Ukrainan konflikti/sota

Ukraina on tehnyt ihan hemmetisti viimeisen muutaman vuoden aikana.
Armeijaa on lähdetty rakentamaan käytännössä tyhjästä ja aivan ruohonjuuritason perusteista. Se mitä on saatu aikaiseksi muutamassa vuodessa, on resursseihin nähden varsin kova tulos.

Kuinka hyvin asevelvollisuus todella toimii?
Olen minäkin ymmärtänyt että upseereista on noussut helmiäkin organisoimaan sitä uusiksi mutta sellaista kansakunnan hampaat irvessä puristusta en ole havainnut.
Länsi-Ukrainassa, jossa ukrainan kieli on hallitseva ja nationalistiset/länsimieliset puolueet saavat suuren kannatuksen, halutaan kaikkein vähiten liittyä sopimussotilaaksi.
Olet itsekin aikaisemmin kommentoinut eponnistuneita liikekannallepanoja.
Tuolla olisi suomalaisilla paljon annettavaa, toki ymmärrän että se ei ole poliittisesti mahdollista.
 
Keskustelu on aivan samanlaista kuin se on ollut viimeiset neljä vuotta.

Varmasti Ukraina kehittyy, mutta liian vähän ja liian myöhään.

Tosiasioiden tunnustaminen on vaikeaa.

https://carnegieendowment.org/2018/...-fight-challenge-of-military-reform-pub-75609

http://www.kennan-focusukraine.org/ukraines-strategic-challenges-in-2018/

https://www.nytimes.com/2018/02/19/world/europe/ukraine-corruption-military.html

Toisaalta eihän suurin osa ihmisistä edes hae foorumilta dataa tai tietoa, vaan sellaista hyvää fiilistä. Tiesittekö, että Lekan baarissa on Azovilaisen sotisopa esillä. Mikäs sen mukavampaa kuin matkustaa sinne ja tirauttaa vaikka pari liikutuksen kyyneltä samalla kun nauttii erinomaisia pienpanimo oluita ja vaikka viskiä kyytipojaksi. Näin tehdessään sitä tekee ukrainan hyväksi ihan yhtä paljon keskiverto ukrainalainen. Lekan portailla voi sitten poistuessaan kivoissa nousuissa sanoa, että "Putler" ja vetää mojovan pierun pisteeksi. Näin on taas suuresti edistetty länsimaalaisuutta.
 
Kylmän sodan päätyttyä ensimmäinen suuri venäjän vastainen hetkeni oli ensimmäinen tsetsenian sota. Tuolloin kysymyksessä oli ehkä enemmän tunne vääryydestä, kuin kylmään realismiin perustuva näkemys. Se onneksi herätti pohtimaan asiaa ja hankkimaan tietoa.

Tämä kirja julkaistiin vuonna 1995.

1180_035_(454x640)_2013122693857.jpg


Se oli keskeinen tekijä joka sitoi kiinni kaikki ne faktat mitä olin sekalaisista lähteistä koonnut. Tiesin, että olin koonnut palapelin oikein vaikka Hesari, Yle ja jopa yliopistojen tutkijat väittivät jotain aivan muuta. Homma ei kuitenkaan jäänyt siihen, vaan aloitin oma-ehtoisen kouluttautumisen minulle osoitettuun sodan ajan tehtävään. Kun tiedät mitä on tulossa voit myös siihen varautua. Rehellisesti täytyy sanoa, että aika paljon sai kuulla tuosta näkemyksestä. Olin kuulemma täysin väärässä ja Tsetsenian sota kuulemma todisti, että Venäjän pellearmeija voitaisiin torjua lakkia heiluttelemalla. Vielä enemmän silmien pyörittelyä tuli kun sanoin, että ongelma voi tulla silmille 20 vuoden kuluessa ja että tulevaisuuden asevoima rakennetaan tänään.

Jos tarinalla on jokin opetus, niin se on realismin arvo. Tunteet on halpoja ja niitä riittää. Toimenpiteiden perustana tulee aina olla tosiasiat. Kun tosiasiat on tiedossa voidaan laatia ennusteita tulevasta ja aloittaa tarvittavat toimenpiteet.
 
