Ukrainan konflikti/sota

Johannes kirjoitti:
Ukrainassa ei ole virallisesti sotaa, eikä lain mukaan voi olla virallisesti sotarikoksiakaan.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...



Kanerva tulkitsee toisin...?

http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/kanerva_naryshkin-38645

Ilkka Kanerva: Ukrainan lentoturma on vakava sotarikos


Asialistalla oli myös MH17-lennon turma Itä-Ukrainassa vuosi sitten.

– Kaikista Itä-Ukrainassa koetuista inhimillisistä kärsimyksistä ja järjettömistä väkivallanteoista MH17 tragedia on omaa luokkaansa ja täyttää vakavan sotarikoksen tunnusmerkistön, Kanerva toteaa.

Hän kertoo peräänkuuluttaneensa perjantain tapaamisessa "kaikki kivet kääntävää tutkimusta" turman selvittämiseksi. Kanervan mukaan se voisi tapahtua vaikka ehdotetun erillisen tuomioistuimen kautta.

Useat valtiot ovat ehdottaneet, että Ukrainan lentoturmaa selvittämään perustettaisiin erillinen YK-tuomioistuin. Venäjä on suhtautunut ehdotukseen kielteisesti.
 
Bushmaster kirjoitti:
Kanerva tulkitsee toisin...?

http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/kanerva_naryshkin-38645

Ilkka Kanerva: Ukrainan lentoturma on vakava sotarikos


Asialistalla oli myös MH17-lennon turma Itä-Ukrainassa vuosi sitten.

– Kaikista Itä-Ukrainassa koetuista inhimillisistä kärsimyksistä ja järjettömistä väkivallanteoista MH17 tragedia on omaa luokkaansa ja täyttää vakavan sotarikoksen tunnusmerkistön, Kanerva toteaa.

Hän kertoo peräänkuuluttaneensa perjantain tapaamisessa "kaikki kivet kääntävää tutkimusta" turman selvittämiseksi. Kanervan mukaan se voisi tapahtua vaikka ehdotetun erillisen tuomioistuimen kautta.

Useat valtiot ovat ehdottaneet, että Ukrainan lentoturmaa selvittämään perustettaisiin erillinen YK-tuomioistuin. Venäjä on suhtautunut ehdotukseen kielteisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kanervan sanamuoto on täysin oikein:"... täyttää vakavan sotarikoksen tunnusmerkistön". Mikä tahansa teko ennen tutkimusta voi täyttää rikoksen tunnusmerkistön. Se ei tarkoita, että teko olisi sotarikos, ennenkuin asia on tutkittu. Muutenkaan uutinen ei ole ristiriidassa sen kanssa mitä kirjoitin. YK:n ja/tai ETYJ:in pitää ensin tehdä julkilausuma Ukraina on sodassa Venäjän kanssa tai että Ukrainassa on sisällissota. Sen jälkeen ko. elimen pitää asettaa riippumaton tuomioistuin, joka voi tutkia onko kyseessä rikos ja mikä rikos. Kuulostaa monimutkaiselta ja hitaalta. Ja sitähän se onkin. Valtioiden väliset suhteet kuitenkin perustuvat sopimukselliseen pohjaan ja YK:n ja ETYJ:n toiminta on se sopimuksellinen pohja. Kaikki mikä poikkeaa siitä on eskalaatio.

Johannes
 
Johannes kirjoitti:
Muutenkaan uutinen ei ole ristiriidassa sen kanssa mitä kirjoitin.
Klikkaa laajentaaksesi...

En minä sen vuoksi lainannut sinulta vaan, siksi että siinä tulee esille selvästi "oikeuden toteutumisen hankaluus" ja miten ristiriitaisia tulkintoja Venäjä toimistaan (joita ei siis virallisesti tee) esittää Ukrainassa jonka avulla se "kuljettaa" muita vaikka kaikki tietävät mikä on totuus...
 
Johannes kirjoitti:
Aivan totta, että Suomen laista löytyvät nuo kohdat. Niiden tulkinta ei vaan ole ihan yksinkertaista. Laki ei aina ole niinkuin se luetaan.

Ensinnäkään suomen rikosoikeudellinen periaate ei perustu moraalikriminalisointiin. Eli välttämättä se, mikä tuntuu väärin ei automaattisesti ole rikollista. Ja hyvä niin, koska sillä nimenomaa pidetään oikeuslaitos erillisenä populistisista liikkeistä ja torikokouksista ja saadaan katsantokantaa myös eduskuntavaalien yli.

Miksi luulet, että osallistumista terrorismiin ei Suomen laissa ole kriminalisoitu?

