Ukrainan konflikti/sota

Lähtee tai ei, mutta onko nykyaikaisten tiedustelumenetelmien aikana edes mahdollista saada aikaiseksi näin ison mittakaavan hyökkäystä, etteikö koko maailma joka tapauksessa tietäisi odottaa sitä?
Ei ole ja toisaalta voinee ollakin.
Tässä mielessähän tilanne on tuolla hankala, koska Venäjällä on joukkoja sekä Krimillä että Rostovin alueella ja on ollut jo pitkään. Joukot ovat alueella ainakin virallisesti harjoittelemassa ja harjoittelevia joukkoja vaihdetaan käytännössä koko ajan. Näin on päästy tilanteeseen, jossa operointietäisyydellä on koko ajan suurehko määrä operointikykyisiä joukkoja jotka harjoittelevat koko ajan ja lisäksi joukkoja liikkuu koko ajan "harjoitusalueelle" ja sieltä pois. Krimillä sama kuvio.
Tuossa tilanteessa on varmasti mahdollista ettei tiedustelu pysty tuottamaan etukäteisvaroitusta kovinkaan paljoa etukäteen.
Täyteen yllätykseen tuskin pääsevät, mutta paljonko etukäteen varoitus saadaan? Ei kovinkaan aikaisin. Sen vuoksi puolustaja joutunee pitämään osaa joukoistaan kokoajan korkeassa valmiudessa. Se on kaikin puolin kuluttavaa ja tilanne toimii päivä kerrallaan hyökkääjän eduksi.
 
Ei ole ja toisaalta voinee ollakin.
Tässä mielessähän tilanne on tuolla hankala, koska Venäjällä on joukkoja sekä Krimillä että Rostovin alueella ja on ollut jo pitkään. Joukot ovat alueella ainakin virallisesti harjoittelemassa ja harjoittelevia joukkoja vaihdetaan käytännössä koko ajan. Näin on päästy tilanteeseen, jossa operointietäisyydellä on koko ajan suurehko määrä operointikykyisiä joukkoja jotka harjoittelevat koko ajan ja lisäksi joukkoja liikkuu koko ajan "harjoitusalueelle" ja sieltä pois. Krimillä sama kuvio.
Tuossa tilanteessa on varmasti mahdollista ettei tiedustelu pysty tuottamaan etukäteisvaroitusta kovinkaan paljoa etukäteen.
Täyteen yllätykseen tuskin pääsevät, mutta paljonko etukäteen varoitus saadaan? Ei kovinkaan aikaisin. Sen vuoksi puolustaja joutunee pitämään osaa joukoistaan kokoajan korkeassa valmiudessa. Se on kaikin puolin kuluttavaa ja tilanne toimii päivä kerrallaan hyökkääjän eduksi.
Sinulla olikin enemmän tulokulmia kuin minulla, joka lähinnä ajatteli, että jo valmiiksi matala-asteista sotaa käyvää valtiota on mahdotonta yllättää täysin housut kintuissa. Vrt. Vostok-tyyppisellä taisteluvalmiin T-62-vaunuarmeijan kuljettamisella huomaamatta rajan läheisyyteen. Onhan se monimutkaisempaa.

Yksi kulma lisää. Spekulatiivisessa tilanteessa, jossa Venäjä hyökkäisi laajamittaisesti, väitän, että Venäjä ei haluakaan salata aikeitaan. Koska avoimesti uhkaamalla saadaan aikaan vihollisen LKP ja parhaiden joukkojen ja kaluston valtaosan sijoittaminen torjuntaan, kätevälle iskuetäisyydelle Venäjän näkökulmasta. Ukraina on sotilaallisesti vielä niin heikko, että odotettavissa on voitto 6-1. Tappioita valmiina sietämään olevalle hyökkääjälle on eduksi päästä nopeasti saartamaan ja tuhoamaan paremmalla operaatiotaidollaan ukrainalaisten joukkojen valtaosa. Näin saadaan nopeasti pois pelistä suurin osa koulutetuista joukoista ja suurin osa kalustosta.
Ukrainalaiset komentajat taas muistaakseni ovat enemmän ansioituneet jättämään joukkonsa sitkeään puolustukseen ja saarrostusuhan alle, kuin toteuttaneet retreat hell -tyyppistä hyökkäämistä taaksepäin. Joukkojen ja kaluston laajamittainen tuhoutuminen vie toivoa pois taistelun jatkamisen järkevyydestä Ukrainan hallinnon ja kansan mielestä, ->antautuminen ja Venäjä saa haluamansa.
Joutumatta etenemään syvälle suuren ja väkirikkaan Ukrainan keski- ja länsiosiin. Painajainen venäläisille olisi nimittäin pitkään jatkuva sissisota jatkuvasti tulevine tappioineen.
 