Viimeksi muokattu:
Aggressiivinen imperialistinen suurvalta, joka hamuaa entistä imperiumiaan takaisin.
Heillä ei ole mitään muuta tavoitteena kun varastaa/ryöstää oma maata obschakin voimiin. Jotta kansa ei miettinyt eikä ihmetellyt miksi heillä ei ole teita vaan suuntia, miksi palkat ovat jonkun afrikalais kehitysvaltion tasolla, vaikka on kaasua ja öljyä, malmia, miksei ole toimiva terveydenhuoltoa jne., miksi syödään huonoja elintarvikkeita jne -heitä pitää hujata-aivopestää keksimällä tarinan "suuruudesta, mahtavuudesta, russkyi mirin erityisestä jumaluudesta". Siinä on koko heidän "imperialisminsa". Ei putinilla mitään annettava koko maalle ja kansalle, putin itse asiassa täysi nolla, typerähkö gopnik, hän ei tee yhtään mitää yksin, vaan obschak. Ja tällä obschakilla ei ole mitään muuta ohjelma, kun säilyttää nykyinen status quo koko obschakille ja varastaa, säilyttää varastetun ja kasvata varastettavan. Jotta kansa ei ihmettelisi miksi eletään huonosti ja mihin rikkautemme rahat menevät, järjestetään naurettavia sotia, ja kerrotaan, no tähän ne menevät, pitää kiristää vyöt, ympärillä on vihollisiä, banderat Ukrainassa, syyrialaiset veljemme pyytää apua, heitä pitää auttaa, mehän ollaan velija forever, NATO piirittää joka puolella, siksi ei ole rahaa.
Mutta "Krimi sen sijan on jo MEIDÄN!", "me vapautimme sen jä venäläisiä siellä, ja tullaan vapautamaan ne kaikkialla", "sen sijan kaikki pelkkävät meitä" ja "Venäjä ei jätä omia"..ja vatnikki tuntee suurta ylpeyttä, on ketä vihata, on krimi, jossa hän ei ikinä käynyt eikä tule käymään. Ja ei kun bojaryshnikkia lärviin ja heristämään nyrkkiä mätänevälle lännelle. Syyriasta puhumatta. Kukaan venäläinen ei käsittää miksi ollaan velija islamilaisen maahan kanssa, vaikka omassa maassa islmilaiset ovat "churbanit" ja vaikka mitä kansankilellä. Jos kerron siellä Banderan olevan sankari ja istuneen natsien keskitysleirillä, ne pyörittävät sormea ohimolla "Hulluko sinä olet ja taidat olla ulkomaan agenttikin".

Niin, ja varastetut rahat ei sitten voi pitää Venäjällä, koska varkaat eli koko obschakki tietäävät hyvin että kaikki voi muuttua, ja sitten ne siirtyvät muiden taskuihin. NL:tto näytti voittamattomalta mutta kaatunutkin yhdessä päivässä. Oligharhitkaan eivät ole turvassa (Hodorkovskyi), virkamiehista kukaan ei ole turvassa, tämän nähtiin Uljukajevin vankilaan passituksella. Ei edes "omilta", mutta varjelee jos uuden sukupolven vallantuloon takavarikoidaan kaikki, siksi triljoona
(12 nolla (1 000 000 000 000 =) on ulkomailla, offshoreissa, mätänevässä lännessä, jonka pään menoksi suunnitellaan vaikka mitä. Saatana johtaa pirskeitä.
 
Viimeksi muokattu:
Kuinka hyvin asevelvollisuus todella toimii?
Olen minäkin ymmärtänyt että upseereista on noussut helmiäkin organisoimaan sitä uusiksi mutta sellaista kansakunnan hampaat irvessä puristusta en ole havainnut.
Länsi-Ukrainassa, jossa ukrainan kieli on hallitseva ja nationalistiset/länsimieliset puolueet saavat suuren kannatuksen, halutaan kaikkein vähiten liittyä sopimussotilaaksi.
Olet itsekin aikaisemmin kommentoinut eponnistuneita liikekannallepanoja.
Tuolla olisi suomalaisilla paljon annettavaa, toki ymmärrän että se ei ole poliittisesti mahdollista.

