Ukrainan konflikti/sota

Mustang

Alikersantti
edit: Poistin tästä viestistä turhaa spekulaatiota, kun en asioista mitään tiedä. Ihmettelen kuitenkin, sotilasteknisessä mielessä:
1. Onko Venäjän 20 000 miehen armeija suurikaan uhka Ukrainalle? Luulisi että Ukraina saa tarvittaessa paljon enemmän miehiä liikkelle? Tosin, niin saa Venäjäkin.
2. Onko hyökkäys Krimin suunnasta pohjoiseen mahdollinen?

Kiitos jos on jotain aitoja asiantuntijoita, ja näihin osaatte jotain sanoa.

Niin, ja jos Suomi olisi tuossa tilanteessa, niin tietysti toivoisin USA:lta kaikkea mahdollista apua, myös joukkoja.
 
Viimeksi muokattu:

samip

Kapteeni
Tahto on tärkeä osa suorituskykyä. Onko ukranaisilla tällä kertaa tahtoa taistella? Krimillä ei ammuttu laukaustakaan ja osa sotilaista vaihtoi "tallia".

Voiko Itä-Ukrainassa tähän mennessä tapahtunnutta kutsua sodankäynniksi? Itsellä on aika erilainen käsitys nykyaikaisesta sodankäynnistä. Ukraina ja Venäjä ovat käynneet kauppaa käytännössä koko ajan, myös "sotamateriaalia". Tappiot olleet todella pienet, jos vaikka vertaa Armenian ja Azerbaidzanin tapahtumiin. Itä-Ukraknassa lähinnä ammuskeltu kevyilläaseilla taisteluhaudoista ja välillä vähän kranaattia/rakettia puolin ja toisin.

Omat ajatukseni Itä-Ukrainassa tapahtuneista on karkeasti seuraavanlaiset:
- Krimin operaation jälkeen Separistit aloittivat omatoimisesti operaation ja kuvittelivat Krimin tapahtumien jälkeen, että Venäjä auttaa (tähän ei ollu Venäjällä valmistauduttu, eikä edes haluttu ottaa alueita)
- Alun sekoilun jälkeen Ukraina sai aloitettua vastatoimet Idän suuntaan ja sai ajettua Separistit ahtaalle
- Venäjän oli pakko reagoida syksyllä 2014 tapahtumiin, koska tovereiden yksin jättäminen olisi ollu valtaisa arvovalta tappio Slaavimaailmassa
- 2014 syksyllä tapahtumiin osallistui myös varmasti Venäjän armeijan vakinaisia joukkoja. Mutta muuten tuki on ollu neuvonantajia, kalustoa, materiaalia ja muuta pehmeää. Sekä Venäjän erikoisjoukot varmasti toimivat Ukrainassa.
- Venäläisiä varmasti on osallistunnut ja osallistuu tapahtumiin erilaisilla taustoilla. Pitää muistaa että venäjällä on hyvin paljon entisiä sotilaita myös lepakkomiehiä, ketkä ovat vielä lähiaikoina sotineet eri sodissa ja nykyään se on harrastus
- viimeiset 5-6vuotta on toistannut itseään tilanne kiristyy-viilenee-kiristyy-viilenee. Pitkittynyt, jäätynyt ja välillä itsestään muistuttava tilanne palvelee monia eri osapuolia (näihin ei kuulu tavallinen ukrainalainen) ja kun tilanne ei palvele omia tavoitteita niin tilannetta pyritään muuttamaan.
- kevät 2021 tilanne on kiristynyt, joku tai jotkut osapuolet pyrkivät tavoitteisiin.
 

Norsu

Luutnantti
Tosin on vaikea kuvitella, mitä ryssät odottaisivat saavuttavansa miehittämällä Ukrainan. Voiko se olla edes heidän tavoitteenaan? Heidän pitäisi olla siellä läsnä yli miljoonalla sotilaalla, ja Ukraina pystyisi aloittamaan pitkän partisaanisodan. Jotain ennen näkemätöntä toisen maailmansodan jälkeen. Länsimaiden reaktio olisi varmasti myös äärimmäisen voimakas. Jopa Saksa ja muut ns. rähmällään olevat Keski-Euroopan maat alkaisivat etsiä uusia kauppakumppaneita. Loppujen lopuksi Venäjä voisi unohtaa kokonaan kaupankäynnin Euroopan suuntaan, hyvin pitkäksi aikaa. Kuulostaa helvetin tyhmältä.