...

Ukrainan tilanteesta vastaavia päätöksiä ei ei ole tehty. Siksi en usko, että Suomessa ketään aletaan syyttämään osallisuudesta terrorismiin. Palatakseni takaisin aikaisempaan videoon, omasta mielestäni vankin syyte tätä henkilöä vastaan saataisiin sillä, että hän itse toteaa ampuvansa USA:n kansalaisia kohti, jos niitä näkee. Eli hän suunnittelee murhaa vieraan valtion alueella.

Spekuloiden, itse uskon, että yksi syy, miksi Putin ei halua että YK:n alainen tuomioistuin alkaa tutkia MH17 -koneen tapausta on se, että lopputuloksena saattaisi olla se, että kansantasavallan "armeija" tai osia siitä todettaisiin terroristijärjestöksi, jonka jälkeen uusille toimille saataisiin lisää mandaattia.

Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Kysymykseesi, miksi osallistumista terrorismiin ei ole Suomen laissa kriminalisoitu, löytyy ainakin jonkin sortin vastaus aiemmasta viestistäni, jossa lyhyelti kirjoitin siitä miksi en kannata sitä, että krminalisoidaan terrorismiin osallistuminen Suomessa:

Kyse on oikeastaan laajemmastakin ongelmasta, ensimmäinen ongelma on se, että mikä määritellään terrorismiksi ja kuka määrittelee jonkin ryhmän terroristeiksi - ongelma voi tuntua vähäiseltä, mutta jos sitä ryhdytään pohtimaan tarkemmin eteen voi tulla mielenkiintoisia dilemmoja.

Tietenkin ISIS ja al Qaida ynnä vastaavat organisaatiot on helppoa määritellä globaalisti terroristijärjestöiksi ja niiden tukeminen on luontevaa santioida - en usko, että on kovinkaan paljon eriäviä mielipiteitä tämän asian suhteen ainakaan kantasuomalaisten keskuudessa (pieni vähemmistö suomalaisiakin toki tällaista kriminalisointia vastustaisi mutta huomattava enemmistö tuskin).

Mutta tuohon alkuperäiseen määritelmään ja sen synnyttämään ongelmaan.

Ukrainassa maan hallinto on määritellyt kansantasavaltojen asemiehet terroristeiksi, mikä on minusta luonteva määrittely - tai jollei kyseessä ole terroristit niin kuitenkin laittomat taistelijat. Mutta entäpä jos asetelma olisikin se, että Janukovitsh ei olisi menettänyt asemaansa ja silloinen hallinto olisi pysynyt vallassa ja määritellyt ainakin tietyt EuroMajdania tukevat ryhmät terroristeiksi esim. Pravyj Sektor? Ja jos Suomessa olisi laki, joka kieltää terroristisen toiminnan tukemisen, värväämisen (ja luontevasti myös joukkoihin liittymisen) niin huomioitaisiko Suomessa Ukrainan hallinnon määriteltä Pravyj Sektorista (siis vallassa olisi J) ja jos huomioitaisi niin seuraus olisi se, että Pravyj Sektorin tukeminen olisi kriminalisoitua vaikka monen mielestä kyse olisi päinvastaisesta toiminnasta. Tai jos Pravyj Sektor tuntuu liian militantilta niin voimme olettaa, että tilanne olisi voinut kääntyä siihen, että enemmän Janukovitshin hallintoa vastustavia ryhmiä olisi mahdollisesti määritelty terroristeiksi, jos valta ei olisi vaihtunut mutta kapinahenki ja mellakointi ja yhteenotot jatkuneet.

Sama pätee myös Venäjään. Jos maassamme olisi terrorismin tukemisen ja siihen osallistumisen kieltävä laki ja Venäjällä alkaisi vallankumous ja maan hallinto julistaisi sitä vastaan taistelevat ryhmät terroristeiksi (kuten oletettavaa olisi vrt. Tshetshenia), seuraus olisi se, että suurella todennäköisyydellä myös Suomessa nämä ryhmät julistettaisi terroristeiksi vaikka eettisesti moni pitäisi soveliaampana niiden tukemista ja niihin liittymistä. Ongelmana on se totuus, että toisen terroristi on toisen vapaustaistelija ja vasta kun se konkreettisemmalla tavalla koskettaa meitä joudumme miettimään, sitä että kuuluuko jokin ryhmä terroristeihin vai voiko heitä pitää sellaisina vapaustaistelijoina joiden tukeminen on moraalisesti oikein. Moraaliset arvot, mitä asioita ryhmittymä ajaa, millaisessa valtiossa se toimii, taisteleeko se diktatuuria vastaan tms. syyt vaikuttavat sitten siihen kuinka itse ryhmän määrittelemme - mihin joukkoon sen laskemme.

