Ukrainan konflikti/sota

[jurppi]

Tuli tuossa mieleen, että kyllähän jo tässä vaiheessa voi todeta, että Putte sai pienen taktisen voiton kun valloitti Krimin, mutta teki siinä jättimäisen strategisen virheen kun teki Ukrainasta Venäjälle vihollisen.

Ukraina on kiinni Venäjän ydinalueissa ja mahdollistaa iskut suoraan Venäjän "pehmeään alavatsaan", kuten joku on joskus asian jossain yhteydessä ilmaissut.

Ukraina on kuitenkin Euroopan 7. suurin maa väkiluvultaan. Ja voi kuvitella, että siellä talous lähtee pikku hiljaa kasvuun ja siitä kehittyy uusi Puola.

1 Russia 144
2 Germany 81
3 France 66
4 United Kingdom 65
5 Italy 61
6 Spain 46
7 Ukraine 43

Krimin merkitys ei ole sotilaallisesti enää likimainkaan samanlainen kuin se oli joskus sata vuotta sitten. Sen valloituksesta on jo aiheutunut Putinille ja Venäjälle korvaamattomia vahinkoja. Ja lisää seuraa jatkossa.

On selvää että Ukraina tulee kehittymään ja nousemaan taloudeltaan tulevaisuudessa. Sille on täydellinen tilaus olemassa. Talouden osalta Ukraina muodostaa erittäin suuren markkinapotentiaalin, taloudellisesti ja tuotannollisesti saturoituneen Euroopan naapurissa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinoiden_kyllästyminen

Geopoliittisesti vapaaseen markkinatalouteen tukeutuva Ukraina muodostaa myös erinomaisen puskurin poliittisesti eristäytyneen diktatuurin/Venäjän suuntaan. Tulevaisuudessa (ehkä 20-30 vuoden kuluttua) mahdollisesti myös porttina kurjuudestaan (siinä vaiheessa)uusiutuneelle Venäjälle.

Suurin ongelma lienee Ukrainan korruptoituneisuus, mutta siihenkin löytynee lääkkeet länsimaisten yritysten ryhtyessä yhä laajemmin investoimaan Ukrainaan.

 

[aj77]

Artikkeli Ukrainan joukkojen koulutuksesta. Suunnattu jenkkien omille lukijoille.

http://www.usnews.com/news/articles...-a-soviet-army-into-a-modern-force?src=usn_fb

 

[jurppi]

Kalustosiirtoja lukuunottamatta siltä näyttää.. Ehkä kyse on juurikin Krimin militarisoinnista tai sitten ajatuksena on ensin luoda uhka ja kun kaikki tottuu ajatukseen joukoista Krimillä, niin niitä käytetään juuri kun kaikki olivat ajattelleet ettei niin tapahtuisi.

Lienee sotilaallisesti aivan samantekevää vaikka Venäjä ahtaisi kaikki sotavoimansa Krimille. Pieneltä eristäytyneeltä alueelta operoiminen ulospäin on ainakin maavoimille monella tapaa hankalaa..erityisesti logistiikan osalta. Tästä syystä on pelkästään hyvä että Venäjä sijoittaa joukkojaan Krimille. Siellä ne ovat erinomaisessa turvassa maailman pahuudelta.. Eikä myöskään Ukrainassa tarvitse pelätä Krimiltä tulevien joukkojen yllätyksellistä ryntäystä.

Ainoa syy miksi sinne olisi aiheellista siirtää joukkoja lienee siinä että sillä ikään kuin vahvistetaan mielikuvaa alueen tärkeydestä Venäjälle sekä siitä että Venäjä varautuu puolustamaan Krimiä kaikin mahdollisin keinoin.

 

[KkarR]

Tämä vaikutti taustalla Talvisodan loppumiseen. Nimittäin se oli suurin ulkoinen tekijä sille että sodan pitkittyessä Venäjä halusi irtaantua Talvisodasta. Taistelujen jatkuessa Stalin/NL olisi todennäköisesti joutunut konkreettisesti suursodan osapuoleksi länsimaita, siis Britanniaa ja Ranskaa vastaan. Kaiken lisäksi Saksan rinnalle. Stalinin (ja hänen avustajansa) osasivat lukea suurpoliittista tilannetta ja halusivat välttää joutumisen sotaan Saksan liittolaisena.