Ajattelet nyt länkkärin näkökulmasta. Me pidämme Venäjän perseilyä automaattisesti tyhmänä ja jos 2010 oltaisiin spekuloitu sillä, että Krimi vallataan ja käynnistetään sota itä-Ukrainassa, olisi asiaa pidetty myös tyhmänä. Länsimaiden reaktiot ovat olleet täysin olemattomat alusta asti eikä EU:lta voi odottaa muuta kuin kierrettäviä sanktioita sekä mielensäpahoittamista. Ainoastaan USA ja ehkä Puola pystyy Ukrainaan vaikuttamaan, joten mitään laajaa varteenotettavaa rintamaa Venäjää vastaan ei ole.

Miksi kaupankäyntikään loppuisi, kun kyseessä on vain Ukraina?

Krimin operaation jälkeen Separistit aloittivat omatoimisesti operaation ja kuvittelivat Krimin tapahtumien jälkeen, että Venäjä auttaa (tähän ei ollu Venäjällä valmistauduttu, eikä edes haluttu ottaa alueita)
Epäilen suuresti, että "separatistit" aloittivat mitään omatoimisesti. Venäjä laski Maidanin ja Krimin valtauksen jälkeisen kaaoksen varaan, eikä ollut varautunut Ukrainan armeijan silloisten rippeiden sekä vapaaehtoisten kyvykkyyteen/röyhkeyteen. Idässä ei myöskään ollut valmista tukikohtaa, josta pyörittää operaatiota, joten oli pakko mennä säästöliekillä kunnes sotakoneisto saatiin käyntiin Rostovin suunnalta.
 
Viimeksi muokattu:

letkuspede

Kenraali
Hyvin vaikea tästä on ottaa ulkopuolisen selvää. Jos ajatellaan puhtaasti sotilasteknisessä mielessä, onko Venäjän 20 000 miestä nyt niin hirveä huoli Ukrainalle? Luulisi että Ukraina saa sen verran ukkoja liikkeelle, että eivät varmasti tule läpi? Vai onko kyse siitä, että Venäjä osoittaa commitmenttia, eli sitoumusta, ja se on se, mikä pelottaa?

Itä-Ukrainan maasto vaikuttaa avoimelta, eli siellä varmaan jouduttaisiin massataisteluihin. Tämä Krimi sitten. Luulisi että hyökkäyskaluston viemisessä sinne ei ole paljonkaan järkeä? Asovan saaren kautta näyttää johtavan yksi silta Ukrainan mannermaalle, ja sen varmasti voivat pioneerit hoitaa. Lännempänä on 5-10 km leveä kannas, mutta luulisi, että tässäkin tulee hyökkäjälle pahat paikat, jos tykistö hoitaa hommansa. Ja jos kaikki pettää, puolustaja voisi vetäytyä Dnjeprin taakse ja aloittaa samat hommat uudestaan?

Korostan että en halua enkä toivo sotaa, vaan olen kiinnostunut tästä lähinnä samassa mielessä, kuin ukkojen liikkeistä RISK-pelissä.

Tietysti Krimillä on se vaikutus laajemmassa kuvassa, että se estää tehokkaasti Ukrainan auttamisen etelästä, eli oikein aseistettuna it- ja meritorjuntaohjuksilla ja hävittäjillä se hallitsee Mustaamerta aika suvereenisti?

Sitten tämä Ukrainan auttaminen... Ei sinne kukaan EU:n rauhanturvapataljoonia odota tai toivo. Minun käsittääkseni tämä homma toimii näin: Jos länsi on siellä länsä, venäläiset joutuvat taistelemaan länkkäreitä vastaan, jos haluavat kaataa Ukrainan - ja silloin he ottavat riskin, että länkkäreille tulee niin paljon tappioita, että siihen vastataan taktisella ydinaseella - eli he joutuvat kysymään kaksi kertaa, onko se sen arvoinen asia. Länkkärit tässä tarkoittaa lähinnä jenkkejä. Eikä puhuta siitä, että pitäisi olla mikään voimien "korrelaatio", vaan uskon, että muutama joukko-osasto riittäisi. Ja siksi minä siirtäisin ne nyt, ennalta ehkäisevästi - jos olisin jenkkien presidentti, ja minulla olisi munaa.

