Ukrainan konflikti/sota
jurppi
Ylipäällikkö
Tästä olen erimieltä.
Ukrainan ja Venäjän yhteys ei ole aivan näin selkeä. Kysymys on kuitenkin eri kansoista joilla (naapuruutensa johdosta) on ollut niin yhteisiä kuin erillisiäkin aikakausia vuosisatojen varrella. Joka tapauksessa ne ovat erilaisia kansallisia yhteisöjä (vaikkakin molemmat osin slaavilalaissukuisia) joita on aina erottanut puhtaasti omat asuinalueensa ja kielensä. Erityisesti näin on ollut Ukrainan kohdalla. Edelleenkin Ukraina on huomattavan yhtenäinen sekä maantieteelliseltä alueeltaan että kansalaisuudeltaan. Kansojen ero/erilaisuus on säilynut siitä huolimatta että Ukrainan ja Venäjän kansat ovat eläneet enemmän ja vähemmän liittolaisina jo reilut 300 vuotta. Kaiken lisäksi Ukraina on reilun 40 miljoonan asukkaan (ukrainalaisen) ja varsin suuren yhtenäisen maa-alueen muodostama kokonaisuus. Slaavilainen (Ukrainan)kansa lienee muodostunut nykyisille asuinalueilleen todennäköisesti jo Skyyttien ajoista ( n. 400 ekr - 500 vuosina) lähtien/jälkeen. Pidän Ukrainan kansan valtiollista itsenäisyyttä täydellisesti oikeutettuna.
Uskon että ukrainalaiset osaavat nähdä sen mikä on hyväksi heille itselleen (Ukrainan kansalle). Varsinkin jos/kun he saavat itsenäisesti päättää oman maansa ja kansansa kohtalosta. Tässä yhteydessä pidän luonnollisena että vapaat ja demokraattisesti hallitut yhteiskunnat antavat tukensa Ukrainalle sen pyrkiessä kohti samanlaista moniarvoisuutta ja itsenäisyyttä maailman kansojen joukossa.
Venäjän imeriumi taas on ajautunut totaaliseen diktatuuriin. En näe mitään syytä sille että me, eurooppalaiset vapaan demokratien kansalaiset, ryhtyisimme vieroksumaan ja hylkimään Ukrainaa sen pyrkimyksissä säilyttää itsenäisyytensä. Puhumattakaan että lähtisimme jopa antamaan tukea Venäjän diktatuurille, sen hyökätessä sotavoimineen Ukrainaan. Tavoitteenaan Ukrainan alistaminen osaksi valtiollista Venäjää. Venäjällä ei todellakaan ole mitään oikeutusta tällaiseen sortoon ja vieraan kansan miehitykseen. Ei edes ns. vahvemman oikeutta. Jokaisen oikean suomalaisen tulisi ymmärtää tämä jo oman maamme lähihistorian perusteella.
letkuspede
Ylipäällikkö
Kenen intressi heittää kranaatti kansalliskaartin turvallisuusjoukkojen niskaan? Saaneet juuri koulutusta jenkeiltä. Nyt heitä suorastaan häpäistään!
Onneton mahdollisesti saanut jonkun päähänpiston tuohon? Väittämänsä mukaan on ATO-alueelta lomilla ollut Sich-pataljoonan (Svoboda?) jäsen. Kranaatin sirpaleesta kuollut kansalliskaartilainen taisi olla myös ATO-veteraani?
Tapahtunut kertoo kait erityisesti siitä ikävästä ongelmasta, että taisteluista palaavien mukana kulkeutuu aseita siviiliin. Samaa ongelmaa taisi olla Suomessakin viime sodissa ja niiden jälkeen. Tosin on niitä aseita siellä muutenkin vähän joka paikassa.
Tapahtunut kertoo kait erityisesti siitä ikävästä ongelmasta, että taisteluista palaavien mukana kulkeutuu aseita siviiliin. Samaa ongelmaa taisi olla Suomessakin viime sodissa ja niiden jälkeen. Tosin on niitä aseita siellä muutenkin vähän joka paikassa.
letkuspede
Ylipäällikkö
Kiovan Radan kranaatti-iskun tekijöitä pidätetty.
Tämä olikin jo postattu :/
letkuspede
Ylipäällikkö
Voiko olla mahdollista että, kuin taikaiskusta Ukrainassa Tsernobylin metsäpalo, polttoainejalostamon palo, Odessan pilvenpiirtäjä liekeissä ja rada isku.
Nyt tietenkin huomio enemmän maassa, mutta onko vastaavaa sykliä ollut viimeisen 25 vuoden aikana, ennen kriisiä ja sotaa?
Maidan voisi ainakin tähän jotain vastausta antaa.
Tahattomia vai tahallisia, vai sekä että, onko tämä osa hybridiä?
Nyt tietenkin huomio enemmän maassa, mutta onko vastaavaa sykliä ollut viimeisen 25 vuoden aikana, ennen kriisiä ja sotaa?
Maidan voisi ainakin tähän jotain vastausta antaa.
Tahattomia vai tahallisia, vai sekä että, onko tämä osa hybridiä?
Ukrainassa on parlamenttivaaleilla valittu parlamentti, jonka enemmistöpäätökset ovat laki. Ukrainassa on presidentinvaaleilla valittu presidentti, jonka sana on laki. Svoboda ei ole asemassa määrätä kansalaisten enemmistön vaaleissa asettamia kansaa laillisesti edustavia vallanpitäjiä.
Ukrainan hallituksen ongelma on ollut suhteissa natsismin kauhut kokeneeseen Eurooppaan juurikin nämä radikaaliryhmät ja mikäs sen parempaa kuin, että radikaalit antoivat oikeutuksen pidättää itsensä ja näin hallinto sai mahdollisuuden poistaa näiden fasistiliikkeiden tuottaman ongelman Euroopan poliittisten johtajien silmissä.
Se on kyllä selvää, että näissä kansallismielisissä radikaaleissa on omaan lukuunsa toimivia henkilöitä, jotka käyvät jatkuvaa valtataistelua omassa kansallismielisessä liikkeessään yrittäen saada sitä omalle kannalleen. He käyttävät keinoja joilla he pyrkivät syrjäyttämään oman ryhmänsä liian maltillisiksi kokemansa johtajat asettamalla heidät tapahtuneiden tosiasioiden eteen.
