Ukrainan konflikti/sota

[Passi]

Voi olla että tarkoituksella painotin joitain sanoja ja luit ehkä hieman liian otsa rypyssä viestin. Kuitenkin pointtina oli että vaikka Saksa niin kovin mielellään putkea pitää auki ja Venäjä siitä rahat käärii kasaan, niin mitäs jos putken sabotoimista haluavat osapuolet eivät tulisikaan idän vihreistä miehistä.
Leikilläni sanoin, mutta tässä perjantai-illan aikana jatkoin ajatusleikkiä pitemmälle. Haluaisiko Ukraina että putki valmistuu? Entä USA? Onko poliittisia vaikutuskeinoja? Entäs venäjän käyttämiä keinoja?

Tässä putkiasiassa on sellainenkin asia, että isoja kauttakulku kaasuputkija menee myös Ukrainassa ja Puolassa.
Nämä jotka ovat kovia aukomaan päätänsä, voisivat näyttää esimerkkiä ja laittaa omat putket kiinni. No eipä ne vaan laita. Suutansa vain soittavat, koska raha on se joka motivoi tässäkin asiassa.

Nämä keräävät rahaa transitio msksuilla. Itse ainakin ymmärrän Saksaa, että haluaa kaasunsa suoraa. Kuka järkevän nyt haluaisi vetää sähköjohtonsa naapurin kautta ja maksaa naapurille siirtomaksuja jos sähkön saisi myös suoraan.

 

[apumekaanikko]

Olisi kyllä kovin harmillista jos tunnuksettomat länsimaiset vihreät miehet kävisivät pätkimässä putken poikki kaikessa hiljaisuudessa. Miltähän Venäläisistä tuntuisi syödä omaa hapankaalikeittoaan?

Niitähän on ennestään olemassa jo yksi toimiva. Se kun lakkaisi olemasta, niin Saksan kakkahousuja ei silläkään enää kiristettäisi.
Oon aatellu salaa itekseni, että jos vanja Suomen kimppuun kävisi, niin yksi ensimmäisiä toimia olisikin kyseisen kauppasuhteen mitätöinti - salaa - dynamiittivetoisesti Venäjän olisi silloin vaikeampi estää Saksaa auttamasta Suomea.

edit; viim. virke

 

[Suutari]

Tässä putkiasiassa on sellainenkin asia, että isoja kauttakulku kaasuputkija menee myös Ukrainassa ja Puolassa.
Nämä jotka ovat kovia aukomaan päätänsä, voisivat näyttää esimerkkiä ja laittaa omat putket kiinni. No eipä ne vaan laita. Suutansa vain soittavat, koska raha on se joka motivoi tässäkin asiassa.

Nämä keräävät rahaa transitio msksuilla. Itse ainakin ymmärrän Saksaa, että haluaa kaasunsa suoraa. Kuka järkevän nyt haluaisi vetää sähköjohtonsa naapurin kautta ja maksaa naapurille siirtomaksuja jos sähkön saisi myös suoraan.

Saksa voisi ottaa järjen käteen, kunnostaa ja uudelleen käynnistää ydinvoimalansa, niin ei tarvitsisi kuunnella Kremlistä ohjeita kaikille päätöksille.

 

[johan6]

Ehkä kannattaisi joskus ajatella näitä projekteja hieman laajemmassa kontekstissa.

Itämeren kaasuputki sekä Venäjältä tulevan kaasun merkitys on Saksan ja muun Euroopan talouskokonaisuudessa varsin vähäinen asia. Mutta, Venäjälle hiilivetyjen (kaasun ja öljyn) myyntitulot ovat keskeinen osa koko valtion tulobudjettia. Venäjän osuus energian tuonnista voidaan korvata varsin helposti muista lähteistä. Siihen varmasti myös varaudutaan Venäjän epävarman tulevaisuuden vuoksi.
- toisekseen ei ole mitään järkevää syytä kasvattaa Venäjän varallisuutta ja kyvykkyyttä sotilaalliseen varustautumiseen, kun tiedetään 100%:n varmuudella että Eurooppa on jatkossa vihollisuuksien kohteena.
- kaasuputken suurin taloudellinen merkitys on jo toteutunut Saksan osalta. Mannesmann sai myytyä 10 miljardin putket kyseiseen projektiin..
- mitään erityistä haittaa ei koidu siitä että putki jää ruostumaan itämeren pohjalle.
- ja, onhan se putki siellä valmiina odottamassa parempia aikoja, kun Venäjälle saadaan joskus tulevina vuosina sellaiset valtiaat joilta kaasun ostaminen on järkevää.

Venäjän osuus Euroopan talouden mittakaavassa "mikkihiiri-luokkaa". Potentiaalia löytyy toki paljon enemmän mutta niin kauan kun siellä on rikollisten roskajoukko valtiaana ei ole mitään syytä kasvattaa yhteistyötä millään osa-alueella.