Mutta mitään ei voi ottaa pois suomalaisilta Talvisodan sankareilta. Kaikkein eniten sodan päättymiseen vaikutti suomalaisten sotilaiden puolustautuminen. Loppuviimeksi vain heidän uhrauksillaan venäläiset saatiin torjuttua.

Osittain sama asetelma toimii myös Ukrainan tapauksessa.

Sodan pitkittyminen ja/tai mahdollinen laajentuminen Venäjän hyökkäyksellä syvemmälle Ukrainaan johtaisi Venäjän yhä tiukempaan boikottiin ja eristykseen. Vaikka uudet/lisätyt pakotteet eivät suoranaisesti vaikuttaisi Venäjän johtoon ja eliittiin, ne kuitenkin kurjistavat entuudestaankin heikoissa kantimissa olevaa taloutta sekä tavallisten kansalaisten elämää. Samalla Venäjän asema ja vaikutusvalta kansainvälisessä politiikassa heikkenisi edelleen.

Hei, kaikille!
Tämä on ensimmäinen viestini tähän foorumiin, mutta olen jo seurannut sitä monta kuukautta. Lyhyesti itsestäni; olen syntynyt Leningradissa, asunut suurimman osan elämästäni Suomessa. En fanita putinia, mutta osaan arvosta venäjän saavutuksia sen historian aikana, toki myönnän myös sen virheitä. Olen kiinnostunut historiasta jo monia vuosia (kiinnostus alkoi paljon ennen ukrainan, georgian sotia), tieteestä ja ihmiskunnan kehityksestä.

Miksi mä nyt sitten kirjoitan tämän? Foorumin yleisesti objektiivisuudesta huolimatta, välillä näen mielestäni tendenssimäisiä poliittisia/historiallisia arvioita, jotka vääristävät ja kallistavat mielikuvan "tiettyyn" suuntaan (tämä kommentti liittyy lähinnä viime vuosisadan alun tapahtumiin).

Haluan tässä tuoda esille, ehkä uskomattomalta kuulostavan väitteen @jurppi , että talvisodan loppuminen ja Neuvostoliiton maltilliset vaatimukset olivat Neuvostoliiton / Stalinin hyvää suhtautumista Suomeen, eikä pelko jotumista mahdolliseen sotaan Brittejä ja Ranskaa vastaan. Tämä vaikutti myös siihen, miksi suomi sai rauhasopimuksen sykysllä 1944. Ja kuten moni on voinnut huomata, hyvää suhtautuminen suomeen on jatkunut tähänkin päivän saakkaa.

Tälläinen aloitus

 

[Honcho]

Luin ajankuluksi Englantilaisen kirjeenvaihtajan kirjaa suomen talvisodasta Finland. The First Total War (1940)
Paljon on ajankohtaista asiaa. Hyvää pohdintaa kirjassa aina isoista strategioista, ruohonjuuri tasolle ( ennustaa mm uuden nykyisen taistelumallin ja perusteleekin sen ).

Mutta tämä kohta sopii myös Ukrainaan.
"Suomen ylijohto on kenties saattanut toivoa, että aiheuttamalla venäläisille valtavia tappioita se olisi voinnut kenties vaikuttaa venäläisten selustan taisteluhenkeen. Jos suomen ylijohto toivoi tälläistä, laskelmiin ei sisältynyt propagandan mittavaa vaikutusta. On vaikea kuvitella, kuinka toisinajattelijat voisivat koskaan päästä sodan aikana ääneen siviilien parissa diktatuurivaltiossa. 250 000 venäläisen sotilaan tappiot vaikuttavat vain venäläiseen siviiliväestöön ehkä vain lisäämällä sen vihaa länsimaisia demokratioita kohtaan, sillä siviilit uskovat, että ne olivat aiheuttaneet sodan suomea yllyttämällä. ( Ohimennen voi todeta, että on hämmästyttävää, kuinka D.N. Prittin kaltaiset henkilöt ovat valmiita kantamaan harteillaan moraalista vastuuta tälläisen illuusion vaalimisesta) Olisi tietysti voinnut olla mahdollista, että sodasta tavallisille venäläisille seurannut kurjuus ja sotaponnistusten vuoksi entisestäänkin laskenut elintaso olisivat aiheuttaneet riittävästi tyytymättömyyttä ja sodan päättymiseen. Venäjän valtijaat ovat kuitenkin nykyään siinä onnellisessa asemassa, ettei heidän tarvitse välittää muutaman miljoonan venäläisen nälkäkuolemasta niin kauan kuin pyhä Venäjä elää. Joka tapauksessa kaikki toivo siitä, että venäläisten valloitushalu hiipuisi, oli tuomittu pettämään. Suomalaisen menestykkään viivitystaistelun olisi palkinnut vain se, että voitetun ajan myötä suomeen olisi saatu ulkomaisten apua jatkamaan sotaa.