Radikaalit teki pahan strategisen virheen ja lakkauttivat organisaatioidensa laillisen olemassa olon aloittaessaan rajun mellakan parlamentin edustalla. Radikaalit on nyt oikeutettua pidättää uhkana vakaudelle.
Radikaalit sitten tekevät hallaa omalla ryhmälleen ja kansallismieliselle liikkeelleen saamalla sen pahimmillaan lakkautetuksi ja sen laillisen olemassaolon kielletyksi ja tätä kautta mahdollisuudet esimerkiksi parlamentaariseen valtaan kokonaan poistetuksi.
http://svoboda.org.ua/news/events/00015039/
Ukrainan hallituksen ongelma on ollut suhteissa natsismin kauhut kokeneeseen Eurooppaan juurikin nämä radikaaliryhmät ja mikäs sen parempaa kuin, että radikaalit antoivat oikeutuksen pidättää itsensä ja näin hallinto sai mahdollisuuden poistaa näiden fasistiliikkeiden tuottaman ongelman Euroopan poliittisten johtajien silmissä.
Se on kyllä selvää, että näissä kansallismielisissä radikaaleissa on omaan lukuunsa toimivia henkilöitä, jotka käyvät jatkuvaa valtataistelua omassa kansallismielisessä liikkeessään yrittäen saada sitä omalle kannalleen. He käyttävät keinoja joilla he pyrkivät syrjäyttämään oman ryhmänsä liian maltillisiksi kokemansa johtajat asettamalla heidät tapahtuneiden tosiasioiden eteen.
Radikaalit teki pahan strategisen virheen ja lakkauttivat organisaatioidensa laillisen olemassa olon aloittaessaan rajun mellakan parlamentin edustalla. Radikaalit on nyt oikeutettua pidättää uhkana vakaudelle.
Radikaalit sitten tekevät hallaa omalla ryhmälleen ja kansallismieliselle liikkeelleen saamalla sen pahimmillaan lakkautetuksi ja sen laillisen olemassaolon kielletyksi ja tätä kautta mahdollisuudet esimerkiksi parlamentaariseen valtaan kokonaan poistetuksi.
http://svoboda.org.ua/news/events/00015039/
Viimeksi muokattu:
letkuspede
Ylipäällikkö
Venäjän informaatiosota, propaganda ja iskut näyttää keskittyvän nyt voimakkaasti Ukrainan johtajiin. Kansaa yritetään repiä kahtia. Komentajia leimataan pettureiksi. Nälissään olevia sotilaita rintamalla ja mielivaltaisia komentajia, jotka eivät kuuntele alaisiaan. Tätä viestiä alkoi pukkaamaan ven somessa pari viikkoa sitten. Nyt, juuri ennen uuden "tulitauon" alkamista miekkaria parlamenttitalolla ja Odessan palo. Jotenkin vaan haisee palaneen käry.
BlackFox
Ylipäällikkö
kyllä tuolla syvällä ukrainassa on tapahtunut sellaista toimintaa mikä vahvasti viittaa siihen että siellä toimii jotain erkkari ryhmiä sabotaasi hommissa, voivat iskeä siviilejäkin vastaan. En nyt tältä istumalta muista kohteita.
letkuspede
Ylipäällikkö
Väsyneenä en huomannut että tuo rada olikin ihan ihka aito Svobodan kapina. Miehitettyjä alueita ei tule luovuttaa. Sota jatkukoon ja tulitaukosoppareilla voidaan pyyhkiä Putlerin ruikulipaskojen takalisto?
vlad
Respected Leader
Kyseessä oli Svobodan aloitteesta (?) pystyyn pistetty mielenosoitus, jossa kritisoitiin aikomusta laajentaa Itä-Ukrainan itsehallintoa - heidän kantansa on se, että tällaiseen toimintaa ei pitäisi ryhtyä, ei ainakaan nykyisessä tilanteessa kun Minsk II on toteutumatta. Mutta eihän tällainen kranaatti-isku laisinkaan hyödytä heitä ja aja heidän asiaa eli sikäli toiminta oli mitä typerintä ja ehdottomasti tuomittavaa, mitä pelkkä mielenosoitus ei suinkaan ole. Ja Venäjällä tällainen kranaatti-isku kääntyy aivan varmasti Ukrainaa vastaan ja se on oivallinen ase venäläispropagandalle ja voi jopa olla yksi syy, miksi yllättäen "vetäydytäänkin" tulitaukosuunnitelmasta tjsp.
Isku hyödyttää korkeintaan ääriaineksia - molemmin puolin rintamalinjaa sekä tietenkin Venäjää (ja "kansantasavaltoja"). Tämä tietty heittää pienen epäilyn sen suuntaan, että tapahtuma voi olla tarkoitushakuisesti järjestetty eikä esim. yksittäisen stressaantuneen taistelijan päähänpisto, mikä toisaalta voi myös olla aivan looginen syy tapahtuneelle. Jos on kuukausia tai lähes vuoden palvellut rintamalla ja ottanut osaa Ukrainan puolustamiseen, tällöin ei ole ihme, että Verkhovna radan toiminta voi tuntua maanpetturuudelta sekä sellaiselta toiminnalta, joka vetää maton pois jalkojen alta - tekee turhaksi oman taistelun rintamalla. Eikä tässä tilassa välttämättä vaadita suuren suurta provosointia, että tekee jotain harkitsematonta. Esim. heittää kranaatin kansalliskaartin joukkoja kohti. Etenkin jos alla on hiukan vodkaa (horilkaa) ja joku hiukan provosoinut ja manipuloinut ja yllyttänyt tekoon tulos voi olla nähty.
Tässä tapauksessa on mielestäni ensiarvoisen tärkeää, että tapahtumaketju tutkitaan kunnolla taustoja myöten. Läpinäkyvyys on parasta jota Ukraina voi nyt tarjota.