Tietenkin terrorismin kieltävään lakiin liittyisi muita mahdollisia ongelmia eli kuinka pitkälle sitä venytettäisi ja vaikuttaisiko se esim. suomalaisten mahdollisuuteen liittyä ns. laillisiin organisaatioihin jotka osallistuvat aseelliseen/turvatoimintaan kolmansissa maissa, organisaatioihin (yrityksiin) joita moni pitää kuitenkin toimitavoiltaan moraalittomina. Tai muukalaislegioonaan? Tietenkin myös sillä on merkitystä kuinka lakia sovelletaan ja tulkitaan ja kuka tulkitsee (ja kuka on vallassa).

Minä en yleisluontoista lakia laatisi jossa kielletään terrorismin tukeminen juuri em. syistä johtuen. Sen sijaan olemassa oleviin lakeihin olisi syytä tehdä tarkennuksia (jollei sellaisia jo ole), joiden perusteella voidaan tuomita yksilöitä, jotka ovat syyllistyneet rikoksiin taistelukentällä nykyistä helpommin ja joissa myös määriteltäisi selkeästi sanktiot joita seuraa ei-suomenkansalaiselle tällaiseen ryhmään osallistumisesta/liittymisestä - tarvittaessa karkotus jos kyseessä on turvapaikanhakija tms. Enkä missään nimessä suhtaudu kielteisesti siihen, että tiettyihin kv. organisaatioihin liittyminen kriminalisoitaisi säännönmukaisesti ja tämä lista voisi sitten kattaa tietyt terroristiorganisaatiot ja sitä olisi suotavaa täydentää/muokata säännönmukaisesti.

***

Olen samaa mieltä sen suhteen, että on hyvä ettei Suomen lainsäädännössä ole lähdetty moraalikriminalisoinnin tielle ja käytännössä syyt ovat samat joita toit esille ja omasta puolestani tähdentäisin sitä, että moraaliset säännöt (kyse on lähinnä yleisluonteisista sopimuksista, jotka ovat sidoksissa aikaan, paikkaan ja kulttuuriin) eivät kuitenkaan ole ehdottomia ja pysyviä, joten olisi hyvin riskialtista, että sellaiset muodostaisivat ehdottoman perustan lainsäädännöllä ja sen tulkitsemiselle ja soveltamiselle.

Käytännössä en usko, että "kansantasavaltojen" alueella toimivista ryhmistä mitään saataisi YK:n kautta julistettua terroristiorganisaatioiksi, Venäjä tulisi veto-oikeudellaan tyrmäämään jokaisen tällaisen käsittelyn. Tässä suhteessa ryhmät eivät ole täysin verrattavissa ISIS:in toimiin - no on niillä muitakin eroja kaikesta huolimatta, vaikka myös Donbassin alueella on syyllistytty selkeisiin sotarikoksiin, samoin Krimin alueella. On tietenkin muistettava ettei Ukrainan sodassa kumpikaan osapuoli ole täysin viaton, kummankin kädet ovat tahrautuneet vereen - mutta harvassapa ovat sodat joissa rikollisia tekoja ei olisi tehty.

Venäjä vastustaa tiedetyistä syistä johtuen myös MH17:sta käsittelyä YK:ssa tai missä tahansa kv. tuomioistuimessa tai virallisessa organisaatiossa - epäilen kuitenkin, että tässä vastustuksessa pienin pelko on se mikä kohdistuu separatisteihin. Olennaisesti suurempi on se pelo, että virallisesti Venäjä kyetään kytkemään lennon MH17:sta kohtalloon. En lainkaan epäile etteikö Putin olisi valmis uhraamaan jonkun/joitain separatisteja jos sen myötä tapaus tulisi selvitettyä, mutta jokainen ymmärtänee sen, että lennon MH17:sta perinpohjainen selonteko nostaisi esille Venäjän roolin aivan toisella tavalla. Nyt roolia on korostettu kansalaisjärjestojen ja -yhteisöjen toimesta, samoin eräiden medioiden, mutta virallisesti kukaan ei ole mitään ehdotonta varmaa voinut sanoa Venäjän roolista mutta jos esim. YK:n alainen tuomioistuin ryhtyisi tutkimaan tapausta, Venäjän asema olisi olettaen aivan toinen. Joten Venäjällä on perusteltuja syitä vastustaa perinpohjaista kv. tutkintaa - jollei olisi, jos se olisi viaton osapuoli - syytön mihinkään laittomaan, voisin kuvitella, että suhtautuminen kv. tutkintaan olisi aivan toisella tasolla ja suhtautuminen myötämielisempää.

vlad.
 
