Ukrainan konflikti/sota

[Coffee Man]

Suomen Natojäsenyys ei ole realistinen koska se vaatii kansanäänestyksen ja naapuri on osittain saastuttanut eduskunnan. Siihen vielä kaikkien Natojäsenten hyväksyntä. Turkista puhutaan,mutta minä sanon lukon olevan Saksa. Merkell teki naamallaan selväksi suomen vierailullaan että unohtakaa nyt se. Suomen Natojäsenyys ei tunnu olevan Saksan tavoitteiden ja bisnesten etu.

Tuosta tuli mieleen tämä...

Saksalaiset haluttomia puolustamaan Baltiaa ja Puolaa – laajan kyselytutkimuksen mukaan yli puolet jättäisi Naton itäiset jäsenmaat oman onnensa nojaan, jos Venäjä hyökkäisi

Yhdysvaltalaisen Pew Research Centerin tutkimuksessa myös britit, espanjalaiset ja ranskalaiset ovat varsin innottomia täyttämään sotilasliiton velvoitteita.

www.hs.fi

 

[aj77]

Tuosta tuli mieleen tämä...

Saksalaiset haluttomia puolustamaan Baltiaa ja Puolaa – laajan kyselytutkimuksen mukaan yli puolet jättäisi Naton itäiset jäsenmaat oman onnensa nojaan, jos Venäjä hyökkäisi

Yhdysvaltalaisen Pew Research Centerin tutkimuksessa myös britit, espanjalaiset ja ranskalaiset ovat varsin innottomia täyttämään sotilasliiton velvoitteita.

www.hs.fi

No on niillä pinta-alaa. Jotain sentäs tuovat pöytään. Parivuotta sitten katselin harjoitusvideoita balttiasta jossa äijät tärisi syysviimassa hampaat kalisten tankkiensa edessä. Eikä ollut edes lunta vielä. Kerrastoista täytyisi Bundeswehrin rakentaminen aloittaa.

 

[Pihkakoski]

Jos tätä päivää Ukrainan-Venäjän suhteen peilaa siihen, mitkä ovat mahdolliset Venäjän tavoitteet, ainakin osa potentiaalisista tavoitteista saattaa selvitä negatiivisen poislaskun kautta.

Sisäpoliittista syistä (tässä oletuksena se, ettei kokonaisuus ole hallinnassa luokkaa P-Korea, turvallinen oletus sinänsä) keinot joilla Ukrainassa voidaan toimia avoimesti, valtiona, ovat "suhteellisen" rajalliset.

Todennäköisimmin, toimet Ukrainassa täytyy jollakin tasolla perustella. Tietenkin. Perustelut eivät itsessään (välttämättä) noudata mitään kansainvälisiä sääntöjä. Tietenkään. Suur-Venäjä -aate, on perusteluissa mukana. Uhka-ajatus rauhanomaisesta NATO:n saartamasta valtiosta sekä Länsivaltojen turmeltuneisuudesta valjastetaan laajemmin käyttöön.

Tässä ei mitään uutta. Valtiojohtoisen median kautta olemme jo pitkään saaneet seurata moraalisen kompassin kadottaneiden länsimaiden turmeltuneisuuden seurauksia. Loistavaa materiaalia tullut esim. Brexitistä, jenkkien mellakoista...

 

[inscout]

Minkämuotoisia ajatuksia foorumilaisilla on, Ukrainan kehityskuvaan liittyen. Onko lähentyminen geopoliittisesti vähempiriskistä valtiorakennetta (Suomen näkökulmasta) kohtaan jollakin näköpiirissä olevalla ajanjaksolla kuinka todennäköistä. Mitkä olisivat hyödyt ja erityisesti pidemmällä ajanjaksolla haasteet, jäsenyydessä NATO:n tai EU:n suhteen.

Itse suhtaudun ajatukseen Ukrainan NATO- tai EU-jäsenyydestä erittäin kriittisesti. Venäjän aggressioista huolimatta. Jo nykyisessä EU-liitoksessa, missä toisistaan lähtökohtaisesti eritasoisten valtioiden (talous/demokratiakehitys) yhteensovittaminen on ollut kaikkea muuta kuin yksinkertaista, uuden toimijan mukaantulo asettaisi haasteita joiden suhteen kehityskulku olisi kaikkea muuta kuin positiivisuudella taattua. Sama pätee, mielestäni NATO:n suhteen (vrt. Turkki).

Uuden toimijan mukaantulo, huomioonottaen Ukrainan kehitystason (laskennallinen todennäköisyys merkittäviin, EU:ssa tapahtuviin tulonsiirtoihin/liki kehitysmaatason huomioonottaminen politiikassa) tulisi olemaan väistämättä resurssisiirtojen, ei välttämättä pelkästään fiskaalisten kautta merkittävä muutos sekä EU- että NATO-tasolla.