Mutta hiukan sivuun hyppien. Itsekin osaltaan allekirjoitan sen kritiikin, joka kohdistuu tässä tapauksessa länteen eli lännen suunnalta painostetaan - kenties aivan liikaa - Ukrainaa pysyttelemään Minsk II sopimuksessa ja tekemään kädenojennuksia separatisteille ja Venäjälle, kun vastaavasti miehittäjän toiminta ei millään muotoa edellyttäisi tällaista toimintaa. Ei siis ihme, että osa ukrainalaisista kritisoi nykymenoa ja pitää sitä epäedullisena Ukrainalle. Ja jos asuisin Ukrainassa, niin olettaen itsekin kritisoisin tässä kohdin länttä huomattavan paljon "kahdella pallilla istumisesta".
vlad.
jurppi
Ylipäällikkö
Jokaisessa maassa toimii omat ääriryhmänsä joille ei kelpaa kansan valitsemat johtajat..Demokratiassa on yleensä tapana että suurimman kannatuksen saaneet pääsevät käyttämään valtaa kaikkien kansalaisten hyväksi. Tämä johtaa siihen ettei äärimmäisiä ratkaisuja tavoittelevat pääse muuta kuin kaduille osoittamaan mieltään. Se heille sallittakoon, järjestyslakien sallimissa rajoissa. Samaa ilmiötä näkee meilläkin vaikka yhteiskunnan asiat ovat, ainakin Ukrainaan verrattuna, kohtuullisessa mallissa. Kuten meillä Suomessakin, jotkin yksittäiset henkilöt päätyvät rikollisiin keinoihin, osa on jopa lähtenyt alunperin mellakoimaan ja provosoimaan väkivaltaa. Tässäkin tapauksessa järjestyksen ylläpitäminen ja rikollisten kiinniottaminen sekä rankaiseminen järjestysvallan tehtäväksi. Hyvä niin.
Ukraina on joutunut myös Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Siksi maasta löytyy todennäköisesti myös sellaisia ryhmiä (ja yksittäisiä henkilöitä) jotka saavat ohjeensa Venäjältä. Näiden ryhmien tarkoituksena on sodan laajentaminen Ukrainassa maan sisäiseksi taisteluksi. Ei liene mahdotonta että juuri näissä mielenosoituksissa on mukana tekijöitä joilla on nimenomaan tarkoituksena saada aikaan mahdollisimman paljon provokaatioita. Venäjän propaganda puolestaan syyttää ja väittää näiden terroristien tekoja omien vastustajiensa tekemiksi. Tähän syyttelijöiden kuoroon yhtyy aina myös Venäjän diktatuurin sympatisoijat, niin meillä kuin muuallakin.
Mutta, demokraattisesti toimivassa oikeusvaltiossa on tapana että asiat tutkitaan ja jos/kun syylliset saadaan kiinni selviää aikanaan minkälaisilla motiiveilla tekijät ovat olleet liikkeellä. Vasta sen jälkeen seuraa rankaiseminen ja sotaa käyvässä maassa niiden pitää olla riittävän kovia. Olipa tekijät keitä tahansa.
vlad
Respected Leader
Tässä tapauksessa eräs tutkintalinja on varmasti se, että pyritään selvittämään onko taustalla ulkovaltoja tai tahoja joiden vaikuttimia ohjaavat ulkovallat. Ukrainassa on kuitenkin ihmisiä/ryhmiä joiden intressit ovat venäläismielisiä ja heidän - ja samalla Venäjän - etua ajaa se, että Ukraina ajautuu sisäiseen konfliktiin ja sen myötä Ukrainan mahdollisuus suorittaa sotatoimia idässä olennaisella tapaa vaikeutuu. Mikä tietenkin edesauttaisi Venäjää ja "kansantasavaltoja" ajamaan omaa etuaan.
Toisaalta kuten aiemmassa viestissäni viittasin. Yksittäinen rintamalla taistellut sotilas/taistelija on mahdollista provosoida tällaiseen tekoon vetoamalla hänen isänmaallisuuteen ja syyllistämällä Ukrainan parlamenttia ja maan johtoa maanpetturuudesta, seuraus voi sitten olla nähdynlainen. Tällaisen provokaattorin tausta voi sitten olla millainen tahansa, hän voi esiintyä vahvasti isänmaallisena henkilönä mutta tosiasiassa sympatiat voivat kohdistua toisaalle.
Tärkeintä on se, että tuleva oikeudenkäynti on ehdottoman oikeudenmukainen ja että asiat tutkitaan perusteellisesti ja sen myötä motiivit saadaan selville ja mahdolliset taustatekijät. Ja ensiarvoisen tärkeää on se, että jos taustalla on jotain muuta kuin yksittäisen taistelijan ikävä päähänpisto, ne taustat pengotaan tarpeeksi hyvin ja Ukrainan oikeuslaitoksen toiminta on tässä kohdin niin läpinäkyvää ja korruptoitumatonta kuin mahdollista. (Oikeuslaitoksen korruptoituneisuus on ainoa mikä minua huolettaa, se voi johtaa siihen, että kaikki taustat eivät selviä jos asetelma on sellainen, että siellä jotain tutkittavaa on).
vlad.
jurppi
Ylipäällikkö
Ukrainan sodassa aika on kaikkein mahtavin ase.
Tämä ase löytyy (länsimaiden ja) ukrainalaisten puolelta ja se tekee äärimmäisen suurta tuhoa Venäjällä. Enää tarvitsee vain odotella pari-kolme vuotta niin koko Venäjän yhteiskunta on käytännössä saatu täydellisesti tuhottua, vähintäänkin sukupolven-kahden ajaksi. Ukraina puolestaan vahvistaa omaa asemaansa päivä päivältä.
Olisi toivottavaa että Ukrainassa ymmärrettäisiin että nyt ei kannata lähteä provosoitumaan ja tekemään mitään sellaista joka heikentäisi heidän omaa asemaansa. Pullat on juuri nyt niin hyvin uunissa ettei kannata turhaan melskata. Jokainen viikko ja kuukausi on Ukrainalle suuri voitto. Siksi olisi syytä pysytellä Minskin sopimuksessa vaikka jouduttaisiin myötäsukaisesti neuvottelemaan Venäjän kanssa. Sota päättyy vain ja ainoastaan poliittiseen ratkaisuun ja se tulee olemaan edullinen Ukrainalle. Sitä edullisempi mitä syvemmälle maltamme antaa Venäjän yhteiskunnan upota.