Bushmaster kirjoitti:
Huomatkaa MP-maastoasu
http://www.inttistore.fi/mp-kenttaasu-maastokuvio-mp-10.html?nosto=nosto-also-in-category

Kuinka aivopesty täytyy tyypin olla jos uskoo itänaapurin iltasatuihin? Vai saako vain hyvän korvauksen esiintymisestä videolla ?


Petri Viljakainen taistelee vapaaehtoisena Donetskin kansantasavallan puolesta
Klikkaa laajentaaksesi...

Toivottavasti jää kiinni; Suomellakaan ei olisi mitään velvoitteita auttaa tuollaista urpoa - Novorossiyalla ei ole mitään oikeaa tunnustusta maailmalla ja laittomissa joukoissa taistelee. :mad:
 
vlad kirjoitti:
Kysymykseesi, miksi osallistumista terrorismiin ei ole Suomen laissa kriminalisoitu, löytyy ainakin jonkin sortin vastaus aiemmasta viestistäni, jossa lyhyelti kirjoitin siitä miksi en kannata sitä, että krminalisoidaan terrorismiin osallistuminen Suomessa:

Kyse on oikeastaan laajemmastakin ongelmasta, ensimmäinen ongelma on se, että mikä määritellään terrorismiksi ja kuka määrittelee jonkin ryhmän terroristeiksi - ongelma voi tuntua vähäiseltä, mutta jos sitä ryhdytään pohtimaan tarkemmin eteen voi tulla mielenkiintoisia dilemmoja.

Tietenkin ISIS ja al Qaida ynnä vastaavat organisaatiot on helppoa määritellä globaalisti terroristijärjestöiksi ja niiden tukeminen on luontevaa santioida - en usko, että on kovinkaan paljon eriäviä mielipiteitä tämän asian suhteen ainakaan kantasuomalaisten keskuudessa (pieni vähemmistö suomalaisiakin toki tällaista kriminalisointia vastustaisi mutta huomattava enemmistö tuskin).

Mutta tuohon alkuperäiseen määritelmään ja sen synnyttämään ongelmaan.

Ukrainassa maan hallinto on määritellyt kansantasavaltojen asemiehet terroristeiksi, mikä on minusta luonteva määrittely - tai jollei kyseessä ole terroristit niin kuitenkin laittomat taistelijat. Mutta entäpä jos asetelma olisikin se, että Janukovitsh ei olisi menettänyt asemaansa ja silloinen hallinto olisi pysynyt vallassa ja määritellyt ainakin tietyt EuroMajdania tukevat ryhmät terroristeiksi esim. Pravyj Sektor? Ja jos Suomessa olisi laki, joka kieltää terroristisen toiminnan tukemisen, värväämisen (ja luontevasti myös joukkoihin liittymisen) niin huomioitaisiko Suomessa Ukrainan hallinnon määriteltä Pravyj Sektorista (siis vallassa olisi J) ja jos huomioitaisi niin seuraus olisi se, että Pravyj Sektorin tukeminen olisi kriminalisoitua vaikka monen mielestä kyse olisi päinvastaisesta toiminnasta. Tai jos Pravyj Sektor tuntuu liian militantilta niin voimme olettaa, että tilanne olisi voinut kääntyä siihen, että enemmän Janukovitshin hallintoa vastustavia ryhmiä olisi mahdollisesti määritelty terroristeiksi, jos valta ei olisi vaihtunut mutta kapinahenki ja mellakointi ja yhteenotot jatkuneet.

Sama pätee myös Venäjään. Jos maassamme olisi terrorismin tukemisen ja siihen osallistumisen kieltävä laki ja Venäjällä alkaisi vallankumous ja maan hallinto julistaisi sitä vastaan taistelevat ryhmät terroristeiksi (kuten oletettavaa olisi vrt. Tshetshenia), seuraus olisi se, että suurella todennäköisyydellä myös Suomessa nämä ryhmät julistettaisi terroristeiksi vaikka eettisesti moni pitäisi soveliaampana niiden tukemista ja niihin liittymistä. Ongelmana on se totuus, että toisen terroristi on toisen vapaustaistelija ja vasta kun se konkreettisemmalla tavalla koskettaa meitä joudumme miettimään, sitä että kuuluuko jokin ryhmä terroristeihin vai voiko heitä pitää sellaisina vapaustaistelijoina joiden tukeminen on moraalisesti oikein. Moraaliset arvot, mitä asioita ryhmittymä ajaa, millaisessa valtiossa se toimii, taisteleeko se diktatuuria vastaan tms. syyt vaikuttavat sitten siihen kuinka itse ryhmän määrittelemme - mihin joukkoon sen laskemme.