Sopii kyllä. Tosin Venäjä ei ole eikä tule olemaan siinä mielessä täysdiktatuuri kuin Neuvostoliitto oli - silloin saatettiin jopa kylmästi vain salata kuolleiden kokonaismäärä. Nykyisen tiedonvälityksen aikana tämä ei täysin onnistu vaikka miten yritettäisiin. Tappiot ovat siis kuitenkin asia, joka Venäjän on otettava huomioon Ukrainan vastaisissa toimissaan, vaikkei yhtä paljon kuin vapaiden maiden.

 

[Honcho]

Hei, kaikille!
Tämä on ensimmäinen viestini tähän foorumiin, mutta olen jo seurannut sitä monta kuukautta. Lyhyesti itsestäni; olen syntynyt Leningradissa, asunut suurimman osan elämästäni Suomessa. En fanita putinia, mutta osaan arvosta venäjän saavutuksia sen historian aikana, toki myönnän myös sen virheitä. Olen kiinnostunut historiasta jo monia vuosia (kiinnostus alkoi paljon ennen ukrainan, georgian sotia), tieteestä ja ihmiskunnan kehityksestä.

Miksi mä nyt sitten kirjoitan tämän? Foorumin yleisesti objektiivisuudesta huolimatta, välillä näen mielestäni tendenssimäisiä poliittisia/historiallisia arvioita, jotka vääristävät ja kallistavat mielikuvan "tiettyyn" suuntaan (tämä kommentti liittyy lähinnä viime vuosisadan alun tapahtumiin).

Haluan tässä tuoda esille, ehkä uskomattomalta kuulostavan väitteen @jurppi , että talvisodan loppuminen ja Neuvostoliiton maltilliset vaatimukset olivat Neuvostoliiton / Stalinin hyvää suhtautumista Suomeen, eikä pelko jotumista mahdolliseen sotaan Brittejä ja Ranskaa vastaan. Tämä vaikutti myös siihen, miksi suomi sai rauhasopimuksen sykysllä 1944. Ja kuten moni on voinnut huomata, hyvää suhtautuminen suomeen on jatkunut tähänkin päivän saakkaa.

Tälläinen aloitus

Maltan tuskin odottaa lopetusta

Edit: Ihan vinkiksi...kannattaa kirjoittaa ensin vaikkapa tervetuloketjuun jossa kehittelee itselleen taustatarinaa. Jos ensimmäinen viesti on "Ukrainan sota" -ketjuun ja siellä nostaa ensimmäisenä esille sen, että Neuvostoliitolla oli hyvää tahtoa Suomea kohtaan 1940 ja 1944, niin siitä syntyy ns. tietty kuva kirjoittajasta, jonka tosin uskon olevan ihan oikea kuva n. 95% varmuudella. Ja tämä henkilöltä, joka allekirjoittaa sen että sotakorvausten puolitus ja Porkkalan palautus olivat osa aitoa hyväntahdon aaltoa Stalinin kuoleman jälkeen, joka tosin laantui sitten taas nopeasti kun huomattiin ettei kylmä sota loppunutkaan.

 

[KkarR]

Maltan tuskin odottaa lopetusta

Edit: Ihan vinkiksi...kannattaa kirjoittaa ensin vaikkapa tervetuloketjuun jossa kehittelee itselleen taustatarinaa. Jos ensimmäinen viesti on "Ukrainan sota" -ketjuun ja siellä nostaa ensimmäisenä esille sen, että Neuvostoliitolla oli hyvää tahtoa Suomea kohtaan 1940 ja 1944, niin siitä syntyy ns. tietty kuva kirjoittajasta, jonka tosin uskon olevan ihan oikea kuva n. 95% varmuudella. Ja tämä henkilöltä, joka allekirjoittaa sen että sotakorvausten puolitus ja Porkkalan palautus olivat osa aitoa hyväntahdon aaltoa Stalinin kuoleman jälkeen, joka tosin laantui sitten taas nopeasti kun huomattiin ettei kylmä sota loppunutkaan.