Venäjä ymmärtää voimaa. Voiman esillepano ja tarvittaessa jopa käyttö, ei mielestäni vaadi Ukrainalta jäsenyyttä NATO- tai EU-tasolla. Pelkästään talouden mittareiden kannalta, on mielestäni yksiselitteisen selvää miksi EU-jäsenyys olisi Ukrainalle lottovoitto. Suomelle tämä tarkoittaisi taloudellista osallistumista n. 45 miljoonaisen kansan saattamiseen EU:n määrittämiin kriteereihin, lähtien osittain esim. sosiaaliturvan tasosta.

Riippumatta siitä, kuinka hyvänä/huonona nykyistä EU-jäsenyyttä/tilannetta NATO:n suhteen koetaan Suomen aseman olevan, hyvää tarkoittavien mutta erityisen harkitsemattomien keinojen käyttö Venäjän uhan suhteen, saattaisi toimia juuri vastoin uhkaan valmistautumista.

Hyvä kysymys joka on itse asiassa melkoisen iso tekijä koko tilanteessa.

NATO on oma juttunsa. Siitä en osaa sanoa, koska USA:lla on niin suuri sananvalta siellä eikä asiaan liity samoja ongelmia. Tosin en usko Saksan tai Ranskan olevan asiasta kovin innostunut ja kun UK lähti pois, ei kannattajia ole paljoa (Puola, Baltia ehkä). Silti, jäsenyys on teoriassa mahdollinen.

EU:hun Ukrainaa ei oteta eikä olla koskaan oltu ottamassa. Puola on tällä hetkellä suurin nettosaaja. Jos Ukraina liittyisi, siitä tulisi todennäköisesti absoluuttisesti suurin saaja. Mistä ne miljardit otettaisiin? Lisäämällä nettomaksajien maksuja vai vähentämällä nettosaajien tuloja? Jokainen nykyjäsen vastustaisi ajatusta.

Saksa saattaisi kannattaa liikkumisvapautta saadakseen orjatyövoimaa, mutta sekin alkaa olemaan heikoissa kantimissa. Täysjäseneksi Ukrainalla ei ole mitään asiaa todella pitkään aikaan.

 

[ak.tied]

Ihan varmuuden vuoksi laitan tämän tännekin. Useiden viranomaisten kansainvälinen poliisioperaatio Etelä-Ruotsissa. Voipi liittyä tai olla liittymättä kytevään konfliktiin Euroopassa.

https://twitter.com/x/status/1383054753832316928

Spoiler: sama suomeksi

Skånessa on käynnissä suuri poliisioperaatio useissa paikoissa. Useat viranomaiset ovat mukana, mutta poliisi ei halua sanoa mistä on kyse perjantaina lounasaikaan.

- Emme voi julkaista lisätietoja juuri nyt, sanoo poliisin komentokeskuksen tiedottaja Katarina Rusin.

Poliisin kansainvälisessä mediakeskuksessa he vahvistavat, että Skånessa on meneillään kansainvälinen poliisioperaatio. Useat viranomaiset tekevät yhteistyötä.

- Voi olla totta, että se alkoi torstaina, sanoo poliisin kansallisen tiedotuskeskuksen tiedottaja Stefan Marcopoulos.

Operaation ensimmäisenä raportoinut Sydsvenskanin mukaan E 6 -tien varrelle on perustettu useita poliisipartioita muun muassa Hallandsåsenissa ja Trelleborgin ulkopuolella.

 

[Merten sheriffi]

Venäjä rajoittaa ulkomaisten sota-alusten purjehtimista osassa Mustaamerta

Jännitteet Venäjän ja Ukrainan välillä ovat kasvaneet viime viikkojen aikana sen jälkeen, kun taistelut Ukrainan armeijan ja Venäjä-mielisten separatistien välillä ovat kiihtyneet.

www.mtvuutiset.fi

 

[ak.tied]

No on niillä pinta-alaa. Jotain sentäs tuovat pöytään. Parivuotta sitten katselin harjoitusvideoita balttiasta jossa äijät tärisi syysviimassa hampaat kalisten tankkiensa edessä. Eikä ollut edes lunta vielä. Kerrastoista täytyisi Bundeswehrin rakentaminen aloittaa.

Talven 1941-42 opit ilmeisesti päässeet unohtumaan...