Tietenkin terrorismin kieltävään lakiin liittyisi muita mahdollisia ongelmia eli kuinka pitkälle sitä venytettäisi ja vaikuttaisiko se esim. suomalaisten mahdollisuuteen liittyä ns. laillisiin organisaatioihin jotka osallistuvat aseelliseen/turvatoimintaan kolmansissa maissa, organisaatioihin (yrityksiin) joita moni pitää kuitenkin toimitavoiltaan moraalittomina. Tai muukalaislegioonaan? Tietenkin myös sillä on merkitystä kuinka lakia sovelletaan ja tulkitaan ja kuka tulkitsee (ja kuka on vallassa).

Minä en yleisluontoista lakia laatisi jossa kielletään terrorismin tukeminen juuri em. syistä johtuen. Sen sijaan olemassa oleviin lakeihin olisi syytä tehdä tarkennuksia (jollei sellaisia jo ole), joiden perusteella voidaan tuomita yksilöitä, jotka ovat syyllistyneet rikoksiin taistelukentällä nykyistä helpommin ja joissa myös määriteltäisi selkeästi sanktiot joita seuraa ei-suomenkansalaiselle tällaiseen ryhmään osallistumisesta/liittymisestä - tarvittaessa karkotus jos kyseessä on turvapaikanhakija tms. Enkä missään nimessä suhtaudu kielteisesti siihen, että tiettyihin kv. organisaatioihin liittyminen kriminalisoitaisi säännönmukaisesti ja tämä lista voisi sitten kattaa tietyt terroristiorganisaatiot ja sitä olisi suotavaa täydentää/muokata säännönmukaisesti.

***

Olen samaa mieltä sen suhteen, että on hyvä ettei Suomen lainsäädännössä ole lähdetty moraalikriminalisoinnin tielle ja käytännössä syyt ovat samat joita toit esille ja omasta puolestani tähdentäisin sitä, että moraaliset säännöt (kyse on lähinnä yleisluonteisista sopimuksista, jotka ovat sidoksissa aikaan, paikkaan ja kulttuuriin) eivät kuitenkaan ole ehdottomia ja pysyviä, joten olisi hyvin riskialtista, että sellaiset muodostaisivat ehdottoman perustan lainsäädännöllä ja sen tulkitsemiselle ja soveltamiselle.

Käytännössä en usko, että "kansantasavaltojen" alueella toimivista ryhmistä mitään saataisi YK:n kautta julistettua terroristiorganisaatioiksi, Venäjä tulisi veto-oikeudellaan tyrmäämään jokaisen tällaisen käsittelyn. Tässä suhteessa ryhmät eivät ole täysin verrattavissa ISIS:in toimiin - no on niillä muitakin eroja kaikesta huolimatta, vaikka myös Donbassin alueella on syyllistytty selkeisiin sotarikoksiin, samoin Krimin alueella. On tietenkin muistettava ettei Ukrainan sodassa kumpikaan osapuoli ole täysin viaton, kummankin kädet ovat tahrautuneet vereen - mutta harvassapa ovat sodat joissa rikollisia tekoja ei olisi tehty.

Venäjä vastustaa tiedetyistä syistä johtuen myös MH17:sta käsittelyä YK:ssa tai missä tahansa kv. tuomioistuimessa tai virallisessa organisaatiossa - epäilen kuitenkin, että tässä vastustuksessa pienin pelko on se mikä kohdistuu separatisteihin. Olennaisesti suurempi on se pelo, että virallisesti Venäjä kyetään kytkemään lennon MH17:sta kohtalloon. En lainkaan epäile etteikö Putin olisi valmis uhraamaan jonkun/joitain separatisteja jos sen myötä tapaus tulisi selvitettyä, mutta jokainen ymmärtänee sen, että lennon MH17:sta perinpohjainen selonteko nostaisi esille Venäjän roolin aivan toisella tavalla. Nyt roolia on korostettu kansalaisjärjestojen ja -yhteisöjen toimesta, samoin eräiden medioiden, mutta virallisesti kukaan ei ole mitään ehdotonta varmaa voinut sanoa Venäjän roolista mutta jos esim. YK:n alainen tuomioistuin ryhtyisi tutkimaan tapausta, Venäjän asema olisi olettaen aivan toinen. Joten Venäjällä on perusteltuja syitä vastustaa perinpohjaista kv. tutkintaa - jollei olisi, jos se olisi viaton osapuoli - syytön mihinkään laittomaan, voisin kuvitella, että suhtautuminen kv. tutkintaan olisi aivan toisella tasolla ja suhtautuminen myötämielisempää.

vlad.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mielestäni et nyt ihan ole asian ytimessä tai en vaan nappaa rönsyjen seasta kiinni.