Tapojen / sääntöjen mukaan olet kyllä oikeassa, mutta olin ilmeisesti laiska, kun en löytänyt "tervetoloketjua" ja päätin sitten kirjoittaa kaiken kerralla tähän. Tämä ketju ja aihe johtuu osittain siitä, että tässä on usein muitakin juttuja mukana, kuin Ukrainen tapahtumat. Yritän kyllä kirjoitta jatkossa ketjussa asianmukaisesti, ilman sivujuttuja. Enemmän kyllä luen kirjoituksia

 

[Quixote]

Hei, kaikille!
Tämä on ensimmäinen viestini tähän foorumiin, mutta olen jo seurannut sitä monta kuukautta. Lyhyesti itsestäni; olen syntynyt Leningradissa, asunut suurimman osan elämästäni Suomessa. En fanita putinia, mutta osaan arvosta venäjän saavutuksia sen historian aikana, toki myönnän myös sen virheitä. Olen kiinnostunut historiasta jo monia vuosia (kiinnostus alkoi paljon ennen ukrainan, georgian sotia), tieteestä ja ihmiskunnan kehityksestä.

Miksi mä nyt sitten kirjoitan tämän? Foorumin yleisesti objektiivisuudesta huolimatta, välillä näen mielestäni tendenssimäisiä poliittisia/historiallisia arvioita, jotka vääristävät ja kallistavat mielikuvan "tiettyyn" suuntaan (tämä kommentti liittyy lähinnä viime vuosisadan alun tapahtumiin).

Haluan tässä tuoda esille, ehkä uskomattomalta kuulostavan väitteen @jurppi , että talvisodan loppuminen ja Neuvostoliiton maltilliset vaatimukset olivat Neuvostoliiton / Stalinin hyvää suhtautumista Suomeen, eikä pelko jotumista mahdolliseen sotaan Brittejä ja Ranskaa vastaan. Tämä vaikutti myös siihen, miksi suomi sai rauhasopimuksen sykysllä 1944. Ja kuten moni on voinnut huomata, hyvää suhtautuminen suomeen on jatkunut tähänkin päivän saakkaa.

Tälläinen aloitus

Uskoisin, että Stalin ei halunnut tuhlata voimavarojaan Suomesta tappelemiseen, kun pirulaiset eivät antaneetkaan periksi. Saksan rintama oli tärkeämpi suunta ja Suomen rintamalta vapautuvat joukot olivat tarpeen siellä. Jos olisi ollut tilaisuus, Suomi olisi varmasti miehitetty.

 

[Tango-Mike-Heavy]

Hei, kaikille!
Tämä on ensimmäinen viestini tähän foorumiin...

talvisodan loppuminen ja Neuvostoliiton maltilliset vaatimukset olivat Neuvostoliiton / Stalinin hyvää suhtautumista Suomeen, eikä pelko jotumista mahdolliseen sotaan Brittejä ja Ranskaa vastaan. Tämä vaikutti myös siihen, miksi suomi sai rauhasopimuksen sykysllä 1944. Ja kuten moni on voinnut huomata, hyvää suhtautuminen suomeen on jatkunut tähänkin päivän saakkaa.

...Tälläinen aloitus

Että sitten sellainen aloitus. Mielenkiinnolla kuulisin millaisena näet sitten Talvisodan alkamisen ja esim. Mainilan laukaukset? Olivatko nekin kenties jonkinlaista "hyvää suhtautumista"?

 

[KkarR]

Uskoisin, että Stalin ei halunnut tuhlata voimavarojaan Suomesta tappelemiseen, kun pirulaiset eivät antaneetkaan periksi. Saksan rintama oli tärkeämpi suunta ja Suomen rintamalta vapautuvat joukot olivat tarpeen siellä. Jos olisi ollut tilaisuus, Suomi olisi varmasti miehitetty.