Toki ymmärrän heitäkin joiden mielestä sota on kestänyt pitkään ja olisi jo korkea aika saada aikaan ratkaisuja. Mutta hätäilemällä tulee vain kus...
Pitää vain hyväksyä että sodat vain ovat sellaisia että ne helposti kestävät pidempään kuin kukaan aloittajista osaa ymmärtää. Aina niistä koituu vahinkoa myös aloittajalle itselleen. Huolimatta jokapäiväisistä tappioluvuista ukrainalaisten tulisi olla kärsivällisiä ja muistaa että toisenlainen vaihtoehto aiheuttaisi paljon enemmän tappioita itselle, vaikka vastustaja saisi ehkä päihinsä monin verroin enemmän.
JHartikka
Luutnantti
Kokonaiskäsityksen kokoaminen tiedonsirpaleista:
Tappiot Ukrainan-Venäjän maskirovkasodassa
Ei syytä pahoitella, Vonka! Yhdessä nämä tiedonpalaset täydentävät kokonaiskuvaa Kremlin salaisiksi julistamien tappioiden suuruusluokasta. Mainitsemassasi uutisessa todellakin pisti silmään Moskovan väitettyjen tappiokorvausten pieni määrä.
Uutinen saattoi siis olla feikki, mutta luvuiltaan paremminkin runsaasti vähättelevä, kuin liioitteleva. Vain muutaman tuhannen korvauksen lukumäärä oli siis ilmeisesti joko virheellinen, tai sitten Kreml oli myöntänyt korvauksia ainoastaan murto-osalle maskirovkasodassaan kaatuneiden tai haavoittuneiden tapauksista.
Muistutetaan mieliin alkuvuoden arvio Kremlin joukkojen kokonaistappioista Ukrainan-Venäjän sodassa. Lähteenä hieman yllättävästi Kremlin äänitorvi RT:
Koska tämä 8.2.2015 päivätty Kremlin RT-uutinen väittää Ukrainan puolustajan kokonaistappioiksi 50 000, niin Moskovan vastamerkityspropagandan lukuohjeen mukaan nämä lienee todellisuudessa ymmärrettävä hyökkääjän tappioiksi. Kyseinen kremlinkielinen RT:n uutisotsikko kuuluisi tällöin normaalimerkityskäsitteillemme käännettynä seuraavasti:
Jos RT:n uutisen kokonaistappioluku käsittää hyökkääjän haavoittuneet, kaatuneet, kadonneet ja karanneet, niin se saattaisi pitää paikkansakin? Tiedämme, että hyökkääjän tappiot ovat tunnetusti suuremmat, kuin puolustajan. Varsinkin venäläiseen tapaan suoritetussa hyökkäyssodassa. Pätenee siis Ukrainassakin, jossa Moskovan 'maskirovkaturistien' joukot hyökkäävät ilman tappioita lieventävää ilmatukea. Melkoisen hävikin näyttävät siis Ukrainan puolustajat aiheuttaneen hyökkääjälle!
Mieleen muistuu alkuvuodelta myös toinen vihje hyökkääjän kokonaistappioista Ukrainassa. Tämän yksityisesti kädestä toiseen kiertäneen tiedonsirpaleen lähdettä eikä ajankohtaa ei valitettavasti ole saatavissa tarkemmin, kuin että kyseessä on tiettävästi jonkin länsimaisen sotilastiedustelun arvio. Mahdollisesti RT:n uutisessa viitatun saksalaisen tiedustelulähteen.
Tämän lähteen ilmoittama Moskovan joukkojen kokonaistappion suuruusluokka 47 500 sattuu joka tapauksessa yhteen RT:n vastamerkitysuutisen ilmoittaman 50 000 kanssa. Samoin hyökkääjän kaatuneiden määräarvio 15 000 vaikuttaa järkevältä suhteessa tuolloin Ukrainan ilmoittamaan puolustajan kaatuneiden määrään 6 000. Hyökkääjän tappiot olisivat siis vähän yli kaksinkertaiset verrattuna puolustajaan, mikä on uskottavan oloinen suhde.
Kaatuneet/haavoittuneet -suhde näyttäisi arviossa olevan n. 1:2, joten esimerkiksi listan Petsamon prikaatin riveistä poistuneiden arvioidun 1000+ voisi olettaa sisältävän suuruusluokkana noin 660+ haavoittunutta ja 330+ kaatunutta.
T: - Juha -
Uutinen saattoi siis olla feikki, mutta luvuiltaan paremminkin runsaasti vähättelevä, kuin liioitteleva. Vain muutaman tuhannen korvauksen lukumäärä oli siis ilmeisesti joko virheellinen, tai sitten Kreml oli myöntänyt korvauksia ainoastaan murto-osalle maskirovkasodassaan kaatuneiden tai haavoittuneiden tapauksista.
Muistutetaan mieliin alkuvuoden arvio Kremlin joukkojen kokonaistappioista Ukrainan-Venäjän sodassa. Lähteenä hieman yllättävästi Kremlin äänitorvi RT:
Koska tämä 8.2.2015 päivätty Kremlin RT-uutinen väittää Ukrainan puolustajan kokonaistappioiksi 50 000, niin Moskovan vastamerkityspropagandan lukuohjeen mukaan nämä lienee todellisuudessa ymmärrettävä hyökkääjän tappioiksi. Kyseinen kremlinkielinen RT:n uutisotsikko kuuluisi tällöin normaalimerkityskäsitteillemme käännettynä seuraavasti:
Jos RT:n uutisen kokonaistappioluku käsittää hyökkääjän haavoittuneet, kaatuneet, kadonneet ja karanneet, niin se saattaisi pitää paikkansakin? Tiedämme, että hyökkääjän tappiot ovat tunnetusti suuremmat, kuin puolustajan. Varsinkin venäläiseen tapaan suoritetussa hyökkäyssodassa. Pätenee siis Ukrainassakin, jossa Moskovan 'maskirovkaturistien' joukot hyökkäävät ilman tappioita lieventävää ilmatukea. Melkoisen hävikin näyttävät siis Ukrainan puolustajat aiheuttaneen hyökkääjälle!