Suomessa rikoslaki kieltää terrorisoivaan toimintaan osallistumisen ja sitä tukemisen. Tuota lainsäädäntöä laajennettiin 2014 vuoden aikana nopealla käsittelyllä ja tulevaisuudessa tultaneen laajentamaan jos siihen on tarvetta. Mielestäni tämä on hyvin yksinkertaista ja selkeää.

Pitää myös selkeästi erottaa valtion oma uutisointi ja kansainvälinen oikeus ja sen termit.

Yksittäinen valtio ei käytännössä voi nimetä mitään ryhmittymää terroristijärjestöksi vaan se pitää tehdä kansainvälisten järjestöjen kautta. Tähän myös Suomen rikoslaki nojaa, jos terroritoimintaa harjoitetaan Suomen rajojen ulkopuolella.

En näe lisäarvoa Ukrainan omalle terroristi -nimeämisille, enkä näe eroa sille, onko vallassa nykyinen hallitus tai edellinen. Jokainen valtio voi omassa uutisoinnissaan puhua terrorismista, sillä voidaan aina puolustella omia tekoja. Venäjän oman näkökannan ja uutisoinnin mukaan suurimassa osassa Venäjän naapurimaita taitaa olla jonkinlainen terroristijärjestö olemassa.....

Venäjä voi kaataa veto -oikeudellaan MH17:n tuomioistuimen perustamisen, mutta jos tuo perustetaan, Venäjä ei voi sen julkilausumaa kaataa, koska tuomioistuimet ovat riippumattomia. Tuossa vaiheessa, Putin tuskin ottaa syytä omalle kontolleen vaan joku separatisti kyläpäällikkö uhrataan


Johannes
 
  • Tykkää
Reactions: TT
tulikomento kirjoitti:
Olikos tästä jo juttua ? Etyj vahvistaa, että Venäjältä on tullut lisää miestä ja kalustoa Itä-Ukrainaan Marinyvkan rajanylityspaikalta, joka on seppojen hallussa.

http://joinfo.com/world/1006341_osc...ssive-arrival-new-fighters-russia-donbas.html
Klikkaa laajentaaksesi...
Karmeaa nähdä, miten Venäjä on onnistunut informaatiosodankäynnissä. Tarpeeksi pitkään kun kiistää, niin maailma ei ole enää kiinnostunut. Tämä olisi ollut iso uutinen joka puolella vielä keväällä, mutta nyt, ei mitään. Voivat pirulaiset avoimesti siirtää joukkojaan, ja Länsi vaan hymistelee.
 
Vonka kirjoitti:
Myös Mariupolissa DPR ampui asuintaloja. Kohtalon ironiaa oli se, että yksi kuolleista oli nainen, joka oli intomielisimpiä "novorossijalaisia" Mariupolissa. Hän kirjoitteli aina, että "Putin tuo joukot". No niin toi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä, omassa viestissäni oli tarkoitus nostaa esimerkkinä esille lainaamalleni kirjoittajalle @Petem82 :delle sellaisia tapauksia joissa separatistit ovat tulittaneet hallussaan olevia kaupunkialueita epäsuoralla tulella, esille toki nostin vain pienen osan tapauksista - yksin Donetskin seudulla tapauksia joissa epäsuoraatulta on käytetty omia alueita vastaan on lukuisia sitten kesän 2014.

Puhumattakaan sitten ajasta jolloin kaupungin ympäristössä taisteltiin raskaammin ja jolloin separatistit miinoittivat ja ansoittivat lukemattomia virastoja ja kouluja ja päiväkoteja ynnä muita rakennuksia Donetskin ympäristössä Avdiivkassa, Jasunuvatassa (suuria tuhoja tehtiin myös ratapihalle ja varikkoalueelle), Marinkassa etc. kaupungeissa.

Oma lukunsa on ATO:n hallussa olevien asutusalueiden tarkoituksenmukainen tulittaminen, mainitsemasi Mariupol on eräs esimerkki, samoin talvelta Kramatorskin seutu. Unohtamattakaan Slovjanskin ja Kramatorskin tapahtumia, jolloin separatistien krh sekä tark'ampujat tulittivat kaupungista länteen pakenevia siviileitä useita kertoja ja syynä oli liene se, että siviilit pakenivat ATO:n puolelle mutta erityisen ikäväksi tapahtuneen tekee se, että siviilit pakenivat alueelta ATO:n avaamaa "pelastustietä" myöten ja pelastuskäytävän/-käytävien olemassa olosta oli tiedotettu alueella useita kertoja. Kyseessä oli siis tarkoituksenmukainen siviileiden tulittaminen.