Kyllä, näin olikin, sillä oli "kilpajuoksu" Berliniin USA/Brittien kanssa. Mutta kukaan ei pakottanut Stalinia allekirjoittamaan rauhansopimusta (NL oli silloin varma voittaja saksasta), ja hän olisi voinnut palauttaa armeijan ja valloittaa suomen 5/1945 jälkeen? Kuten se teki Japanin/Mandzhurian kanssa syksyllä 1945 (Japani menetti silloin kuriilien saaret)

 

[Merten sheriffi]

Kyllä, näin olikin, sillä oli "kilpajuoksu" Berliniin USA/Brittien kanssa. Mutta kukaan ei pakottanut Stalinia allekirjoittamaan rauhansopimusta (NL oli silloin varma voittaja saksasta), ja hän olisi voinnut palauttaa armeijan ja valloittaa suomen 5/1945 jälkeen? Kuten se teki Japanin/Mandzhurian kanssa syksyllä 1945 (Japani menetti silloin kuriilien saaret)

Paitsi että Stalin pelkäsi jenkkien hyökkäävän Neuvostoliittoon. Atomipommi olisi ollut käytössä ja saksalaisia olisi ollut aseistaa hyökkäykseen armeijakuntia. Lähde:
Uusin Sotilasaikakauslehti.

 

[jurppi]

Haluan tässä tuoda esille, ehkä uskomattomalta kuulostavan väitteen @jurppi , että talvisodan loppuminen ja Neuvostoliiton maltilliset vaatimukset olivat Neuvostoliiton / Stalinin hyvää suhtautumista Suomeen, eikä pelko jotumista mahdolliseen sotaan Brittejä ja Ranskaa vastaan. Tämä vaikutti myös siihen, miksi suomi sai rauhasopimuksen sykysllä 1944. Ja kuten moni on voinnut huomata, hyvää suhtautuminen suomeen on jatkunut tähänkin päivän saakkaa.

Tälläinen aloitus

Tervetuloa keskusteluun..

Minulla on oma näkemykseni asioista ja ne pohjautuvat varsin monipuolisiin lähteisiin noin 50 vuoden ajalta.

Minun on vaikea ymmärtää ja hyväksyä väitettä että Talvisodan päättyminen olisi ollut Stalinin hyvää (hyväntahtoista) suhtautumista Suomeen ja suomalaisiin. Minäkin olen jonkin verran perillä Stalin'in suhtautumisesta suomalaisiin. Alkaen jo ennen 1917 vallankumousta jolloin hän toimi bolsevikkien ulkoasiainkomissaarina. Kävi useita kertoja mm. Suomessa punakaartin kokouksissa viestin tuojana ja tarkkailijana. Stalinin "hyväntahtoisesta" suhtautumisesta suomalaisiin löytyy runsain mitoin viitteitä myös Neuvosto-Karjalasta 1930 luvun loppuvuosilta..

Jos Stalin'illa olisi oikeasti ollut mainitsemaasi hyvää tahtoa niin miksi ihmeessä Neuvostoliitto ylipäänsä aloitti hyökkäyssodan Suomea vastaan vuoden 1939 syksyllä?
Oliko sekin Stalinin hyväntahtoisuutta?
Toisaalta Talvisodan rauhaehdot eivät myöskään kuvasta erityistä hyvää Suomea kohtaan. Sanotaanko nyt vaikka niin ettei tapahtumien logiikka ole kovin vakuuttavaa. Siis tue näkemystä Stalin'in hyväntahtoisuudesta Suomea kohtaan.

Toinen juttu on vuoden 1944 kesän tapahtumat sekä tehty rauha Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Suomessa on aika vakiintunut käsitys siitä että kesä-heinäkuussa 1944 alkanut rintamalinjojen pysähtyminen (ja venäläisten erittäin raskaat tappiot) kesän hyökkäyksessä, erityisesti Tali-Ihantalan suunnalla, vaikuttivat merkittävällä tavalla Stalinin rauhan tahtoon ns. luoteisella/Suomen rintamalla. Paljon enemmän kuin esittämäsi hyväntahtoisuus Suomea kohtaan. Sitäkään ei kannata unohtaa että Stalin halusi saada lisää sotavoimaa taisteluun Saksaa vastaan. Siis rauhan myötä, vapauttamalla sitä Suomen rintamalta.