 

[Pihkakoski]

Suomen Natojäsenyys ei ole realistinen koska se vaatii kansanäänestyksen ja naapuri on osittain saastuttanut eduskunnan. Siihen vielä kaikkien Natojäsenten hyväksyntä. Turkista puhutaan,mutta minä sanon lukon olevan Saksa. Merkell teki naamallaan selväksi suomen vierailullaan että unohtakaa nyt se. Suomen Natojäsenyys ei tunnu olevan Saksan tavoitteiden ja bisnesten etu.

Ei, ei ole valitettavasti realismia liittoutuminen tällä hetkellä. Uhka, jota ei välttämättä edes aina mielletä omaa toimintaa rajoittavaksi tekijäksi, tuntuisi edelleen toimivan.

Ollaan hiljaa, niin ne ei huomaa meitä...

Kyllä ne huomaa. Ihan haluista riippumatta, olemme osa geopoliittista karttamotiivien siirtelyä.

Jos ei muuten, ainakin omassa tuttavapiirissä, olen tuonut esiin mahdolliset motiivit NATO:n kanssa liittoutumiseen. Ehkäpä tämä on paras mihin voimme vaikuttaa? Mikäli tämä oikealta reitiltä vaikuttaa.

Vielä tiedon ja muutoksen suhteesta. Iloisella 80-luvulla, ollessani vielä vahva vasemmistolainen, ajatus NATO-jäsenyydestä oli täysin mahdoton. Koska se oli. Täysin mahdoton.

En koe kuitenkaan ihmisenä muuttuneeni itsessään perusteiltaan mitenkään valtaisasti. Se mikä on muuttunut, on tiedon määrä ja laatu, maailmankuvaan näiden kautta pohjautuva näkemys. Pahoittelut OT:stä.

 

[ak.tied]

Venäjä rajoittaa ulkomaisten sota-alusten purjehtimista osassa Mustaamerta

Jännitteet Venäjän ja Ukrainan välillä ovat kasvaneet viime viikkojen aikana sen jälkeen, kun taistelut Ukrainan armeijan ja Venäjä-mielisten separatistien välillä ovat kiihtyneet.

www.mtvuutiset.fi

Ei taida tämä sirkus päättyä ihan heti...

RIA Novostin mukaan rajoitus alkaa ensi viikolla ja kestää puolisen vuotta.

 

[Rauhantekijä]

Kovasti pohditaan sitä aina että Venäjä osaa tehdä yllättäviä käänteitä ja on yleisesti arvaamaton.
Onko tosiaan niin että se on ainoa maa joka kykenee yllätyksiin? Onko muut USA:ta myöten pelkästään läpinäkyviä, eikä niiltä onnistu yllättävät käänteet?
.

 

[aj77]

Ei, ei ole valitettavasti realismia liittoutuminen tällä hetkellä. Uhka, jota ei välttämättä edes aina mielletä omaa toimintaa rajoittavaksi tekijäksi, tuntuisi edelleen toimivan.

Ollaan hiljaa, niin ne ei huomaa meitä...

Kyllä ne huomaa. Ihan haluista riippumatta, olemme osa geopoliittista karttamotiivien siirtelyä.

Jos ei muuten, ainakin omassa tuttavapiirissä, olen tuonut esiin mahdolliset motiivit NATO:n kanssa liittoutumiseen. Ehkäpä tämä on paras mihin voimme vaikuttaa? Mikäli tämä oikealta reitiltä vaikuttaa.

Vielä tiedon ja muutoksen suhteesta. Iloisella 80-luvulla, ollessani vielä vahva vasemmistolainen, ajatus NATO-jäsenyydestä oli täysin mahdoton. Koska se oli. Täysin mahdoton.

En koe kuitenkaan ihmisenä muuttuneeni itsessään perusteiltaan mitenkään valtaisasti. Se mikä on muuttunut, on tiedon määrä ja laatu, maailmankuvaan näiden kautta pohjautuva näkemys. Pahoittelut OT:stä.

Lasse Lehtinen taisi Brysselistä sanoa että ”se juna meni jo” Meillä oli hetkemme 90luvulla.

 

[Fencer]

Kovasti pohditaan sitä aina että Venäjä osaa tehdä yllättäviä käänteitä ja on yleisesti arvaamaton.
Onko tosiaan niin että se on ainoa maa joka kykenee yllätyksiin? Onko muut USA:ta myöten pelkästään läpinäkyviä, eikä niiltä onnistu yllättävät käänteet?
.

Yllätys voi olla myös se, että ei tulekaan yllätystä.