Tosin on vaikea kuvitella, mitä ryssät odottaisivat saavuttavansa miehittämällä Ukrainan. Voiko se olla edes heidän tavoitteenaan? Heidän pitäisi olla siellä läsnä yli miljoonalla sotilaalla, ja Ukraina pystyisi aloittamaan pitkän partisaanisodan. Jotain ennen näkemätöntä toisen maailmansodan jälkeen. Länsimaiden reaktio olisi varmasti myös äärimmäisen voimakas. Jopa Saksa ja muut ns. rähmällään olevat Keski-Euroopan maat alkaisivat etsiä uusia kauppakumppaneita. Loppujen lopuksi Venäjä voisi unohtaa kokonaan kaupankäynnin Euroopan suuntaan, hyvin pitkäksi aikaa. Kuulostaa helvetin tyhmältä.
Itä-Ukrainassa on tällä hetkellä Ukrainalla lähestulkoon saman verran kapasiteettia Donbassin lähialueella kuin mitä toisella puolella kontaktilinjaa (Venäjän kokoamat joukot rajoille tuovat huomattavan ylivoiman Ukrainaan nähden). Venäjä hyökännyt Georgiaan ja Ukrainaan ilman lännen sotilaallisia vastatoimia. Ja jos puten nälkä kasvaa syödessä, niin jossain vaiheessa on syytä viheltää pilliin. On niitä ydinaseita myös lännellä jolla uhkailla, tähän typeryyteen eivät ole länsimaat vielä sortuneet kuten venäläiset. Venäjä tässä on se hyökkääjä ei Ukraina tai länsimaat.

Ja jos tosiaan halutaan ennaltaehkäistä, niin nyt olisi korkea aika sille että joukkoja siirretään harjoittelemaan Ukrainan kutsusta. Ikävä kyllä EU:ssa on muutama heikko valtio nimeltä Saksa ja Ranska, jotka nuoleskelevat Putinin varpaita.
 

letkuspede

Kenraali
Mutta kumpi on tärkeämpi Venäjälle? Nord Stream 2 vai Ukraina, jos vain yhden saa valita?
Historiallisista syistä Ukraina. Taloudellisista syistä NS2.

Ja seuraavaksi voidaan kysyä että kumpi painaa vaakakupissa enemmän. Ei jo valmiiksi rahassa uskenteleville ainakaan talous. Kansa saattaa olla toista mieltä, mutta ei heiltä mitään kysytä!

Sitten herää kysymys että mitä pelimerkkäjä jää jäljelle? Ja halutaanko vaikutuksia nopeasti vai hyvin hitaasti...siis vuosia kestäviä. Lopputulos tiedetään jo talouden osalta että kansa joutuu kärsimään.
 
Viimeksi muokattu:

ajs178

Ylipäällikkö
Historiallisista syistä Ukraina. Taloudellisista syistä NS2.

Ja seuraavaksi voidaan kysyä että kumpi painaa vaakakupissa enemmän. Ei jo valmiiksi rahassa uskenteleville ainakaan talous.

Sitten herää kysymys että mitä pelimerkkäjä jää jäljelle? Ja halutaanko vaikutuksia nopeasti vai hyvin hitaasti...siis vuosia kestäviä.
Toisaalta NS2 antaa mahdollisuuden katkaista kaasutoimitukset Ukrainaan ilman, että toimitukset Saksaan ja muualle Länsi-Eurooppaan häiriintyvät. Tämä olisi erinomainen vipuvarsi, jolla Ukrainaa voidaan painostaa toimimaan halutulla tavalla. Näin ajatellen, vaikka Ukraina olisi tärkeämpi, niin NS2 on siinä mielessä vielä tärkeämpi, että sen tuomaa valtaa voidaan käyttää nimenomaan Ukrainaa vastaan. Veikkaan siis edelleen, että jos on toivoa putken valmistumisesta nopeaan tahtiin, niin sitä ennen ei hötkyillä liikaa Ukrainassa
 