Mitähän puolustettavaa maassa olisi ukrainalaiselle koulutetulle nuorelle? Euroopassa parempi elämä ja kovempi liksainen työpaikka odottamassa. Hölmö itseään tapattaa kun koko elämä vielä edessä.

Koskee myös suomalaisia. Maailma on globalisoitumassa, eikä nuoria kiinnosta isänmaallinen ajatusmaailma, joka on myös osasyy konflikteihin. Brexitkin taisi voittaa eläkeläisten äänillä. Tunnen kymmeniä tyyppejä, ketkä ovat lähteneet ulkomaille lopullisesti. Näitä samoja ajatuksia on myös venäläisillä nuorilla.

Monesti olen miettinyt tätä foorumia lukiessa, että onneksi nimimerkit eivät todennäköisesti ole yhteiskunnallisesti merkittävässä asemassa. Sen verran sotaisaa jargonia täällä näkyy.
provosoituisinko, en - tai ehkä sittenkin - no .. en missään nimessä..
ähh, provosoidun sittenkin, .. because I can.

Ensinnäkin, tämähän on maanpuolustusfoorumi, joten sen ei pitäisi olla yllätys millaisia asioita ja ajatuksia täällä esitetään.

Mutta tuohon kysymykseen. Jokaisessa maassa on ihmisillä puolustettavanaan koti.
Koti siis hieman abstraktina käsitteenä, joka tarkoittaa yksilölle enemmän kuin rakennuksia ja muita vaikkapa rahassa mitattavia asioita.

Evoluution vaikutuksesta olemme kuitenkin poikkeuksellisen emotionaalisia sosiaalisia otuksia, joilla on jopa kyky ajatella sellaisiakin asioita joita ei oikeasti ole olemassa fyysisessä maailmassa. Siksi sellaiset käsitteet kuin koti, sääli, myötätunto, oikeudenmukaisuus, vapaus jne. ovat meille varsin tärkeitä asioita. Tosin nuorena harvoin pysähdymme ajattelemaan näitä asioita, ja toimimme kuin Nalle Puh jolla on käsi hunajapurkissa. Uskomme vakaasti, että hunaja ja purkki ovat itsestäänselvyyksiä ja ne ovat olemassa siksi että meillä on nälkä. Lisäksi me olemme kaikkina aikoina uskoneet olevamme ensimäisiä jotka rikkovat entisaikojen rajat, ja näyttävät vanhuksille, tai ainakin isälle ja äidille kuinka uudenlaisia olemme.

Kaikki se hyvinvointi, josta pääsee nauttimaan lähtemällä maailmalle, on valtavalla työllä, tuskalla ja uurastuksella luotu. Me olemme useimmiten tervetulleita luomaan sitä lisää ja nauttimaan siitä, siis niin siellä maailmalla kuin kotimaassa. Mutta lähtijöiden on hyvä muistaa, että myös ne lähtökohdat; koulutus, varallisuus, omanarvontunto, jne. ovat samalla tavalla luotuja etuoikeuksia.
Kaikilla lähtijöillähän näin ei edes ole. Kaikki eivät edes pääse lähtemään. Ja osa niistä jotka pääsee, joutuu ojasta allikkoon siellä määränpäässään.
Osa määränpään kanta-asukkaista saattaa jopa kokea tilanteen sellaiseksi, että mokomat tulijat voisivat painua joko sinne mistä tulivat tai ihan mihin tahansa minne päivä ei paista.

Kaikki tämä voi kuitenkin mennä rikki. Rikkimennessä näiden samojen empaattisten ja sosiaalisten otuksien kesken syntyy aivan poikkeuksellisen käsittämätöntä vihaa, raakuutta ja pahuutta. Sen volyymia on todella vaikea käsittää todeksi, etenkin silloin kun näin toimii monimutkaiset sosiaaliset konstruktiot, jotka ovat aivan erityisen kyvykkäitä niin hyvän- kuin pahanteossa.