Sanon tähän vain että muutamassa vuodessa on kaikista kuviteltavissa olevista vaikeuksista ja resurssipulasta huolimatta saatu aikaiseksi armeija, joka on jo edes jonkinlainen pidäke Venäläisten js heidän tukemansa porukan sotilaallisille pyrkimyksille.
Lähtökohta oli käytännössä jokseenkin nollatilanne.
 
Homma ei kuitenkaan jäänyt siihen, vaan aloitin oma-ehtoisen kouluttautumisen minulle osoitettuun sodan ajan tehtävään. Kun tiedät mitä on tulossa voit myös siihen varautua.

Jos tarinalla on jokin opetus, niin se on realismin arvo. Tunteet on halpoja ja niitä riittää. Toimenpiteiden perustana tulee aina olla tosiasiat. Kun tosiasiat on tiedossa voidaan laatia ennusteita tulevasta ja aloittaa tarvittavat toimenpiteet.
Sodan ajan sijoituksesi jo tiedetään: Informaatiovaikuttaminen Pietarista käsin.

Voit kuitenkin tukea meitä (suomalais-ugrilaisia veljiä?) pitämällä meidät ajan tasalla kun kylmä itätuuli alkaa puhaltamaan ja mitä, missä, milloin, mitenkinpäin tuulee.
 
Vaikka toiset kritisoivat Ukrainan toimia välillä hyvin voimakkaasti, niin ei siinä mitään. Katsokaa mikä tilanne on 10-15 vuoden päästä. Uskon vahvasti siihen että ovat ottaneet täysin oikean suunnan lähentyessään lännen kanssa. Tuona aika tapahtuu paljon. Moni asia on päättäjistä ja heidän rohkeudestaan kiinni, kuinka nopeasti uudistuksia halutaan viedä eteenpäin on pitkälle ukrainalaisten omissa käsissä. Mitä enemmän luottamusta herätetään, niin sitä enemmän myös tukea saadaan!
 
Vaikka toiset kritisoivat Ukrainan toimia välillä hyvin voimakkaasti, niin ei siinä mitään. Katsokaa mikä tilanne on 10-15 vuoden päästä. Uskon vahvasti siihen että ovat ottaneet täysin oikean suunnan lähentyessään lännen kanssa. Tuona aika tapahtuu paljon. Moni asia on päättäjistä ja heidän rohkeudestaan kiinni, kuinka nopeasti uudistuksia halutaan viedä eteenpäin on pitkälle ukrainalaisten omissa käsissä. Mitä enemmän luottamusta herätetään, niin sitä enemmän myös tukea saadaan!
Oma nuiva arvioni on että paljon mitään ei tule tapahtumaan, slaavilainen mielenmaisema ei muutu noin nopeasti.
 
Niin eihän mitään ole muuttunut Baltiassa, Puolassa, Georgiassa, Tsekeissä etc. ???
 
No, noista Baltian väestö ei ole pääosin slaaveja.
Nyt viilataan pilkkua, olikos Viron väestöstä kolmannes tuontislaaveja? Ja samaan tyyliin Latviassa ja Liettuassa?

Niin eihän mitään ole muuttunut Baltiassa, Puolassa, Georgiassa, Tsekeissä etc. ???
Georgialaiset eivät ole slaaveja ja baltit tulikin jo käsiteltyä.
Puolalaiset vihaavat edelleen Venäjää, mutta suuri muutos on tosiaan tapahtunut Tsekeissä Tsekkosslovakian hajotessa.

Yhteistä näille on korruptio:
https://www.transparency.org/news/feature/corruption_perceptions_index_2017 :unsure:
 
Keskustelu on aivan samanlaista kuin se on ollut viimeiset neljä vuotta.

Varmasti Ukraina kehittyy, mutta liian vähän ja liian myöhään.

Tosiasioiden tunnustaminen on vaikeaa.

https://carnegieendowment.org/2018/...-fight-challenge-of-military-reform-pub-75609

http://www.kennan-focusukraine.org/ukraines-strategic-challenges-in-2018/

https://www.nytimes.com/2018/02/19/world/europe/ukraine-corruption-military.html

Mikä on tosiasioiden tunnustamista?