Ja jotta nyt ei syyllistetä puolueelliseksi niin etenkin Slovjanskissa ja Kramatorskissa mutta myös Horivkassa ATO käytti toisinaan tarpeetonta voimaa ja tulitti selkeitä siviilikohteita. Mutta kesän loppua kohden asetelma muuttui olennaisesti ja esim. Donetskissa vastaavaa siviilikohteiden tulittamista ei juurikaan harjoitettu vaan separatistien tykistö sai olla kaupunkialueella varsin rauhassa (esim. Leninskin ja Kirovskin alueella).

vlad.
 
Bushmaster kirjoitti:
Sama juttu kuin ralliautoilussa ja formuloissa....pienestä maasta kohtuuttoman suuri edustus suteessa muihin maihin joiden väkiluku on monin kertainen...Mistähän moinen ilmiö?
Klikkaa laajentaaksesi...

Noh yleensa suomalaiset on parjanneet hyvin jaakiekossa, rallissa, formuloissa, makihypyssa, ja mielestani suht hyvin sotimisessakin - eli kaikessa missa tarvitaan kyparaa!!

Mita noihin backmaniin ja muihin pelleihin tulee, Suomessa on pitkat perinteet ankyroinnissa... jossain Briteissa tollasia pidetaan lahinna hupaisina eksentrikkoina mutta Suomessa tietty kansanosa on tehnyt kusipaisyydesta leipalajinsa on helvetin pitkaan.

Katsoin muuten ensimmaista kertaa tota kohudosentti-blogia, mieshan on narsistinen fantasisti jolla ei ole mitaan kontaktia enaa yleiseen koettuun todellisuuteen...

Tasta sain kylla makeat naurut:

"Suomen puolustusvoimien palveluksessa olevat henkilöt parjaavat ja panettelevat venäläisiä toimittajia ja Venäjän kannattajia somessa. Viron suojelupoliisi KAPO kouluttaa YLE:n toimittajia vihaamaan Venäjää. Suomalaisia toimittajia on viety hämäriin tarkoituksiin salaiselle matkalle myös KAPO:n päämajaan Tallinnaan. YLE:n toimittajia on kielletty kertomasta mitään Viron turvallisuupalvelun heille antamasta erikoiskoulutuksesta."

Haha!! Siinapa riittaa virolaisella tyosarkaa... ei ole Reporadion jalkeen kylla mitenkaan ryssaviha erityisesti sarahtanyt korvaan Yleisradion tuotannossa...
 
Viimeksi muokattu:
Johannes kirjoitti:
Mielestäni et nyt ihan ole asian ytimessä tai en vaan nappaa rönsyjen seasta kiinni.

Suomessa rikoslaki kieltää terrorisoivaan toimintaan osallistumisen ja sitä tukemisen. Tuota lainsäädäntöä laajennettiin 2014 vuoden aikana nopealla käsittelyllä ja tulevaisuudessa tultaneen laajentamaan jos siihen on tarvetta. Mielestäni tämä on hyvin yksinkertaista ja selkeää.

Pitää myös selkeästi erottaa valtion oma uutisointi ja kansainvälinen oikeus ja sen termit.

Yksittäinen valtio ei käytännössä voi nimetä mitään ryhmittymää terroristijärjestöksi vaan se pitää tehdä kansainvälisten järjestöjen kautta. Tähän myös Suomen rikoslaki nojaa, jos terroritoimintaa harjoitetaan Suomen rajojen ulkopuolella.

En näe lisäarvoa Ukrainan omalle terroristi -nimeämisille, enkä näe eroa sille, onko vallassa nykyinen hallitus tai edellinen. Jokainen valtio voi omassa uutisoinnissaan puhua terrorismista, sillä voidaan aina puolustella omia tekoja. Venäjän oman näkökannan ja uutisoinnin mukaan suurimassa osassa Venäjän naapurimaita taitaa olla jonkinlainen terroristijärjestö olemassa.....

Venäjä voi kaataa veto -oikeudellaan MH17:n tuomioistuimen perustamisen, mutta jos tuo perustetaan, Venäjä ei voi sen julkilausumaa kaataa, koska tuomioistuimet ovat riippumattomia. Tuossa vaiheessa, Putin tuskin ottaa syytä omalle kontolleen vaan joku separatisti kyläpäällikkö uhrataan


Johannes
Klikkaa laajentaaksesi...