Minunkin nuoruudessani lähdettiin maailmalle - lopullisesti, ja tultiin takaisinkin. Täsmälleen samoin oli vaikkapa Mikael Agricolan maailmassa. Silloinkin nuoret lähtivät. Ja tulivat. Sotiakin on käyty niin kauas kuin historiaa riittää, .. vaikka nationalismista ei ollut tietoakaan. Euroopan suurin sotilaallinen tragedia ei suinkaan tapahtunut 1939-1945, vaan 1618-1648. Siinä ei ollut kyse nationalismista, vaan erimielisyyksistä siitä miten ymmärretään yksilön vastuu, vapaus, oikeudet, ja muut sen sellaiset turhuudet. Sitä eivät aloittaneet kouluttamattomat maanviljelijät jotka yrittivät luoda edes sen verran vaurautta että pysyivät hengissä. Sen käynnistivät koulutetut nuoret, jotka uskoivat noihin edellämainituihin oikeuksiin, sekä sofistikoituneiden valtarakenteiden käyttäjät, jotka tarttuivat näihin uusiin ideoihin. Eikä näistä kenenkään tarkoitus ollut aloittaa hirvittävää väkivaltaa, joka kolmekymmenen vuoden aikana tuhoaa heidät kaikki, sekä suuren osan eurooppalaisesta vauraudesta, tieteistä, taiteista, ja ihmisistä.

On hyvä että globaaleja ajatuksia on nuorilla. Mutta niin niitä on aina ollut. Ne eivät estä sotaa. Ja valitettavan usein ne ajatukset pyyhkiytyvät kadoksiin, silloin kun kakka lähtee kohti tuuletinta. Siis juuri niiltä nuorilta.
 
Mitähän puolustettavaa maassa olisi ukrainalaiselle koulutetulle nuorelle? Euroopassa parempi elämä ja kovempi liksainen työpaikka odottamassa. Hölmö itseään tapattaa kun koko elämä vielä edessä.

Koskee myös suomalaisia. Maailma on globalisoitumassa, eikä nuoria kiinnosta isänmaallinen ajatusmaailma, joka on myös osasyy konflikteihin. Brexitkin taisi voittaa eläkeläisten äänillä. Tunnen kymmeniä tyyppejä, ketkä ovat lähteneet ulkomaille lopullisesti. Näitä samoja ajatuksia on myös venäläisillä nuorilla.

Monesti olen miettinyt tätä foorumia lukiessa, että onneksi nimimerkit eivät todennäköisesti ole yhteiskunnallisesti merkittävässä asemassa. Sen verran sotaisaa jargonia täällä näkyy.

Se että sodat johtuisivat kansallisuusaatteesta ja isänmaallisuudesta on historiaan perehtymättömien ajatuksia.
Täytyy muistaa se että kansallisuusaate on hyvin nuori aate ja suurin osa sodista käyty imperiumien välillä.
Imperiumit pyrkivät aina hajoittamaan ja hallitsemaan. Siitä hyötyy vain pieni aristokratia.

Viime sodassa meitä vastaan hyökkäsi Neuvostoliiton Imperiumi jota edelsi Venäjän Imperiumi.
European Unioni hajottaa ja hallitsee. Se pyrkii tästä syystä murskaamat kansat vallanhimoisen virka-aristokratian ja ahneiden oligarkkien hyväksi.

Neuvostoliiton Imperiumi Stalinin johdolla näännytti mailman sotien välisenä aika Ukrainalaiset valtavaan nälkään täysin tarkoituksella.
Tätä taustaa vasten ei ole vaikea ymmärtää että Ukrainalaisia taisteli saksalaisten rinnalla Neuvostoimperiumia vastaan. Mekin taistelimme samaa imperiuimia vastaan.
Kansallisuusaate oli meille suuri pelastus.

Kuka pientä ihmistä puolustaa kun olemme vallanhimoisten imperiaalisten juudaseunukkien ikeen alla?
Sitä en ymmärrä mikä tässä imperialismissa on niin kiinnostava. Se on vain pienen vähemmistön hunaja.
Me kaikki muut tulemme olemaan orjia.
Oli sitten kysymys Venäjän taikka Euroopan Unionin imperiumista.
 