Mieleen muistuu alkuvuodelta myös toinen vihje hyökkääjän kokonaistappioista Ukrainassa. Tämän yksityisesti kädestä toiseen kiertäneen tiedonsirpaleen lähdettä eikä ajankohtaa ei valitettavasti ole saatavissa tarkemmin, kuin että kyseessä on tiettävästi jonkin länsimaisen sotilastiedustelun arvio. Mahdollisesti RT:n uutisessa viitatun saksalaisen tiedustelulähteen.
Tämän lähteen ilmoittama Moskovan joukkojen kokonaistappion suuruusluokka 47 500 sattuu joka tapauksessa yhteen RT:n vastamerkitysuutisen ilmoittaman 50 000 kanssa. Samoin hyökkääjän kaatuneiden määräarvio 15 000 vaikuttaa järkevältä suhteessa tuolloin Ukrainan ilmoittamaan puolustajan kaatuneiden määrään 6 000. Hyökkääjän tappiot olisivat siis vähän yli kaksinkertaiset verrattuna puolustajaan, mikä on uskottavan oloinen suhde.
T: - Juha -
Linkki RT:n vastamerkitysuutiseen: http://rt.com/news/230363-ukraine-real-losses-german-intelligence/
Alakanttiin arvioidut tappioluvut uutisessa: http://maanpuolustus.net/posts/257396/
Aikaisemmat viestit tappioarvioista: http://maanpuolustus.net/posts/211294/ ja http://maanpuolustus.net/posts/211129/
'Kremlinkielisten' lausuntojen ymmärtäminen: http://maanpuolustus.net/posts/219374/
Suomi Kremlin vastamerkitysuutisessa: http://maanpuolustus.net/posts/245405/
Käänteismerkityspropagandan lukuohje: Kiännä, vaiha ja viännä, http://maanpuolustus.net/posts/207840/
Kremlin valtiaat kertovat itse hallitusohjelmastaan: http://maanpuolustus.net/posts/240846/
Viimeksi muokattu:
Maidan
Respected Leader
En mielelläni spekuloisi, mutta mies oli kuulemma eronnut riveista tekohetketkellä. Mutta totuus on se että tämä oli odotettavissa, ei kranaattiheittoja tietenkään, on suurta tyytymättömyyttä kansan keskuudessa.
Reformeja ei tee kukaan muu kun Mihail Saakashvili Odessan alueella, hän nosti kättä jopa niinkiin läpeensä mafian hallussa paikaan kun tulliin, se oli yksi Ukrainan tärkeimmista ellei tärkein. Mutta muut jatkavat lähes saman tyylin kun Janukovichin aikana. Mitään ei paljon muuttunut, saman korruptoituneet tuomarit ottavat samat lahjukset, kaikki haluavat varastaa välistä, ketään ei tuomittu eikä edes potkittu pois lahjuksista.
Tämä uusi asetus de-sentraisatiosta ymmärttääkseni vaati vielä kaksi istuntoa, nyt se sai yli 50 äänistä, seuraavassa (vai sitä seuraavassa (?) pitää olla 2/3 osa ääniä pitää. Laki on tärkeä, mutta siinä on omat miinuksetkit. Täytyy odottaa Savik Shusterin perjantai ohjelma ja sillion kuullaan lisää.
Viimeksi muokattu:
letkuspede
Ylipäällikkö
Toivotaan että Odessa toimii tiennäyttäjänä muille.
Mielenkiintoinen vertaus, mitä korruptioon tulee. Singapore oli joskus yksi maailman korruptoituneimmista maista, mutta nyt vähiten.
http://www.globalis.fi/Maat/Ukraina/(show)/indicators/(indicator)/546
http://www.globalis.fi/Maat/Singapore/(show)/indicators/(indicator)/546
aj77
Greatest Leader
Täytyisi tietää millä tavalla varaa? Moraalisesti,poliittisesti,taktisesti vai rahallisesti?
Mielestäni Venäjä on rakentanut sellaisen valheisiin perustuvan moraalisen sumun,että voi sen varjolla vallata vaikka kuun jos niikseen tulee.
Joko Kiovan kranaatinheittäjän syvin olemus on paljastunut?
D
Deleted member 1079
Guest
Jos ulkoinen uhka on selkeä, myös sisäinen sekasorron uhka entistä suurempi. En usko toiseen maidaniin mutta varmasti jotain tapahtuu tulevaisuudessa.
Ukraina: Hallitus uhkaa kaatua – presidentin suosio romahtanut
Uutisanalyysi: Itä-Ukrainan sota vaikeuttaa talouskriisiä.
Teppo Tiilikainen
1.9.2015 16:50
6 min
Luettu (3)
Ukrainan hallitus yrittää jatkaa uudistuspolitiikkaansa erittäin vaikeassa tilanteessa. Bruttokansantuote supistuu, ja valtio velkaantuu kovaa vauhtia. Maan valuutta hryvnia on menettänyt puolessatoista vuodessa yli 60 prosenttia arvostaan, ja sota Itä-Ukrainassa jatkuu Minskin tulitaukosopimuksesta huolimatta.
Samaan aikaan pääministeri Arseni Jatsenjukin johtama hallituskoalitio uhkaa kaatua sisäisiin erimielisyyksiinsä. Hallitusta tähän asti parlamentissa tukenut Radikaalipuolue ilmoitti tiistaina 1. syyskuuta siirtyvänsä oppositioon.
Suurimman hallituspuolueen, presidentti Petro Porošenkon blokin parlamenttiryhmän varapuheenjohtaja Ihor Kononenko vakuutti kuitenkin, että hallitus jatkaa toimintaansa normaalisti.
Ukrainan taloudellinen kriisi helpottui hieman viime viikolla, kun hallitus pääsi kuukausia jatkuneiden neuvottelujen jälkeen sopimukseen valtion velkojen leikkaamisesta noin 20 prosentilla.
Kansainvälinen valuuttarahasto IMF ja Yhdysvallat ajoivat voimakkaasti velkajärjestelyä. IMF painosti osapuolia neuvotteluihin ilmoittamalla, että se maksaa Ukrainalle loput lupaamastaan 17 miljardin euron hätälainasta vasta sopimuksen synnyttyä.