 

[Passi]

- mitään erityistä haittaa ei koidu siitä että putki jää ruostumaan itämeren pohjalle.
- ja, onhan se putki siellä valmiina odottamassa parempia aikoja, kun Venäjälle saadaan joskus tulevina vuosina sellaiset valtiaat joilta kaasun ostaminen on järkevää.

Eikä myöskään mitään erityistä haittaa koidu vaikka se ruostuva putki olisi se Ukrainan putki?
Ukrainalaiset voisivat myös pitää sitä kuosissa odottamassa parempia aikoja.

Miksi ukrainalaisilla olisi oikeus toimia sasalaisten/keskieurooppalaisten käyttämän kaasun käyttakukumaana ja välistä vetäjänä?
Sehän oli järkyttävä summa mitä ne vuodessa laskuttaa kauttakulkumaksuja. Putken omistajana taisi olla myös Fortum Saksan ostojen kautta, niin siitäkin muutama ropo tulisi Suomeen.

 

[Passi]

.
- kaasuputken suurin taloudellinen merkitys on jo toteutunut Saksan osalta. Mannesmann sai myytyä 10 miljardin putket kyseiseen projektiin..
-

Tähän on vielä sanottava, että etkai oikeasti kuvittele Saksan pitävän kynsin hampain kiinni putkesta joidenkin välittömien vaikutusten takia.
Jo se että Saksa ei anna periksi, kertoo että kyse on suuresta asiasta.

Yksi asia esimerkiksi on Saksan energian hinnasta ja sitä kautta kilpailukyvysytä. Suomessakin rutistaan jostain sentistä palkassa ja sen vaikutuksesta kilpailukykyyn.
Saksan talouden koon huomioon ottaen, niin 5% hinta ero energiassa voi olla valtava merkitys oikeasti. Ja näkyy se kuluttajanki kukkarossa, onko energia halpaa vai ei.

 

[Juna112Porojetsiin]

Tässä putkiasiassa on sellainenkin asia, että isoja kauttakulku kaasuputkija menee myös Ukrainassa ja Puolassa.
Nämä jotka ovat kovia aukomaan päätänsä, voisivat näyttää esimerkkiä ja laittaa omat putket kiinni. No eipä ne vaan laita. Suutansa vain soittavat, koska raha on se joka motivoi tässäkin asiassa.

Nämä keräävät rahaa transitio msksuilla. Itse ainakin ymmärrän Saksaa, että haluaa kaasunsa suoraa. Kuka järkevän nyt haluaisi vetää sähköjohtonsa naapurin kautta ja maksaa naapurille siirtomaksuja jos sähkön saisi myös suoraan.

Kyllähän Saksan etu on rauhallinen ja vakaa Eurooppa. Ja mielellään sellainen, jossa on laajat ja tehokkaat sisämarkkinat. Ukraina on mitä mainioin lisäys talousalueeseen ja toisi kymmeniä miljoonia ihmisiä EU:hun.
Ei tämä NS nyt ihan niin yksinkertainen laskelma ole, ja Saksan toiminta on aika omituista tasapainoilua tällä hetkellä. Tässä taitaa vaikuttaa menneisyyden taakka, ja yksityisen sektorin paine sekä kanslerin vaihtuminen monen muun tekijän ohella.

Miten olisi, jos vaikka Pohjoismaat keräisivät oman ryhtinsä jonkinlaiseen asentoon ja kävisivät Saksan kanssa perusteellisen arvokeskustelun talous- ja turvallisuuspolitiikasta. On turha puhua arvoyhteisöstä jos näistä asioista ei voidan kunnolla ja julkisesti käydä keskustelua.

 

[johan6]

Länsi jättää Ukrainan täysin yksin. Mitään apua, jolla on sotilaallisesti merkitystä, ei tule.
Jotain julkilausumia tulee ja parille oligarkkille heristetään sormea, siinä kaikki.

Jos oletettaisiin että Venäjällä riittäisi kykyä ja tyhmyyttä hyökkäyssotaan Ukrainaa vastaan ja jos lisäksi kuvitellaan että Venäjä kykenisi menestymään sodallaan. Niin tuossa yhtälössä yllä mainittu täydellinen reagoimattomuus olisi kaikkien tyhmin vaihtoehto ns. länsimaiden kannalta. Jatkossa Venäjä hyödyntäisi 100%:n varmuudella EU:n ja NATO:n heikkouden.

Todellisuudessa Venäjältä ei löydy sotilaallista kykyä menestyä hyökkäyssodassa Ukrainaa vastaan. Tämä totuus tiedetään riittävän hyvin myös Venäjällä.
- kun tähän lisätään USA:n ja muutamien NATO:n jäsenmaiden yhteinen sotilaallinen apu Ukrainalle niin viimeisetkin haaveet katoaa Putinin rosvoilta.