Mutta nämä asiat vaatisivat paljon laajemman ja perinpohjaisemman selvityksen..mieluummin jossain toisessa topic'issa.
Enkä oikeastaan halua ryhtyä niitä enempää ruotimaan..itsellänikin on hyllymetreittäin tähän liittyvää tietokirjallisuutta.(ei pelkästään Anttalaa tai Lehväslaihoa).

Mutta lopuksi.

Minua kovasti kiinnostaisi saada konkreettista ja autenttista tietoa Stalin'in hyväntahtoisuudesta Suomea kohtaan.. Sellaista informaatiota on ollut kovin vähän (sanoisinko olemattomasti) saatavilla.
Jotta pysyisimme edes auttavasti topic'in aiheessa niin sanottakoon että ukrainalaisillakin lienee omat kokemuksensa Stalin'in hyväntahtoisuudesta vuosilta 1933-1933..

 

[scip10]

Näen tämän samalla tavalla kuin Carl Bildt viikko sitten. Venäjällä on useita toimintamahdollisuuksia, joten mitä tahansa voi tapahtua. Ensin se tietysti katsoo, mihin pelkkä painostus ja pelottelu riittää.

Länteen suunnataan info, Ukrainaan sotilaallinen paine. Tilanteen arvostelu tehdään päivittäin uudelleen.

Päätöksenteon nopeus on eräs Venäjän "kilpailueduista" suhteessa länteen. Vain hieman kärjistettynä Venäjällä pilliin voi viheltää yksi ainoa mies, kun taas lännessä pitää ottaa huomioon päätöksenteon laillinen puoli, erilaisten sidosryhmien suhtautuminen, on konsultoitava liittolaisia ja noudatettava sopimuksia. Alivoimaisena osapuolena Venäjän tulee hyödyntää harvat suhteelliset etunsa, ja siksi Putin haluaa pitää vaihtoehdot avoinna mikäli tilaisuus jossain aukeaa.

Info-operaatiot on usein suunnattu kotimaahan, ja niiden avulla on tarkoitus valmistella oma kansa mahdollisesti aloitettaviin voimatoimiin.

Opportunistinen tilanteisiin tarttuminen leimaa Putinin ulkopolitiikkaa ylipäätään. Aloituksia tulee paljon, mutta valmista huomattavasti vähemmän.

 

[rebane1]

Nyt on keskustelu hiljennyt täällä eikä uutisiakaan juuri ole enää alueelta luettavissa.
Onko tilanne oleellisesti rauhoittunut?

Talvisodasta Ukrainaan.

Ukrainassa on normaalin "rauhallista".
Tänään uutisoitu että Ukrainan turvallisuuspalvelu on löytänyt kätkön Marynkan alueelta jossa oli 1875 kiloa trotyyliä.
Reilu viikko sitten uutisoitiin Luhanskin alueelta löytyneestä kätköstä jossa oli mm. kaksi sinkoa , muutama käsikranaati.

Ukrainan ilmoittamat omat tappiot viime päivinä :

22.8. haavoittuneita 6
21.8. haavoittuneita 2
20.8. kuolleita 1 , haavoittuneita 4
19.8. kuolleita 2 , haavoittuneita 8
18.8. kuolleita 3 , haavoittuneita 6



http://112.ua/ato/v-zone-ato-za-min...estero-poluchili-raneniya-lysenko-333499.html
http://112.ua/ato/za-minuvshie-sutk...skih-voennosluzhashhih-motuzyanyk-333318.html
http://112.ua/ato/za-minuvshie-sutk...skih-voennosluzhashhih-motuzyanyk-333318.html
http://112.ua/video/za-minuvshie-su...yh-vosem-boycov-raneny-motuzyanik-207835.html
http://112.ua/ato/ap-za-minuvshie-s...skih-voennyh-shestero-byli-raneny-332768.html
http://112.ua/ato/sbu-v-zone-ato-ob...ov-dnr-s-pochti-2-tonnami-trotila-333459.html
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2016/08/13/7117623/

 

[KkarR]

Että sitten sellainen aloitus. Mielenkiinnolla kuulisin millaisena näet sitten Talvisodan alkamisen ja esim. Mainilan laukaukset? Olivatko nekin kenties jonkinlaista "hyvää suhtautumista"?