Lähes puolet Ukrainan yksityiseltä sektorilta saamista 19 miljardin dollarin luotoista on amerikkalaisen Franklin Templeton -sijoitusrahaston hallussa. Yhtiö sijoitti viime vuonna Ukrainan valtionlainoihin peräti kahdeksan miljardia dollaria suurten korkotuottojen toivossa. Luoton korko oli alun perin 7,5 prosenttia, mutta se kohosi jälkimarkkinoilla jopa 20 prosenttiin Ukrainan kriisin pitkittyessä.
Ukrainan velkoja leikataan nyt 3,6 miljardilla dollarilla ja takaisinmaksua lykätään myöhemmäksi. Ukraina tavoitteli aiemmin jopa 40 prosentin leikkauksia, mutta valtiovarainministeri Natalia Jaresko sanoi olevansa tyytyväinen ratkaisuun.
Ukrainan parlamentti oli säätänyt varmuuden vuoksi jo kesäkuussa lain, joka olisi antanut hallitukselle oikeuden jäädyttää velkojen takaisinmaksun.
Tunnettu Venäjän ja Ukrainan talouden tutkija, Ukrainan hallituksen neuvonantajana toiminut ruotsalainen Anders Åslund pitää sopimusta merkittävänä. Hänen mukaansa se vähentää Ukrainan lähivuosien rahoitustarpeita 15 miljardilla dollarilla.
”Sopimus on valtava saavutus Ukrainan hallituksen kannalta, sillä nyt sen ei tarvitse jäädyttää velkojen takaisinmaksua”, Åslund toteaa.
Siitä huolimatta Ukrainan julkinen talous on yhä romahduksen partaalla.
Viime viikon sopimus ei kata kolmen miljardin dollarin velkaa, jonka Venäjän myönsi Ukrainalle vuonna 2013 pelastaakseen maan edellisen, korruptoituneen presidentin Viktor Janukovytšin. Venäjä lupasi tuolloin Ukrainalle kaikkiaan 15 miljardin dollarin lainat. Ohjelmasta ehdittiin kuitenkin toteuttaa vain ensimmäiset kolme miljardia ennen Maidanin vallankumousta.
Velka erääntyy maksettavaksi joulukuussa, eikä Venäjän valtiovarainministeriö ole suostunut neuvottelemaan uudelleenjärjestelystä.
Kiistaa käydään nyt tulkinnasta. Ukraina pitää luottoa yksityisenä, mutta Venäjä katsoo, että kysymys on normaalista valtion joukkovelkakirjalainasta.
Tulkinnalla on merkitystä, sillä sääntöjensä mukaan IMF ei voi lainata rahaa maalle, joka on jättänyt maksamatta velkojaan julkiselle taholle. Pahimmassa tapauksessa Ukraina joutuu maksamaan lainan lännestä ottamallaan velalla.
Länsimaat ovat seuranneet huolestuneina Ukrainan uudistuspolitiikan hidastumista.
Ne ovat painostaneet presidentti Porošenkoa ja pääministeri Jatsenjukia jatkamaan talousreformeja ja kitkemään korruptiota, joka on edelleen yksi maan pahimmista ongelmista.
Länsimaat ovat kehottaneet Ukrainan hallitusta täyttämään myös Minskissä helmikuussa allekirjoitettuun sopimuksen ehdot, jotta ne voisivat painostaa Venäjää nykyistä paremmin lopettamaan sotilaallisen tuen kapinallisille.
Koko Minskin sopimus uhkaa jäädä kuolleeksi kirjaimeksi, sillä taistelut jatkuvat, eikä kumpikaan osapuoli ole pannut toimeen kaikkia sopimuksen ehtoja.
Itä-Ukrainan sodassa on kuollut jo lähes 7000 ihmistä.
Sopimus on Ukrainan hallitukselle erittäin hankala, sillä se noudattelee monilta osin Venäjän vaatimuksia. Ukrainan pitäisi myöntää vuoden loppuun mennessä kapinallisten hallussa oleville Donetskin ja Luhanskin alueille perustuslaillinen itsehallinto. Sen jälkeen Ukrainan Venäjän vastainen valtioraja tulisi palauttaa hallituksen valvontaan.
Ukrainan pääkaupungissa Kiovassa puhkesi maanantaina 31. elokuuta väkivaltaisia mielenosoituksia, kun Ukrainan parlamentti asettui alustavasti tukemaan lakia. Parlamentin ulkopuolelle kokoontuneet kansallismieliset ja äärioikeistolaiset mielenosoittajat vastustavat suunnitelmaa, sillä se palvelee heidän mielestään Venäjän pyrkimyksiä ja tuhoaa Ukrainan itsenäisyyden.
Tilanne parlamenttitalolle johtavalla kadulla ajautui sekasortoon, kun pampuilla, savupommeilla ja kyynelkaasukranaateilla aseistautuneet mielenosoittajat hyökkäsivät parlamenttia suojanneiden mellakkapoliisien ja kansalliskaartilaisten kimppuun. Yhteenotossa loukkaantui ainakin 140 ihmistä ja kolme kansalliskaartilaista sai surmansa.
Kyseessä olivat pahimmat väkivaltaisuudet sen jälkeen, kun presidentti Janukovytš syrjäytettiin vallasta puolitoista vuotta sitten. Pääministeri Arseni Jatsenjuk syytti tapahtumista kansallismielistä Svoboda-puoluetta.
Uudistusten hidas tahti ja jatkuva sota ovat syöneet Ukrainan johdon suosiota.
Tuoreen mielipidemittauksen mukaan Porošenkon kannatus on pudonnut viime syksyn 55 prosentista 24:ään, ja hallituksen toimintaa tukee enää kymmenen prosenttia haastatelluista.
Ukrainan suosituin poliitikko on tällä hetkellä läntisen Lvivin kaupungin pormestari Andriy Sadovy noin 36 prosentin kannatuksella. Hänen perässään tulevat Porošenko, äärioikeistolaisen Oikean sektorin johtaja Dmytro Jaroš, radikaalipuolueen johtaja Oleh Liaško, Kiovan pormestari, entinen mestarinyrkkeilijä Vitali Klitško sekä Isänmaa-puolueen johtaja Julia Tymošenko, jonka kannatus on noussut jälleen 22 prosenttiin.
Samaan aikaan Donetskia ja Luhanskia hallitsevat kapinalliset vakuuttavat taistelutahtoaan.