Ukraina ei ole yksin, eikä sitä myöskään jätetä yksin. Tällainen ajatus on oikeastaan jokinlainen loukkaus myös Suomen maanpuolustusta kohtaan.
- Suomi on Ukrainan kanssa hyvin samanlaisessa asemassa oman maanpuolustuskensa osalta. NATO:n kumppanuussopimuksia myöten.
- toki Ukraina on asukasluvultaan ja alueeltaan Suomea suurempi sekä sijaintinsakin puolesta kriittisempi myös Keski-Euroopan suunnalta katsoen.

Mutta, odotellaan kaikessa rauhassa. Venäjähän tässä on kaikkein suurimmassa kusessa...ja kaiken lisäksi se on siinä täysin itsensä aiheuttamana.

 

[Passi]

Kyllähän Saksan etu on rauhallinen ja vakaa Eurooppa. Ja mielellään sellainen, jossa on laajat ja tehokkaat sisämarkkinat. Ukraina on mitä mainioin lisäys talousalueeseen ja toisi kymmeniä miljoonia ihmisiä EU:hun.
Ei tämä NS nyt ihan niin yksinkertainen laskelma ole, ja Saksan toiminta on aika omituista tasapainoilua tällä hetkellä. Tässä taitaa vaikuttaa menneisyyden taakka, ja yksityisen sektorin paine sekä kanslerin vaihtuminen monen muun tekijän ohella.

Miten olisi, jos vaikka Pohjoismaat keräisivät oman ryhtinsä jonkinlaiseen asentoon ja kävisivät Saksan kanssa perusteellisen arvokeskustelun talous- ja turvallisuuspolitiikasta. On turha puhua arvoyhteisöstä jos näistä asioista ei voidan kunnolla ja julkisesti käydä keskustelua.

Tottahan turiset.
Mutta mikään ei muuta sitä tosiasiaa,että Ukrainalaisilla tai Puolalaisilla ei voi olla mitään yksinoikeutta toimittaa Venäläistä kaasua Eurooppaan.
Puolan toiminta varsinkin hämmentää. Kovimpia kritisoijia, mutta olisivat olleet valmiita laajentamaan Puolassa meneviä maaputkia.
Eikä mikään viitta, että itse olisivat luopumassa venäläisen kaasun kauttakulkumaa asemasta.

 

[johan6]

Tähän on vielä sanottava, että etkai oikeasti kuvittele Saksan pitävän kynsin hampain kiinni putkesta joidenkin välittömien vaikutusten takia.
Jo se että Saksa ei anna periksi, kertoo että kyse on suuresta asiasta.

Yksi asia esimerkiksi on Saksan energian hinnasta ja sitä kautta kilpailukyvysytä. Suomessakin rutistaan jostain sentistä palkassa ja sen vaikutuksesta kilpailukykyyn.
Saksan talouden koon huomioon ottaen, niin 5% hinta ero energiassa voi olla valtava merkitys oikeasti. Ja näkyy se kuluttajanki kukkarossa, onko energia halpaa vai ei.

Olen täysin eri mieltä eikä nuo perustelusi ole millään tavoin vakuuttavia asiakokonaisuuden osalta.
- Saksa maksoi suuret korvaukset Venäjälle DDR:n luovutuksen myötä.
- kyllä siellä ymmärretään ettei kannata kustantaa Venäjän varustautumista siksi että venäläisten miehitys tulevaisuudessa palaisi takaisin (kuten Putin on jo julkisestikin todennut tavoitteekseen).

Mutta, keskustelufoorumi on siitä kiva että täällä kukin saa vapaasti esittää ja pitää omat mielipiteensä.

 

[baikal]

Ukraina ei ole yksin, eikä sitä myöskään jätetä yksin. Tällainen ajatus on oikeastaan jokinlainen loukkaus myös Suomen maanpuolustusta kohtaan.
- Suomi on Ukrainan kanssa hyvin samanlaisessa asemassa oman maanpuolustuskensa osalta. NATO:n kumppanuussopimuksia myöten.

Nyt on pakko todeta, etten pysy kyllä mukana tässä ajatusvirrassa. Miten ihmeessä tuo väite on loukkaus Suomen maanpuolustusta kohtaan? Siksikö, että tuo esitetty ajatus rikkoo sitä idylliä, jota suomalaiset ovat hartaasti rakentaneet itselleen?

 

[trimmer]

Itseäni tässä ukrainan konfliktissä on ihmetyttänyt se että jo vuosikymmeniä ollaan puhuttu siitä että se juoksuhaudoissa kykkiminen ei ole enää nykypäivää, noh mitäs siellä nyt tehdään? Ukrainan joukot parantelevat juoksuhautoja jotta pystyvät taistelemaan ja mahdollisesti myös pysäyttämään hyökkääjän ennen sisämaata. Mitä tämä nyt tarkoittaa?