Ennen sotaa kävin keskusteluja paikallisten kanssa, jo tuolloin arvioitiin, että menee hyvinkin sukupolvi ennen kuin Ukraina on jotakuinkin jaloillaan (vertailukohteena oli Puola ja muut Itä-Euroopan maat), koska yhteiskunnalliset ongelmat ovat niin syvään juurtuneita - sodan myötä arviot muuttuivat entistä pessimistisemmiksi, koska sodan myötä uudistuspolitiikkaa vastaan on entistä helpompi taistella (sisältä ja ulkoa) - sotaa voi käyttää keppihevosena yhteiskunnallisten muutosten jarruttamiseksi, kuten on käytettykin. Suoraan ei tietenkään käytetä sanaa sota, vaan puhutaan Venäjän aggressiosta ja Itä-Ukrainan operaatiosta tms. toimista.

Olisin itsekin toivonut rivakampaa kehitystä, etenkin korruptionvastaisessa taistelussa, mutta kautta maailman on käynyt selväksi se, että korruptiota vastaan on äärimmäisen hankalaa saada nopeasti tuloksia yhteiskunnassa, johon korruptio on sukupolvien aikana juurtunut ja Ukrainassa näin on käynyt. Toisena ristinä on ollut yhteiskunnan venäläistäminen - mitä on harjoitettu vaihtelevalla aktiivisuudella 1800-luvun puolelta saakka ainakin osassa Ukrainaa. Neuvostoaika oli sitten oma surullinen esimerkkinä ajasta, jolloin ukrainalaista kulttuuria vainottiin ja se pyrittiin tuhoamaan järjestelmällisesti - vielä 80-luvulla Neuvostoliitossa oli käynnissä Ukrainan venäläistämisprosesseja (esim. Itä-Ukrainasta opiskelijoita siirrettiin valmistumisen jälkeen muualle neuvostovaltion alueelle, vastaavasti alueelle siirrettiin venäläisiä). Voidaan tietty sanoa, että Ukrainan itsenäisyyden aikaan on sisältynyt kausia, jolloin Ukrainan omaa identiteettiä on väheksytty ja alistettu, samalla Venäjän vaikutuksen on annettu vapaasti kasvaa, Janukovitshin kausi nyt on selkein esimerkki tällaisesta, mutta ei hän ainoa ole laatuaan. Tästä sitten päästäisi siihen, että kuinka tärkeää on myös vaalia omaa kansallista identiteettiä - arvostaa sitä, mutta koska se keskustelu veisi asiaa liiaksi pois fokuksesta, en nyt ryhdy ruotimaan sitä.

Itse ainakin näen omat arvioni varsin realistisina, tunnustan tosiasiat, mutta en myöskään kiellä sitä, että Ukrainassa on tapahtunut muutoksia, ne vain monilla jäävät huomiotta kun ei ole todellista käsitystä siitä, mikä se lähtötaso on ollut - @Kapiainen viittasi asevoimien kohdalla 0-tasoon, itse melkeinpä toteaisin sen olleen eräiltä osin miinusmerkkinen, lähinnä siksi, että huomioitavan suuri joukko asevelvollisia ja upseereita oli etniseltä taustaltaan venäläisiä, joiden todellista taustaa ei oltu tutkittu, se ei ollut tiedossa - tai jos oli, siitä ei piitattu, koska se sopi esim. Janukovitshille, jonka omat henkilökohtaiset intressit olivat räikeässä ristiriidassa valtion intressien kanssa (eikä Janu ole ainoa ukrainalainen johtaja, jonka kohdalla näin on käynyt - valtaosalla heistä, jotka ovat oppinsa saaneet neuvostovallan aikana, on sama "tauti").

