävellä on se hänen oma ongelmansa. Näin siis itse toimisin vaunumiehenä vaikka mitään kriha koulutusta ei itsellä olekkaan.

Vähän tuohon malliin

Mutta yleisesti: Tuolla tuntuu olevan pakka sen verta sekaisin että ei ole ukrainan hallinnolla helppoa.. Saattaa toki olla venäjän tarkoituskin.

 

[Torrakko]

Ei sitä nyt ihmisten päälle saa ajella edes hiljaisella vauhdilla. Varsinkaan jos venäjää äidinkielenään puhuvat.

Ei niin. Naapuri kun ärähtää niin hallituksessa turahtaa

 

[Taitolaji]

Vähän tuohon malliin

Mutta yleisesti: Tuolla tuntuu olevan pakka sen verta sekaisin että ei ole ukrainan hallinnolla helppoa.. Saattaa toki olla venäjän tarkoituskin.

Voi hyvät herrat, uutisklipeistä päätellen vastassa on myös aseettomia siviilejä pieniä lapsia mukanaan ja porukka vielä oman maan kansalaisia, ei niitä noin vaan jyrätä tai ajeta päälle. Tilanne muuttuu jos joku alkaa ampumaan. Ukrainan kannattaa odottaa, että Venäjä tai venäjämieliset aloittavat ammunnat. Pitkässä juoksussa kansainvälinen tuki on ensiarvoisen tärkeä. Muistakaa lisäksi, ettei peliä käydä Santahaminen kokoisella alueella, vaan koko Etelä-Suomen kokoisella. Media näkee vain pienen osan.

 

[Peuhkis]

No jos käsky on siirtyä paikkaan x, niin oman näkemyksen mukaan sinne siirrytään sitten. siihen vaunun eteen ei pakko ole tulla. Ihan jokaisen oma valinta. Lepposta vauhtia vain etiäpäin kyllä se väistää. Ja kyllä toimisin myös näin jos vaunun edessä olisi venäjää puhuvia suomen kansalaisia.

 

[sherlokki]

Kramatorsk: Venäläismielisten ihmismuuri pysäytti Ukrainan APC:t. Sotilaat näyttävät jättävän panssarinsa. Vihreä pikkubussi poikittain tiellä. Samanlaista käyttivät poliisiaseman valloituksen yhteydessä.

Kaveri uhkaa räjäyttää kranaatin.

 

[jee3z]

Kramatorsk: Venäläismielisten ihmismuuri pysäytti Ukrainan APC:t. Sotilaat näyttävät jättävän panssarinsa. Vihreä pikkubussi poikittain tiellä. Samanlaista käyttivät poliisiaseman valloituksen yhteydessä.

Kaveri uhkaa räjäyttää kranaatin.

Eli tuo käsikranaattiäijä on Ukrainan armeijan sotilas(ex) ja hän yrittää saada sen ensimmäisen vaunun miehistöä liittymään tälle toiselle puolelle?

 

[sherlokki]

Lisää kuvia:
http://www.kyivpost.com/multimedia/...ists-in-skramatorsk-and-slavyansk-343821.html

 

[Vonka]

Voi hyvät herrat, uutisklipeistä päätellen vastassa on myös aseettomia siviilejä pieniä lapsia mukanaan ja porukka vielä oman maan kansalaisia, ei niitä noin vaan jyrätä tai ajeta päälle. Tilanne muuttuu jos joku alkaa ampumaan. Ukrainan kannattaa odottaa, että Venäjä tai venäjämieliset aloittavat ammunnat. Pitkässä juoksussa kansainvälinen tuki on ensiarvoisen tärkeä. Muistakaa lisäksi, ettei peliä käydä Santahaminen kokoisella alueella, vaan koko Etelä-Suomen kokoisella. Media näkee vain pienen osan.

Siviilejä käytetään juuri tässä tarkoituksessa, ja toimintaa johtavat voivat sitten siviilien suojassa yrittää ottaa ajoneuvot. Tähän ei saa mennä mukaan.

Pysähdytään sopivalle etäisyydelle ja annetaan tiukka käsky siirtyä. Mikäli käskytys ei toimi, ammutaan varoituslaukaukset käsiasein tai vaunukonekiväärillä. Komento on sen jälkeen vaunu mars. Mikäli yksikin aseellinen näkyy, hänet tuhotaan.

Silloin on mahdollisuus toteuttaa tehtävä. Muuten voi yhtä hyvin pysyä kotona.