letkuspede

Kenraali
Toisaalta NS2 antaa mahdollisuuden katkaista kaasutoimitukset Ukrainaan ilman, että toimitukset Saksaan ja muualle Länsi-Eurooppaan häiriintyvät. Tämä olisi erinomainen vipuvarsi, jolla Ukrainaa voidaan painostaa toimimaan halutulla tavalla. Näin ajatellen, vaikka Ukraina olisi tärkeämpi, niin NS2 on siinä mielessä vielä tärkeämpi, että sen tuomaa valtaa voidaan käyttää nimenomaan Ukrainaa vastaan. Veikkaan siis edelleen, että jos on toivoa putken valmistumisesta nopeaan tahtiin, niin sitä ennen ei hötkyillä liikaa Ukrainassa
Taitaa tämä putkihanke olla Saksan hiljaisuuden ja sovinnollisuuden syy. Talous edellä mennään. Arvostus Saksaa kohtaan laskee kyllä, kun Ukraina vaarassa, jota Saksa tuki aiemmin. Onko matto vedetty alta? Ja nyt nähdään että osoittautuuko Saksa EU:n heikoksi lenkiksi!?
 

letkuspede

Kenraali
Venäjältä viestitään että EU kanssa voidaan olla vuorovaikutuksessa niin kauan kun he hyväksyvät Venäjän geopoliittiset tavoitteet Ukrainan hallinnassa. Eli toisin sanoen Ranskan ja Saksan on syytä tehdä johtopäätökset ja valinta sen osalta että keiden seurassa ovat viemässä maailmaa eteenpäin. Kohti diktatuuria vai demokratiaa ja kansainvälisiä pelisääntöjä noudattaen vai ilman?
 

Passi

Ylipäällikkö
Laitoit lähteeksi TASS nimisen tietotoimiston? Nyt pientä lähdekritiikkiä kiitos.

Tässä olisi RT tuomaan lisää puolueetonta näkemystä asiasta.
Käykö tälläinen.

https://112.international/politics/...es-aspirations-for-nato-membership-60355.html

"Alliance itself professes an "open door policy". However, "further steps towards membership are currently not on the agenda."




Tuolla siis siteerataan Deutsche Wellen (DW) uutista johonka on linkki uutisessa.

Tämä

https://m.dw.com/uk/berlin-strymano...ia-kyieva-shchodo-chlenstva-v-nato/a-57123184

Jossa taas sanotaan näin (käännöskoneella)

"Alliance itself adheres to an "open door policy" in principle, but no further steps towards membership have been made so far. are on the agenda, "the AFP news agency quoted him as saying."
 

letkuspede

Kenraali
Käykö tälläinen.

https://112.international/politics/...es-aspirations-for-nato-membership-60355.html

"Alliance itself professes an "open door policy". However, "further steps towards membership are currently not on the agenda."




Tuolla siis siteerataan Deutsche Wellen (DW) uutista johonka on linkki uutisessa.

Tämä

https://m.dw.com/uk/berlin-strymano...ia-kyieva-shchodo-chlenstva-v-nato/a-57123184

Jossa taas sanotaan näin (käännöskoneella)

"Alliance itself adheres to an "open door policy" in principle, but no further steps towards membership have been made so far. are on the agenda, "the AFP news agency quoted him as saying."
Toisin sanoen Saksa näyttää osittain vihreää valoa Venäjän hyökkäykselle Ukrainaan. Saksa siis vetää köyttä Venäjän suuntaan ja on lähtenyt haastamaan omalla politiikallaan muut EU-maat nurinkurisilla lausunnoillaan. Saksa ei ole EU:ssa siis luotettava kumppani. Ainakaan näiden viime päivien lausuntojen pohjalta.
 
Viimeksi muokattu:

Coffee Man

Respected Leader
Eilen...

d8c92b71a5408ce06c01082a3a67e7c3_XL.jpg


Tänään...

ap_normandy2_0.jpg


Vakiopelaajia on vain Putin Ja Merkel mutta peli pysyy samana ja Ukraina on aina ja ikuisesti se nappula jolla pelataan.
 

TeVu

Luutnantti
Toisin sanoen Saksa näyttää osittain vihreää valoa Venäjän hyökkäykselle Ukrainaan. Saksa siis vetää köyttä Venäjän suuntaan ja on lähtenyt haastamaan omalla politiikallaan muut EU-maat nurinkurisilla lausunnoillaan. Saksa ei ole EU:ssa siis luotettava kumppani. Ainakaan näiden viime päivien lausuntojen pohjalta.