Jenkit sentään määränneet Venäjälle taas uusia pakotteita:

Yhdysvallat määräsi uusia pakotteita: listalle Skripalien myrkyttäjät ja trollitehtaan kirjanpitäjä
https://yle.fi/uutiset/3-10564186

Onneksi nyt myös Eurooppa on kunnostautunut. Omat hienot poliitikkomme ovat esikuvia ja todellakin meillä on varaa nauraa USA:n nololle Trumpille... EU siis antaa myös kovia sanktiota!

Eiku...

Juncker-w-Watykanie.jpg


 
Täytyy kyllä sanoa että venäläiset vapaaehtoiset (Kremlin johdolla) separatistit ovat tahranneet Venäjän maineen pahemman kerran. MH17 matkustajakoneen alasampuminen ihan v*tun paha moka.....Nöyryytyksiä on tullut muuallakin.. kuten Syyriassa palkkasotilaille ja tiedustelulentokoneelle.. Onneksi länsimailta on löytynyt osaavaa väkeä torpedoimaan tätä kaikkea helvetinmoista kuraa. Uhitellaan ydinaseilla, koska osataan munata vähän kaikkea..backup...raukoilta kun ovat pelimerkit loppumassa, niin otetaan sienitaivas puheet framille...
 
Viimeksi muokattu:
Täytyy kyllä sanoa että venäläiset vapaaehtoiset (Kremlin johdolla) separatistit ovat tahranneet Venäjän maineen pahemman kerran. MH17 matkustajakoneen alasampuminen ihan v*tun paha moka.....Nöyryytyksiä on tullut muuallakin.. kuten Syyriassa palkkasotilaille ja tiedustelulentokoneelle.. Onneksi länsimailta on löytynyt osaavaa väkeä torpedoimaan tätä kaikkea helvetinmoista kuraa. Uhitellaan ydinaseilla, koska osataan munata vähän kaikkea..backup...raukoilta kun ovat pelimerkit loppumassa, niin otetaan sienitaivas puheet framille...


Vanha sananlasku autopiireissä ainakin kuuluu näin,kun järki vähenee niin työkalut suurenee..pätee myös näissä asioissa,kun ei muuten oikein onnistu niin nostellaan ne sienipilvet pöydälle..
 
Valko-Venäjää vasta suunnitellaan, mutta Ukrainassa jo toteutetaan syvää integraatiota

Tutkija kertoo, miksi Venäjä kurittaa Ukrainaa – "Venäjän reaktio on potenssiin 15"
Jo viidettä vuotta epävakaana jatkuva Ukrainan kriisi on suuri rasite Venäjälle, sanoo Euroopan hybridiuhkakeskuksen tutkimusjohtaja Hanna Smith.
26.11.2018 16.14
1545491918342.png
Kertshinsalmi on ainut reitti Asovanmeren satamakaupungeista Mustallemerelle. Venäjä on aloittanut viime kuukausina tarkastamaan salmea pitkin kulkevaa rahtiliikennettä. Se koituu Ukrainan mukaan kalliiksi liikenteelle.
Petteri Lindholm
Helsinki


Venäjä pyrkii vahvistamaan asemaansa suhteessa Ukrainaan, jotta se voisi sanella maiden väliset säännöt.

Näin arvioi Euroopan hybridiuhkakeskuksen tutkimusjohtaja Hanna Smith Venäjän sunnuntaisia toimia Mustanmeren ja Asovanmeren yhdistävällä Kertshinsalmella.

–Venäjä haluaa eteenpäin Ukrainan pitkittyneen tilanteen kanssa ja saada Ukrainan asemaan, jossa se tottelee Venäjää, Smith sanoo Lännen Medialle.

Smith arvioi, että Venäjän tärkein tavoite on painostaa Ukraina ennen pitkää kahdenväliseen neuvottelupöytään, jotta se saisi takeet strategisten intressiensä toteutumisesta.

Sotatoimien laajentamista Smith pitää epätodennäköisenä.

Venäjä avasi Kertshinsalmella sunnuntaina tulen kohti kolmea Ukrainan laivaston alusta ja otti alukset miehistöineen haltuunsa. Lisäksi Venäjä sulki salmen liikenteeltä.

Ukrainan mukaan valtauksessa haavoittui kuusi, Venäjän mukaan kolme ukrainalaista.

Tänään maanantaina Venäjä avasi salmen uudestaan liikenteelle ja hinasi ukrainalaisalukset Kertshin kaupungin satamaan.