Itse sotatoimien alun näen samanlaisena kuin, varmastikin, te itse. Mainilan laukaukset olivat lavastettuja ja hyökkäyksen aloitti NL. Eihän venäjäkään väitä enää vastaan?
Mutta miten tähän tilanteeseen oltiin päädytty? Varmasti moni tietää karjalan kannaksen historian: Ruotsin ja venäjän sodat, Suomen suuriruhtinaskunnan, ww1 ja NL sisällisodan

Jopa valkoisen armeijan komentaja Kolchak, sanoi ww1 rauhakonferensissä 1919-20 (tekivät johtopäätöksiä) , että balttiamaiden ja Suomen sotilastukikohdan olivat vällttämättömät venäjän pääkaupungin Petrogradin suojelemisessa. Saman asian sanoi Stalin englannin ja ranskan edustajille kesällä 1939

Hyvä suhtautuminen ilmeni aluevaihtoehdotuksena , karjalan kannas vaihdetaan suurempaan alueeseen pohjoissa. Josta Suomi kieltäytyi.
Vertaa tämä esim. saksan sudettialueen valtaukseen tsekissä 1-2 vuotta aikaisemmin.

tässä vähän lyhyesti ja sekavasti

 

[ak.tied]

Täälläkin nähtyjen sotakuvien kuvaaja puolustautuu täälläkin (minä mukaanlukien) esitetyiltä lavastusspekulaatioilla. Sanoo, että kuvia otettu paljon Shyrokynen kylässä tänä kesänä. Alla yhdessä kuvassa nähdyt lastenrattaat, ammuksia/hylsyjäkö niillä kuskaavat?

Facebookin käännös on luokaton, joten ihan varma en ole mitä hän sanoo
https://www.facebook.com/MuravskyDmitry/posts/1061753697233844

 

[Quixote]

Stalin oli opportunisti. Ei ole ollenkaan varmaa, olisivatko aluevaihdot riittäneet hänelle, vai oliko se jonkinlainen koepallo. Heikkoja Stalin ei kunnioittanut. Stalinin ehdotukseen suhtauduttiin epäilevästi, koska luottamus ei riittänyt siihen, että sopimus pitää tai että se ei muuttuisi entistä epäedullisemmaksi lennossa. Valitettavasti on ihan perivenäläinen tapa tiristää vielä vähän ekstraa sovitun ulkopuolelta.

 

[Tango-Mike-Heavy]

Hyvä suhtautuminen ilmeni aluevaihtoehdotuksena , karjalan kannas vaihdetaan suurempaan alueeseen pohjoissa. Josta Suomi kieltäytyi.
Vertaa tämä esim. saksan sudettialueen valtaukseen tsekissä 1-2 vuotta aikaisemmin.

Myönnettäköön että tässä oli kyllä Suomella lyhytnäköisyyttä päätöksissä. Näin nykyisellä tiedolla olen (karjalaisista sukujuuristani huolimatta) sitä mieltä että vaihtokauppa olisi ihan hyvin voitu tehdä ja raja vetää Kannaksen kohdalla nykyiselle paikalleen. Sen pohjoisemman vastinepalan rajalinja olisi voinut kulkea suhteellisen suoraan vaikkapa Rautjärveltä Arkhangelskiin. Win-win -tilanne! Ei olisi NL:n / Venäjän tarvinnut myöskään olla huolissaan siitä että pohjoisessa on rajanaapurina NATO -maa.

p.s. Pysyttäiskö aiheessa. Sanoin tästä jo edelliselle yrittäjälle.

Edit. Post scriptum lisätty

 

[KkarR]

Mutta lopuksi.

Minua kovasti kiinnostaisi saada konkreettista ja autenttista tietoa Stalin'in hyväntahtoisuudesta Suomea kohtaan.. Sellaista informaatiota on ollut kovin vähän (sanoisinko olemattomasti) saatavilla.
Jotta pysyisimme edes auttavasti topic'in aiheessa niin sanottakoon että ukrainalaisillakin lienee omat kokemuksensa Stalin'in hyväntahtoisuudesta vuosilta 1933-1933..