”Donetskin kansantasavallan pääministeri” Aleksandr Zahartšenko sanoi viime viikolla julkaistussa haastattelussa, että rauha saadaan aikaan vasta sen jälkeen, kun Kiovan nykyinen hallitus on kaatunut.
”Kiovassa puhkeaa todennäköisesti uusi Maidan, joka nostaa uudet ihmiset valtaan”, hän ennusti. ”Ehkä löydämme yhteisen kielen heidän kanssaan.”
Presidentti Porošenko puolustaa voimakkaasti kiisteltyä itsehallintolakia. Hän sanoi maanantai-iltana pitämässään puheessa, että Ukraina menettää länsimaiden tuen, ellei se hyväksy lakia.
Samalla Porošenko korosti, että laki vahvistaa Ukrainan mainetta luotettavana maana, joka täyttää Minskin rauhansopimuksen ehdot päinvastoin kuin Venäjä.
”Jos Venäjä ei muuta politiikkaansa, Krimin valloituksen sekä Donetskin ja Luhanskin miehityksen vuoksi asetettuja pakotteita jatketaan”, hän sanoi.
Itä-Ukrainan autonomiaa koskeva laki tulee lopulliseen käsittelyyn vuoden lopulla. Sen hyväksymiseen tarvitaan 300 ääntä 450-paikkaisessa parlamentissa. Alustavassa käsittelyssä maanantaina 31. elokuuta se sai taakseen 265 kansanedustajaa.
Ukrainan hallitusta tukeneilla puolueilla on ollut tähän asti 302 paikan enemmistö. Radikaalipuolueen irtautumisen jälkeen enemmistö putoaa 281 kansanedustajaan.
Pääministeri Jatsenjuk rauhoitteli tilanteen pelästyttämiä ukrainalaisia vakuuttamalla, että Ukraina tavoittelee edelleen lännen sotilasliiton Naton jäsenyyttä. Hänen mukaansa parlamentin vuonna 2010 hyväksymä päätös liittoutumattomuudesta oli ”geostrateginen virhe”, jota voidaan pitää suoranaisena rikoksena.
Ukraina: Hallitus uhkaa kaatua – presidentin suosio romahtanut
Uutisanalyysi: Itä-Ukrainan sota vaikeuttaa talouskriisiä.
Teppo Tiilikainen
1.9.2015 16:50
6 min
Luettu (3)
Ukrainan hallitus yrittää jatkaa uudistuspolitiikkaansa erittäin vaikeassa tilanteessa. Bruttokansantuote supistuu, ja valtio velkaantuu kovaa vauhtia. Maan valuutta hryvnia on menettänyt puolessatoista vuodessa yli 60 prosenttia arvostaan, ja sota Itä-Ukrainassa jatkuu Minskin tulitaukosopimuksesta huolimatta.
Samaan aikaan pääministeri Arseni Jatsenjukin johtama hallituskoalitio uhkaa kaatua sisäisiin erimielisyyksiinsä. Hallitusta tähän asti parlamentissa tukenut Radikaalipuolue ilmoitti tiistaina 1. syyskuuta siirtyvänsä oppositioon.
Suurimman hallituspuolueen, presidentti Petro Porošenkon blokin parlamenttiryhmän varapuheenjohtaja Ihor Kononenko vakuutti kuitenkin, että hallitus jatkaa toimintaansa normaalisti.
Ukrainan taloudellinen kriisi helpottui hieman viime viikolla, kun hallitus pääsi kuukausia jatkuneiden neuvottelujen jälkeen sopimukseen valtion velkojen leikkaamisesta noin 20 prosentilla.
Kansainvälinen valuuttarahasto IMF ja Yhdysvallat ajoivat voimakkaasti velkajärjestelyä. IMF painosti osapuolia neuvotteluihin ilmoittamalla, että se maksaa Ukrainalle loput lupaamastaan 17 miljardin euron hätälainasta vasta sopimuksen synnyttyä.
Lähes puolet Ukrainan yksityiseltä sektorilta saamista 19 miljardin dollarin luotoista on amerikkalaisen Franklin Templeton -sijoitusrahaston hallussa. Yhtiö sijoitti viime vuonna Ukrainan valtionlainoihin peräti kahdeksan miljardia dollaria suurten korkotuottojen toivossa. Luoton korko oli alun perin 7,5 prosenttia, mutta se kohosi jälkimarkkinoilla jopa 20 prosenttiin Ukrainan kriisin pitkittyessä.
Ukrainan velkoja leikataan nyt 3,6 miljardilla dollarilla ja takaisinmaksua lykätään myöhemmäksi. Ukraina tavoitteli aiemmin jopa 40 prosentin leikkauksia, mutta valtiovarainministeri Natalia Jaresko sanoi olevansa tyytyväinen ratkaisuun.
Ukrainan parlamentti oli säätänyt varmuuden vuoksi jo kesäkuussa lain, joka olisi antanut hallitukselle oikeuden jäädyttää velkojen takaisinmaksun.
Tunnettu Venäjän ja Ukrainan talouden tutkija, Ukrainan hallituksen neuvonantajana toiminut ruotsalainen Anders Åslund pitää sopimusta merkittävänä. Hänen mukaansa se vähentää Ukrainan lähivuosien rahoitustarpeita 15 miljardilla dollarilla.
”Sopimus on valtava saavutus Ukrainan hallituksen kannalta, sillä nyt sen ei tarvitse jäädyttää velkojen takaisinmaksua”, Åslund toteaa.
Siitä huolimatta Ukrainan julkinen talous on yhä romahduksen partaalla.
Viime viikon sopimus ei kata kolmen miljardin dollarin velkaa, jonka Venäjän myönsi Ukrainalle vuonna 2013 pelastaakseen maan edellisen, korruptoituneen presidentin Viktor Janukovytšin. Venäjä lupasi tuolloin Ukrainalle kaikkiaan 15 miljardin dollarin lainat. Ohjelmasta ehdittiin kuitenkin toteuttaa vain ensimmäiset kolme miljardia ennen Maidanin vallankumousta.
Velka erääntyy maksettavaksi joulukuussa, eikä Venäjän valtiovarainministeriö ole suostunut neuvottelemaan uudelleenjärjestelystä.