"Venäjän reaktio on potenssiin 15"

Neljä ja puoli vuotta jatkunut Ukrainan kriisi on merkittävä rasite Venäjälle, Hanna Smith toteaa.

–Ukrainan tilanne sitoo Venäjän resursseja ja käy maalle kalliiksi.

Suhteiden vakauttaminen Ukrainan kanssa olisi Venäjälle tärkeää myös kauppasuhteiden vuoksi, Smith sanoo. Mustanmeren kauppa j yhteistyö Ukrainan kanssa on hänen mukaansa aina hyödyttänyt Venäjää.

Smithin mukaan Venäjä pelkää myös, että sen Krimillä saavuttama asema heikkenee.

–Se selittää Venäjän sunnuntain reaktiota, joka on potenssiin 15 siitä, miten valtiot yleensä toimivat merialueilla.

Venäjä on perustellut toimiaan sillä, että Ukrainan alukset tunkeutuivat sen aluevesille ilman ennakkovaroituksia, minkä Ukraina on kiistänyt.


Kertshinsalmen Mustaanmereen yhdistävä Asovanmeri kuuluu Venäjän ja Ukrainan välisen sopimuksen mukaan molemmille valtioille, eikä Ukraina hyväksy Moskovan julistusta, jonka mukaan merialue kuuluisi Venäjälle.

Smithin mielestä Venäjän sunnuntain toimet ovat niin ylimitoitettuja, että on sinänsä merkityksetöntä, vetoaako Venäjä aluevesiloukkauksiin, provokaatioon vai mihin.

–Venäjä voi tulkita Asovanmeren tilannetta miten haluaa, koska vakiintunutta sopimusta alueen tilanteesta ei nyt ole olemassa.

Rahtiliikenteen tarkastukset kiristävät välejä

Ukrainan ja Venäjän välit Asovanmerellä ovat kiristyneet viime kuukausina sen jälkeen, kun Venäjä alkoi tarkastaa Kertshinsalmen rahtiliikennettä.

Molemmat osapuolet ovat tuoneet Asovanmerelle myös lisää laivastoaan.

Kertshinsalmi on tärkeä laivaväylä Ukrainalle, koska Asovanmeren satamakaupungeista lähtevien rahtialusten on pakko kulkea sen läpi.

Erityisen tärkeitä Ukrainalle ovat Mariupolin ja Berdjanskin kaupunkien satamat.

Ukrainan mukaan Venäjän tekemät tarkastukset hidastavat sen laivaliikennettä ja koituvat kalliiksi rahtialuksille.

Toukokuussa Venäjä sai valmiiksi salmen ylittävän sillan, joka yhdistää Venäjän Krimin niemimaahan.

Sillalla on tärkeä symbolinen merkitys Krimin valtauksen vakiinnuttajana, mutta se on samalla lisännyt Venäjän kontrollia salmea pitkin kulkevasta liikenteestä.

Venäjä kykenee käytännössä pysäyttämään kaiken salmea pitkin kulkevan liikenteen, minkä se osoitti sunnuntain toimillaan.

Smith muistuttaa, että tilanne Asovanmerellä on ollut epäselvä vuosikausia.

Venäjällä ja Ukrainalla on ollut voimassaolevat sopimukset maa- ja merirajoista maiden välillä, mutta juridista prosessia ei ole koskaan saatettu loppuun Neuvostoliiton kaatumisen jälkeisiltä vuosilta, Smith kertoo.

–Paketti oli jo ennen miehitystä hankala, mutta nyt tilanne vasta onkin vaikea, kun Krim on miehitetty ja Itä-Ukrainassa soditaan yhä.

Ratkaisua ei näköpiirissä

Ukrainan ja Venäjän tilanne säilyy epävakaana, kunnes maat saavat sopimusratkaisun suhteistaan, Smith arvioi.

Smithin mukaan ongelmana on, että Venäjä on ajanut itsensä tilanteeseen, jossa se ei voi suoraan neuvotella Asovanmerestä saatikka Itä-Ukrainan sotatoimien lopettamisesta, koska Itä-Ukrainassa Venäjä ei virallisesti ole konfliktin osapuoli.

Idässä Ukrainan hallitusta vastaan taistelevat virallisesti "separatistit", jotka haluavat irrottaa Itä-Ukrainan Ukrainasta ja liittää sen Venäjään.