Ei tässä ole mitään salajuttuja, lähinnä vain mistä kulmasta katsoo. Voidaan käsitellä tässä, tai omassa topicissa, kaikki käy.
Hyvä suhtautuminen, esim.
1. Leninin/Stalinin kommaripuoleen suomen itsenäisyyden tunnistaminen (mikään muu maa ei tunnistanut sitä ennen tätä). Huom! väliakainen hallitus ei antanut suomelle itsenäisyyttä kesällä 1917, (eikä myös ukrainan radalle). Lue, olisiko suomi itsenäinen, jos NL:ssa olisi voittaneet valkoiset?
2. Aluevaihtotarjoukset 1939. Mitä mikään muu maa ei tehnyt (esim. Saksa ja sudettialue)
3. Natsisaksan liittolaiselle - Suomelle tarjotaan/hyväksytään rauhansopimusta 9/1944 , vaikka olisi voitu olla tarjomatta?
4. Hangon luovutus takaisin + muu yhteistyö NL aikana (olisi voinnut jäädä pelkkien korvauksien maksuun, ilman "bartterkauppaa" joka työllisti suomen teollisuutta)


Stalinin ja Ukrainan tapahtumista vuosina 1932-1933, niin en näkisi tässä ukrainalaisten nälkäkuolemia Stalinin tahtona/kostona. Mikä motiivi hänellä olisi? Ukrainafobia? NL arvot olivathan : ei orjuutta, ei rasismia, veljeskansojen ystävyys jne.(näin ihannetilanteessa.
Silloiset nälkävuodet johtuivat , jos lyhyesti sanotaan, kommaripuolueen kokeilusta vapauttaa talonpojat maanomistajien orjuudesta. Ennen sitä maanomistajat myivät suurimman osan viljasta kaupungeihin/valtiolle . Kun maanomistajat lähetettiin Siperiaan (talonpojat vapautettiin), osoittautui, ettei talonpojat halunneetkaan tehdä työtä niin ahkerasti, eivätkä he halunneet myydä viljaa valtiolle ja varastoida sitä.
Tästä aiheutui nälkävuodent.
Stalin perusti sitten sovhosit/kolhosit, jotta valtio pystyisi kontroloimaan viljatuotannon, ja säästämään viljaa huonojen vuosien varrelle.
Miksi tämä koski eniten Ukrainaa - koska siellä oli eniten viljatuotantoa, eikä sen takia, että Stalin vihasi ukrainalaisia.

 

[BlackFox]

Tämä nyt on pelkkää spekulaatiota mutta voipi olla että kun mitään joukkojen vetämisiä ei ole tapahtunut niin voi Venäjä varttuu Turkin hyökkäystä EX syyrian rajan yli.
Venäjä voi laskea että Syyrian tilanne ylittää uutiskynnyksen suuremmassa mittakaavassa kuin venäjä ukraina sota jolloin se painuu helpommin unholaan.
USA on varmasti myös enemmän sidottuna Syyria tilanteeseen kuin Ukrainan tilanteeseen.

"Turkin Syyrian-vastainen raja-alue on puhdistettava täysin Isis-taistelijoista, sanoo maan ulkoministeri Mevlüt Cavusoglu.

Itsemurhapommittaja tappoi myöhään lauantaina yli 50 ihmistä Gaziantepissä rajan tuntumassa.

- On luonnollinen oikeutemme taistella kotona ja ulkomailla tällaista terrorijärjestöä vastaan, Cavusoglu sanoi.

Turkin viranomaiset ovat syyttäneet verisestä iskusta Isisiä. Presidentti Recep Tayyip Erdoganin mukaan itsemurhaiskun tekijä oli 12-14-vuotias.

Isisin on sanottu olleen myös muun muassa Istanbulin lentoasemalle tehdyn pommi-iskun takana. Siinä kuoli 45 ihmistä.

Turkkilaismedian haastattelemien turvallisuuslähteiden mukaan Gaziantepin isku saattoi olla kosto Turkin tukemien joukkojen hyökkäyksestä Jarablusin kaupunkiin Syyrian puolella aivan rajan tuntumassa.

- Taistelemme Isisiä vastaan loppuun asti ja tuemme maita sekä joukkoja, jotka taistelevat sitä vastaan, Cavusoglu sanoi, kun häneltä kysyttiin Jarablusin operaatiosta."