Kiistaa käydään nyt tulkinnasta. Ukraina pitää luottoa yksityisenä, mutta Venäjä katsoo, että kysymys on normaalista valtion joukkovelkakirjalainasta.
Tulkinnalla on merkitystä, sillä sääntöjensä mukaan IMF ei voi lainata rahaa maalle, joka on jättänyt maksamatta velkojaan julkiselle taholle. Pahimmassa tapauksessa Ukraina joutuu maksamaan lainan lännestä ottamallaan velalla.
Länsimaat ovat seuranneet huolestuneina Ukrainan uudistuspolitiikan hidastumista.
Ne ovat painostaneet presidentti Porošenkoa ja pääministeri Jatsenjukia jatkamaan talousreformeja ja kitkemään korruptiota, joka on edelleen yksi maan pahimmista ongelmista.
Länsimaat ovat kehottaneet Ukrainan hallitusta täyttämään myös Minskissä helmikuussa allekirjoitettuun sopimuksen ehdot, jotta ne voisivat painostaa Venäjää nykyistä paremmin lopettamaan sotilaallisen tuen kapinallisille.
Koko Minskin sopimus uhkaa jäädä kuolleeksi kirjaimeksi, sillä taistelut jatkuvat, eikä kumpikaan osapuoli ole pannut toimeen kaikkia sopimuksen ehtoja.
Itä-Ukrainan sodassa on kuollut jo lähes 7000 ihmistä.
Sopimus on Ukrainan hallitukselle erittäin hankala, sillä se noudattelee monilta osin Venäjän vaatimuksia. Ukrainan pitäisi myöntää vuoden loppuun mennessä kapinallisten hallussa oleville Donetskin ja Luhanskin alueille perustuslaillinen itsehallinto. Sen jälkeen Ukrainan Venäjän vastainen valtioraja tulisi palauttaa hallituksen valvontaan.
Ukrainan pääkaupungissa Kiovassa puhkesi maanantaina 31. elokuuta väkivaltaisia mielenosoituksia, kun Ukrainan parlamentti asettui alustavasti tukemaan lakia. Parlamentin ulkopuolelle kokoontuneet kansallismieliset ja äärioikeistolaiset mielenosoittajat vastustavat suunnitelmaa, sillä se palvelee heidän mielestään Venäjän pyrkimyksiä ja tuhoaa Ukrainan itsenäisyyden.
Tilanne parlamenttitalolle johtavalla kadulla ajautui sekasortoon, kun pampuilla, savupommeilla ja kyynelkaasukranaateilla aseistautuneet mielenosoittajat hyökkäsivät parlamenttia suojanneiden mellakkapoliisien ja kansalliskaartilaisten kimppuun. Yhteenotossa loukkaantui ainakin 140 ihmistä ja kolme kansalliskaartilaista sai surmansa.
Kyseessä olivat pahimmat väkivaltaisuudet sen jälkeen, kun presidentti Janukovytš syrjäytettiin vallasta puolitoista vuotta sitten. Pääministeri Arseni Jatsenjuk syytti tapahtumista kansallismielistä Svoboda-puoluetta.
Uudistusten hidas tahti ja jatkuva sota ovat syöneet Ukrainan johdon suosiota.
Tuoreen mielipidemittauksen mukaan Porošenkon kannatus on pudonnut viime syksyn 55 prosentista 24:ään, ja hallituksen toimintaa tukee enää kymmenen prosenttia haastatelluista.
Ukrainan suosituin poliitikko on tällä hetkellä läntisen Lvivin kaupungin pormestari Andriy Sadovy noin 36 prosentin kannatuksella. Hänen perässään tulevat Porošenko, äärioikeistolaisen Oikean sektorin johtaja Dmytro Jaroš, radikaalipuolueen johtaja Oleh Liaško, Kiovan pormestari, entinen mestarinyrkkeilijä Vitali Klitško sekä Isänmaa-puolueen johtaja Julia Tymošenko, jonka kannatus on noussut jälleen 22 prosenttiin.
Samaan aikaan Donetskia ja Luhanskia hallitsevat kapinalliset vakuuttavat taistelutahtoaan.
”Donetskin kansantasavallan pääministeri” Aleksandr Zahartšenko sanoi viime viikolla julkaistussa haastattelussa, että rauha saadaan aikaan vasta sen jälkeen, kun Kiovan nykyinen hallitus on kaatunut.
”Kiovassa puhkeaa todennäköisesti uusi Maidan, joka nostaa uudet ihmiset valtaan”, hän ennusti. ”Ehkä löydämme yhteisen kielen heidän kanssaan.”
Presidentti Porošenko puolustaa voimakkaasti kiisteltyä itsehallintolakia. Hän sanoi maanantai-iltana pitämässään puheessa, että Ukraina menettää länsimaiden tuen, ellei se hyväksy lakia.
Samalla Porošenko korosti, että laki vahvistaa Ukrainan mainetta luotettavana maana, joka täyttää Minskin rauhansopimuksen ehdot päinvastoin kuin Venäjä.
”Jos Venäjä ei muuta politiikkaansa, Krimin valloituksen sekä Donetskin ja Luhanskin miehityksen vuoksi asetettuja pakotteita jatketaan”, hän sanoi.
Itä-Ukrainan autonomiaa koskeva laki tulee lopulliseen käsittelyyn vuoden lopulla. Sen hyväksymiseen tarvitaan 300 ääntä 450-paikkaisessa parlamentissa. Alustavassa käsittelyssä maanantaina 31. elokuuta se sai taakseen 265 kansanedustajaa.
Ukrainan hallitusta tukeneilla puolueilla on ollut tähän asti 302 paikan enemmistö. Radikaalipuolueen irtautumisen jälkeen enemmistö putoaa 281 kansanedustajaan.
Pääministeri Jatsenjuk rauhoitteli tilanteen pelästyttämiä ukrainalaisia vakuuttamalla, että Ukraina tavoittelee edelleen lännen sotilasliiton Naton jäsenyyttä. Hänen mukaansa parlamentin vuonna 2010 hyväksymä päätös liittoutumattomuudesta oli ”geostrateginen virhe”, jota voidaan pitää suoranaisena rikoksena.