Minusta et nyt aivan ymmärrä taka-ajatusta ja ongelmaa jota käsittelin viestissäni - tai sitten ilmaisin asiani puutteellisesti, eli sitä, että se kuinka terroristi-organisaatio nimetään ja keitä pidetään terroristeina on hyvin ongelmallinen asia ja että siihen vaikuttavat monet sellaiset tekijät, joita välttämättä normaalisti ihmiset eivät tule miettineeksi ja tämän tähden otin juuri esimerkkinä esim. Ukrainan toiminnan - heidän kannalta on loogista nimetä kansantasavaltojen puolella taistelevat yksiköt terroristeiksi (tai puhua Anti-Terrorist Operationista), jäi kuitenkin tähdentämättä se, että se, että he nimeävät ne terroristeiksi ei suinkaan tarkoita sitä, että he ovat kaikkien mielestä terroristeja tai heitä pidetään kansainvälisoikeudellisesti terroristeina.

Toisaalta separatistien kohdalla tilanne on se, että heillä on selkänoja johon nojata, tämä olettaen nostaa kynnystä nimittää ryhmiä terroristeiksi vaan ennemmin käytetään termiä "separatistit" - kyseinen termi antaa myös symbolisesti laajemman oikeuden kyseisille ryhmille taistella hallintoa vastaan eikä "separatisti" terminä ole niin leimaava mitä terroristi tai sissi. Mutta minusta sinulla on pientä naiiviutta sen suhteen, että uskot toiminnan kansainvälisesti kestävän aina ja kaikkialla kriittistä tarkastelua ja ettei poliittista peliä harjoiteta ja ettei ulkoinen painostus voi vaikuttaa siihen kuinka tietyissä tapauksissa toimitaan. Muistellaan vain WTC:n tapahtumia ja sen seurauksia, G.W. Bush ja Putin löysivät hyvin pian yhteisen sävelen ja "lehmänkauppojen" avulla kumpikin sai tiettyjä vapauksia ja Putin olennaisesti suuremman vapauden omalla takapihallaan Kaukasuksella ja samalla yleinen suhtautuminen tshetsheeneihin muuttui olennaisesti jyrkemmäksi myös lännessä (ja eräissä maissa tshetsheenejä luovutettiin Venäjälle pyynnöstä) - ja minusta on tärkeää muistaa se, että aina ja kaikkialla oikeus ei toteudu vaan marssitaan heikompien yli kun tehdään kahdenkeskisiä sopimuksia.

En siis kannata lakia, joka ehdottomasti määrittelee laittomaksi terrorismiin osallistumisen (tukeminen, avustaminen ja taisteleminen etc.) koska minä näen tällaisissa laissa mahdollisuuden ulkopuoliseen vaikuttamiseen vaikka kuinka pyrkimyksenä olisi noudattaa kansainvälisten järjestöjen määritelmiä siitä mitkä ryhmät ovat terroristeja ja mitkä taas eivät ole. Tai muuten pyrkiä kaikella mahdollisella tavalla oikeudenmukaiseen toimintaan. Minä näen näissä mahdollisuuden painostukseen, sopimuksiin ja muuhun vastaavaan toimintaan, joka vähentää Suomen omaa päätösvaltaa asiassa ja taustalla voi olla objektiivisten vaikuttimien sijaan subjektiivisia vaikuttimia. Mutta kuten viittasin viestissäni, Suomen tulisi omalla toiminnalla pyrkiä aktiivisuuteen ja määritellä rajat ja tarvittaessa tuomita yksittäisiä taistelijoita sotarikoksista tms. jos todisteita teoista on riittävästi. Runkona voidaan käyttää kv. määritelmiä mutta en antaisi niiden sitoa liiaksi käsiä.

***

Sivuhuomiona.

Mitä tulee ketjussa esiin nostettuihin sotarikoksiin, niin on muistettava, että niihin voivat syyllistyä myös muut kuin sotilaat ja niihin voidaan myös syyllistyä muualla kuin valtioiden välisessä sodassa, esim. sisällissodassa. Mutta on tietenkin muistettava se, että sodassa tai sisällissodassa tai sissisodassa tjsp voi syyllistyä ihmisoikeusrikkomuksiin/rikoksiin ihmisyyttä vastaan ja tarvittaessa syyte voidaan nostaa tältä osin, esim. Ruandan kansanmurhassa huomattava osa syytteistä luettiin teoista rikoksiin ihmisyyttä vastaan.

vlad.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top