Asevoimien kohdalla huomioitava ongelma on toki ollut se, että sitä ei oltu kehitetty lainkaan sitten itsenäistymisen, sillä ei ollut käytännön strategiaa - Venäjä oli "ystävä" etc. Ukrainassa ei oltu tunnustettu tosiasioita, koska a) korruptio b) neuvostovallan vaikutus c) kaaottinen 90-luku, jolloin osa kansalaisista näki nälkää, koska heillä ei ollut varaa ostaa ruokaa d) oligarkia - liittyy kohtaan a e) Venäjän entisestään lisääntyvä vaikutus monella eri tasolla tämän vuosituhannen puolella f) aivopako - miljoonia nuoria on muuttanut maasta 90-luvun jälkeen, heitä maa kaipaa nyt

Tämä f) eli aivopako vaikuttaa sitten monella tapaa yhteiskuntaan, vanhuksia on suhteessa liikaa, ja monet vanhukset ovat konservatiivisia - pitäytyvät perinteissä, mikä tässä kohdin synnyttää sen ongelman, että monille vanhuksille, kaikesta kurjuudesta huolimatta, 80-luku näyttäytyy parempana kuin kaaottinen 90-luku tai tämä vuosituhat, niin se omalta osaltaan jarruttaa yhteiskunnallista kehitystä ja kanavoi ääniä puolueille ja tahoille, jotka retorisesti kikkailevat neuvostovaltion käyttämin terminologioin. Eräillä Ukrainan alueilla vanhusten määrä on vieläpä korostuneempi, johtuen osin sodasta mutta myös neuvostovaltion aikanaan harjoittamasta politiikasta, ja nämä vanhukset ovat tavattoman usein etniseltä taustaltaan venäläisiä. Esim. juuri Etelä- ja Itä-Ukrainaan (karkeammin Dnepristä itään + Odessan seutu lounaiskolkassa) muutatettiin 70- ja 80-luvuilla paljon venäläisiä Ukrainan viimeisimmässä venäläistämisohjelmassa, nyt tämä ikäluokka on eläkeiässä tai lähestymässä sitä, ja juuri näihin ryhmiin ennen Euromaidania esim. Ukrainan kommunistinen puolue ja Alueiden puolue erityisesti vetosivat, ja saivat vastakaikua puheilleen.

Vaikka nämä etnisesti venäläiset olivat kansallisuudeltaan ukrainalaisia, olivat he samalla venäläisiä, joihin Venäjän valtio kohdisti vaikutustoimia laajemmin jo vuosituhannen alkuhetkistä lukien, näin onnistuttiin Ukrainaan luomaan tilanne, jossa äänestyskäyttäytymistä oli helpohkoa ohjailla kanavoimalla tukea tietyille tahoille. Ukrainan keski- ja länsiosissa tämä oli olennaisesti vaikeampaa, koska etnisesti venäläisten osuus oli suhteellisesti pienempi, jossa vastaavasti ukrainalaista identiteettiä oli onnistuttu jollain tasolla vaalimaan koko itsenäisyyden ajan - sitten jos mennään ihan länsiosiin, niin siellä ukrainalaisidentieetti on ollut voimakkaampi myös neuvostovallan aikana, ja jossa NL:n turvallisuusorganisaatiot puna-armeijan tuella taistelivat kansallismielisiä vastaan 50-luvun puolelle.

Itse olen Ukrainan sodasta (ja yhteiskunnasta) oppinut etenkin sen, että mitään ei pidä ottaa itsestäänselvyytenä - sellainen voidaan yllättävänkin helposti riitää, jos sen puolustamiseen ei ole halua, tahtoa tai ei ole mitään kokonaisstrategiaa. Jos valtiojohto vähättelee omaa kansallista identiteettiä, jos se jopa kriminalisoi sellaisen vaalimista, ollaan tiellä, joka voi johtaa ikävyyksiin - ja tuolloin pienin strategisin siirroin ja painotuksin aiemmin tukevia yhteiskuntarakenteita on helpompi ryhty horjuttamaan. Ukrainassa tällaisia rakenteita ei edes ollut, kiitos vaan neuvostovallan, joten horjuttaminen Venäjän toimesta oli helppoa - mutta jos Suomeen kohdistuu vastaavaa toimintaa (mistä ilmansuunnasta hyvänsä) onko mahdollista, että sukupolvessa valtiorakenteet alkavat rapistua ja sen jälkeen - aiemmin pienet ongelmat - muuttuvat suuriksi?
 