Sunnuntaina Ukrainan alukset otti haltuun virallisestikin Venäjä.

Kyseessä oli Venäjän turvallisuuspalvelu FSB:n joukot, jotka vastaavat rajavartioinnista.

–Tapaus kuului tavallaan rajavartiostolle, koska Venäjä vetosi aluevesiloukkaukseen eli armeijoiden välisestä yhteenotosta ei ollut kysymys, Smith tarkentaa.

Smith arvioi, että vie vuosia ennen kuin Asovanmerestä ja Itä-Ukrainasta päästään vakaaseen sopimukseen.

–Krimistä puhumattakaan, Smith sanoo.

Ulkovaltojen toimetkaan tuskin tuovat suurta muutosta Venäjän toimiin Ukrainassa, Smith arvelee.

Yhdysvallat ovat valmistelleet uusia pakotteita Venäjää vastaan jo jonkin aikaa.

EU:n ulkopoliittinen edustaja Federica Mogherini taas sanoi viime viikolla EU:n ulkoministerikokouksen jälkeen, että myös EU harkitsee "kohdennettuja pakotteita" Asovanmeren kiristyneen tilanteen vuoksi.

Maanantain aikana useat länsimaat ovat kritisoineet Venäjää sen toimista Kertshinsalmella.

–Jos joku oli ehtinyt miettiä, että Ukrainassa on päästy jonkin verran eteenpäin, on selvää, että nyt otettiin taas reiluja askeleita taaksepäin, Smith päättää

https://www.satakunnankansa.fi/a/201325184
 
Mitähän perää on Lavrovin väitteessä että ukraina sunnittelee provokaatiota? Onkohan vain tekosyy sille että sadaan su-hävittät krimille?

Tuollaisissa Lavrovin väitteissä ei ole mitään perää. Ainoa asia Lavroviin liittyen missä on perää on se, että Venäjän kansan kannattaisi vaihtaa johtajansa. Venäjää johtaa rikolliset, korjaan suurrikolliset jotka ryöstävät ennen kaikkea omaa kansaansa. Koko provokaatio on sellainen, että niitä ei tee muut kuin Venäjä ja ehkä jotkut muut maailman pahimmista persläpivaltioista. Jos Ukraina jotakin tekisikin, niin korkeintaan ottaisi omansa takaisin. Ukraina ei halua sotaa.
Ukraina ei halua konfliktia.
Ukraina haluaa hyvät suhteet Venäjään.
Ukraina ei halua, että Venäjä miehittää ja ryöstää Ukrainan omaisuutta.

Niin ja se vielä, että Lavrov on valehtelija (jos se ei vielä ole jollekin tullut selväksi). Vaihtakaa johtonne.
 
Mitähän perää on Lavrovin väitteessä että ukraina sunnittelee provokaatiota? Onkohan vain tekosyy sille että sadaan su-hävittät krimille?
Belbekin tukikohdassa on jo vuosia ollut Su-27 kalustolla varustettu rykmentti eli n. 30 hävittäjää. Tuosta reuterin uutisesta ei saanut selvää onko niitä nyt tullut lisää vai puhutaanko noista vanhoista.
 
Mitähän perää on Lavrovin väitteessä että ukraina sunnittelee provokaatiota? Onkohan vain tekosyy sille että sadaan su-hävittät krimille?

Venäjän väitteet pitää tulkita aina päinvastoin :ROFLMAO: Jos Lavrov toteaa, että Ukraina suunnittelee provokaatiota, niin silloin Venäjä on jo täyttä häkää valmistelemassa sellaista.

En tiedä mitä suunnittelevat ja mitä on luvassa, mutta Lavrovin satuilut ei kyllä lupaa mitään hyvää.
 
Belbekin tukikohdassa on jo vuosia ollut Su-27 kalustolla varustettu rykmentti eli n. 30 hävittäjää. Tuosta reuterin uutisesta ei saanut selvää onko niitä nyt tullut lisää vai puhutaanko noista vanhoista.

Kieltämättä vähän epäselvä uutinen.

Lavrovin lausunto oli huolestuttava, mutta nehän ovat soittaneet samaa levyä siitä alkaen kun hyökkäsivät Ukrainan laivaston kimppuun...tai jos ihan tarkkoja ollaan niin siitä alkaen kun miehittivät Krimin :ROFLMAO:
 
Back
Top