 

[arix]

Itseäni tässä ukrainan konfliktissä on ihmetyttänyt se että jo vuosikymmeniä ollaan puhuttu siitä että se juoksuhaudoissa kykkiminen ei ole enää nykypäivää, noh mitäs siellä nyt tehdään? Ukrainan joukot parantelevat juoksuhautoja jotta pystyvät taistelemaan ja mahdollisesti myös pysäyttämään hyökkääjän ennen sisämaata. Mitä tämä nyt tarkoittaa?

Itse väittäisin linnoittautumisen olevan entistä tärkeämpää...

 

[trimmer]

Itse väittäisin linnoittautumisen olevan entistä tärkeämpää...

Näin olen sen itsekin ajatellut, mutta armeijassa josta kotiuduin 10v sitten puhuttiin että ei ole enää nykypäivän sodankäyntiä. Pitääkö tässä nyt ajatella niin että mahdollisen kriisin täällä syttyessä täälläkin edelleen tullaan kaivautumaan teiden suuntaisesti pitkin metsiä...?

 

[Coffee Man]

Suomi on kahdella sanalla ilmaistuna pirullisessa paikassa.

Kaikessa hiljaisuudessa Suomi on kohottanut valmiuttaan reagoida sotilaalliseen kriisiin, jonka leimahtaminen avoimiksi taisteluiksi Ukrainassa kiristäisi välittömästi jännitteitä myös Itämerellä.

Analyysi: Eurooppa elää vaaran viikkoja – Venäjän hyökkäys Ukrainaan heittäisi Suomen pirulliseen paikkaan

Jos Ukrainassa leimahtaa, jännite Itämerellä kiristyy yhdessä yössä. Eurooppa elää uudelleen vaaran kevättä, jossa Sauli Niinistön Venäjä-diplomatialle on tilausta, kirjoittaa Lauri Nurmi.

www.iltalehti.fi

Klassista kriisitunnelmaa on ilmassa huolestuttavan paljon.

 

[TomTom]

Toivoisin taas foorumin väeltä, että jos tilanne perkelöityy ukrainassa, mainitkaa minut @TomTom nimellä lirpakkeessa, saan ilmoituksen ja hoksaan olla "tulilla".

Ja jos tilanne perkelöityy, muistakaa Tilanne 24/7 -alue, pysytte perkelöinnin tasalla.

 

[ak.tied]

Sauli kommentoi että suomi on kusessa jos ukrainaa venäjä hyökkää

Ny korkki kiinni Se oli toimittaja Nurmen sanoja "pirullinen paikka", Ei Sauli Niinistön.

 

[JR49]

Todellisuudessa Venäjältä ei löydy sotilaallista kykyä menestyä hyökkäyssodassa Ukrainaa vastaan. Tämä totuus tiedetään riittävän hyvin myös Venäjällä.
- kun tähän lisätään USA:n ja muutamien NATO:n jäsenmaiden yhteinen sotilaallinen apu Ukrainalle niin viimeisetkin haaveet katoaa Putinin rosvoilta.

Mikäköhän kumma siinä on, että väität niin silmiinpistävän sinnikkäästi, ettei Venäjällä ole kykyä? Ja että mannaa alkaa virtaamaan lännestä sotilaiden muodossa?
Kun Venäjä hyökkää ja saavuttaa tavoitteensa, ja lännen apu on liian vähäistä vaikuttaakseen, niin ei kai vain tarkoituksesi ole vetää siitä yhtäläisyysmerkkejä Suomen suhteen?
Minä en nimittäin usko, että USA:n kannattaa avata Naton sivusta Pohjolassa päästämällä Suomi Venäjän syliin. Sijainti on eri, ja Venäjällä on jo liian suuri määräysvalta Ukrainan tilanteeseen valloitustensa kautta.

 

[Coffee Man]

Tällä hetkellä näyttää vahvasti siltä että Putin kokeilee taas kerran kepillä jäätä ja hyökkää jos se on vähänkin mahdollista ja siihen avautuu sopiva tilaisuus.

Putin ei testaa ja haasta Ukrainaa, EU:ta tai edes Natoa kun ne on jo moneen kertaan testattu ja mitattu. Testissä on Bidenin USA ja toivoa sopii että Biden ei ole tässä pelissä se joka paskat housuissa perääntyy ja väistää

 

[TulevaTÖrni]

Tällä hetkellä näyttää vahvasti siltä että Putin kokeilee taas kerran kepillä jäätä ja hyökkää jos se on vähänkin mahdollista ja siihen avautuu sopiva tilaisuus.

Jos suomi olis paperilla nato maa meille ei kävis mitää.