Mikä on tosiasioiden tunnustamista?

Ukrainassa tällaisia rakenteita ei edes ollut, kiitos vaan neuvostovallan, joten horjuttaminen Venäjän toimesta oli helppoa - mutta jos Suomeen kohdistuu vastaavaa toimintaa (mistä ilmansuunnasta hyvänsä) onko mahdollista, että sukupolvessa valtiorakenteet alkavat rapistua ja sen jälkeen - aiemmin pienet ongelmat - muuttuvat suuriksi?

Suomen kohdalla valtiorakenteet ovat jo alkaneet rapistua.

Keskiverto kansalainen miettii tilannetta käytännössä aina nykyhetken pohjalta. Useimpien on vaikeaa tai mahdotonta hahmottaa sitä mikä tilanne 10-20 vuoden kuluttua. Näistä Suomen valtiota ja kansaa uhkaavista tekijöistä on keskusteltu kyllä runsaasti muissa ketjuissa.

Käytännössä varhaisessa varoittamisessa on aina suuria ongelmia. Esimerkiksi 90-luvulla allekirjoittanutta syytettiin venäläisvastaisuudesta ja vaikka ongelma olisi myönnetty, niin sen katsottiin poistuvan "koska demokratia etenee vääjäämättä venäjällä ja poistaa ongelmat". Ja vaikka olisinkin vakuuttanut keskustelijan ongelman luonteesta, niin lähes kaikki katsoivat ongelman sijaitsevan niin kaukana tulevaisuudessa, että mitään ei tarvinnut vielä tehdä.

Toisaalta aivan samaan toiveajatteluun sorruttiin lähes koko läntisessä maailmassa.

Tosiasioiden tunnustamista Ukrainan kohdalla on se, että kyseisen valtion saatava "paketti kasaan" muutaman vuoden sisään. Tämä tarkoittaa sitä, että oma yhteiskunta ja asevoimat reformoidaan. Nykyinen avun ruikuttaminen Eurostoliitolta ja Yhdysvalloilta ei tule johtamaan toivottuun tulokseen. Vielä typerämpää on odotella, että Venäjän talous romahtaa ja Venäjän asevoimat vain keräisi kimpsunsa ja kampsunsa ja poistuisi miehitetyiltä alueilta. Näillä näkymin Ukraina jatkaa Etelä-Vietnamin tiellä. Ikävä fakta, joka ei muuksi muutu vaikka antaisin tatuoida pakarat sinikeltaiseksi.

 
Viimeksi muokattu:
Itse olen Ukrainan sodasta (ja yhteiskunnasta) oppinut etenkin sen, että mitään ei pidä ottaa itsestäänselvyytenä - sellainen voidaan yllättävänkin helposti riitää, jos sen puolustamiseen ei ole halua, tahtoa tai ei ole mitään kokonaisstrategiaa. Jos valtiojohto vähättelee omaa kansallista identiteettiä, jos se jopa kriminalisoi sellaisen vaalimista, ollaan tiellä, joka voi johtaa ikävyyksiin - ja tuolloin pienin strategisin siirroin ja painotuksin aiemmin tukevia yhteiskuntarakenteita on helpompi ryhty horjuttamaan. Ukrainassa tällaisia rakenteita ei edes ollut, kiitos vaan neuvostovallan, joten horjuttaminen Venäjän toimesta oli helppoa - mutta jos Suomeen kohdistuu vastaavaa toimintaa (mistä ilmansuunnasta hyvänsä) onko mahdollista, että sukupolvessa valtiorakenteet alkavat rapistua ja sen jälkeen - aiemmin pienet ongelmat - muuttuvat suuriksi?


Suomessa ja muissa länsimaissa kansallisen identiteetin vaaliminen on leimattu äärioikeistolaiseksi toiminnaksi, koska se luonnollisesti sulkee sen ulkopuolelle kaikki jotka eivät sitä koe omakseen.
Ei historiallisten vähemmistöjen sen sijaan rohkaistaan vaalivan perinteitään ja kulttuuriaan kantaväestön kustannuksella.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top