Molotov–Ribbentrop-sopimus...​

Saksa saa länsipuolen Ukrainasta, tällä kertaa taloudellisesti?
 

Mustang

Alikersantti
Ajattelet nyt länkkärin näkökulmasta. Me pidämme Venäjän perseilyä automaattisesti tyhmänä ja jos 2010 oltaisiin spekuloitu sillä, että Krimi vallataan ja käynnistetään sota itä-Ukrainassa, olisi asiaa pidetty myös tyhmänä. Länsimaiden reaktiot ovat olleet täysin olemattomat alusta asti eikä EU:lta voi odottaa muuta kuin kierrettäviä sanktioita sekä mielensäpahoittamista. Ainoastaan USA ja ehkä Puola pystyy Ukrainaan vaikuttamaan, joten mitään laajaa varteenotettavaa rintamaa Venäjää vastaan ei ole.

Miksi kaupankäyntikään loppuisi, kun kyseessä on vain Ukraina?


Epäilen suuresti, että "separatistit" aloittivat mitään omatoimisesti. Venäjä laski Maidanin ja Krimin valtauksen jälkeisen kaaoksen varaan, eikä ollut varautunut Ukrainan armeijan silloisten rippeiden sekä vapaaehtoisten kyvykkyyteen/röyhkeyteen. Idässä ei myöskään ollut valmista tukikohtaa, josta pyörittää operaatiota, joten oli pakko mennä säästöliekillä kunnes sotakoneisto saatiin käyntiin Rostovin suunnalta.
En sanoisi, että kyseessä on "vain" Ukraina. Kyse on kuitenkin yli 40 miljoonan ihmisen valtiosta.

Hitlerin kohdalla nähtiin, että jos diktaattoreille annetaan aina periksi, eivät he lopeta mihinkään. Tästä syystä uskon, että ennen pitkää myös EU herää, jos Venäjä tekee jotain tarpeeksi törkeää. EU pärjää kyllä ilman Venäjän kauppaa, mutta pärjääkö Venäjä ilman EU:n kauppaa?

Kyse on siitä, että Venäjän provokaatiot tähän mennessä ovat olleet eurooppalaisesta näkökulmasta pieniä, ja siksi sanktiotkin ovat olleet pieniä. (Tosin omasta mielestäni punaisen viivan olisi pitänyt ylittyä Krimin valtauksen yhteydessä.)
 

Norsu

Luutnantti
En sanoisi, että kyseessä on "vain" Ukraina. Kyse on kuitenkin yli 40 miljoonan ihmisen valtiosta.

Hitlerin kohdalla nähtiin, että jos diktaattoreille annetaan aina periksi, eivät he lopeta mihinkään. Tästä syystä uskon, että ennen pitkää myös EU herää, jos Venäjä tekee jotain tarpeeksi törkeää. EU pärjää kyllä ilman Venäjän kauppaa, mutta pärjääkö Venäjä ilman EU:n kauppaa?

Kyse on siitä, että Venäjän provokaatiot tähän mennessä ovat olleet eurooppalaisesta näkökulmasta pieniä, ja siksi sanktiotkin ovat olleet pieniä. (Tosin omasta mielestäni punaisen viivan olisi pitänyt ylittyä Krimin valtauksen yhteydessä.)

Jos Venäjä nopealla operaatiolla pakottaa Ukrainan johonkin idän itsehallintoalue -ratkaisuun, eikä lanaa kaupunkeja matalaksi, emme tule näkömään paheksuntaa isompaa reaktiota. Uskon, että tämä on Venäjän tavoitekin - moderni salamasota hyödyntämällä 5. kolonnan porukkaa ja EU:n nössöyttä. Eli vähän kuin talvisota :unsure:

Reaktiot tulevat, kun Dnepr on saavutettu ja Ukraina pakotettu idän defacto luovuttamiseen. Jos Ukraina pistää hanttiin kovasti ja sodasta tulee lihamylly, tulee ehkä jotain reaktioita - todennäköisesti Ukrainaa vain kehoitetaan hyväksymään jokin Minsk X "rauhansopimus", jotta Venäjä voi hakea turistien ruumiit pois ja jakaa uudet lomapaketit kaudelle 2022.
 
Viimeksi muokattu:
Top