 

[Myrskyhiiri]

Jos ajatellaan millaisia sotilaallisia toimenpiteitä voitaisiin tehdä ennen isomman paukkeen alkamista niin EU voisi vastata Ukrainan avunpyyntöihin avustamalla valtaisten suojamiinoitteiden rakentamisessa potentiaalisille Venäjän hyökkäysreiteille. Koska Suomi on Euroopassa suluttamisen suurvalta, voisimme ottaa tässä sitä kunnianhimoista roolia, eikä aina jossain helvetin ilmastohörhöilyssä.

Tällaista toimenpidettä ei kukaan voi pitää itselleen uhkaavana vaan kyse on kunniakkaan pioneeriaselajin pasifistisimmasta osasta heti linnoittamisen jälkeen. Jos Venäjällä jotenkin kyseenalaistettaisiin tätä tointa, voitaisiin kertoa että luotettavana Venäjän kumppanina Suomi haluaa ennaltaehkäistä Venäjää huolestuttavat NATO:n hyökkäysuhkat suluttamalla Venäjälle johtavat panssariurat niin tiukkaan, että läpi pääsee vain vaseliinilla rasvattuna, kuin U-96 Gibraltarin läpi ikään.

 

[Pihkakoski]

Kovasti pohditaan sitä aina että Venäjä osaa tehdä yllättäviä käänteitä ja on yleisesti arvaamaton.
Onko tosiaan niin että se on ainoa maa joka kykenee yllätyksiin? Onko muut USA:ta myöten pelkästään läpinäkyviä, eikä niiltä onnistu yllättävät käänteet?
.

Tässä hegemonioiden kilvoittelussa (jep, mennyttä aikaa tavallaan osin), tuo on erittäin aiheellinen kysymys. Ainakin vaikutelma - tosin vain mahdollisesti vaikutelma - on proaktiivisuuden puutteesta Suuren ja Mahtavan suhteen. Osa, mikäli USA:sta puhutaan, selittyy jo vaalijärjestelmän tuomilla muutoksilla kuhunkin hallintoon. Mitään kristallinkirkasta linjaa ei välttämättä ole löydettävissä. Putinin kausi taas on ollut pitkää peliä, erittäinkin pitkää. Tuohon ehkä hieman hankala länsimaisten demokratiakäsitysten mukaan ollut vastata?

Jos historia sisä/ulkopolitiikan toiminnassa, osin kenttätasolta kiinnostaa, voin suositella Weinerin sekä FBI:n sekä CIA:n historiikkia. Tämä siis yleisesti, ei Rauhantekijälle.

Sekin on mahdollista, että vaikutelma heijastelee todellisuutta. Ei olisi ensimmäinen kerta historiassa, kun ei "tehty mitään" ajassa jolloin nimenomaan toimimalla, olisi vältetty isompi paha, esim. vrt. sota, ei-toivottu hajaannus etc.

Mikä on Venäjän pitkä peli. Onko tuo sitoutunut vain nykyhallintoon. Löytyykö Suur-Venäjän renesanssille laajempaa halua. Missä tilassa on tulevan hallinnon ajatus geopolitiikasta. Mitä valmisteluja hallinnon siirtymiselle on tehty.

Oma näkemykseni on se, että kaikissa edellämainituissa, Suomen asema tulee olemaan näkyvissä olevan tulevaisuuden suhteen haastava ja päätöksiä mahdolliseen liittoutumiseen sekä edellisestä riippumatta, puolustusmäärävaroihin tulisi tämän suhteen tehdä.

Edit: Korjattu kirjoitusvirhe

 

[ak.tied]

Kovasti pohditaan sitä aina että Venäjä osaa tehdä yllättäviä käänteitä ja on yleisesti arvaamaton.
Onko tosiaan niin että se on ainoa maa joka kykenee yllätyksiin? Onko muut USA:ta myöten pelkästään läpinäkyviä, eikä niiltä onnistu yllättävät käänteet?
.

Ei varmasti ainoa maa, joka yllätyksiin kykenee, mutta ei pelaa samoilla säännöillä lännen kanssa ja on varsin häikäilemätön.

 

[letkuspede]

Yllätys voi olla myös se, että ei tulekaan yllätystä.

Tämä on se mitä itse pitänyt päällimmäisenä mielessä. Vuosia tehty valmiusharjoituksia, joista tullut ns. "uusi normaali". Nyt sitten ajatellaan koska ei aiemminkaan, niin ei mitään hätää. Eivät ole hyökkäämässä ja tuudittaudutaan siihen. Samaan aikaan Putin vannoo ettei mitään sotaa ole tulossa, että tässä harjoitellaan vaan. Voi olla näinkin. Mutta jos eri maiden päättäjille annetaan tällainen kuva ja sitten käytetäänkin sotilaallista voimaa ja kusetettu kaikkia, niin minkälaiseen asetelmaan tämä mahtanee johtaa?

Onko niin että länsimaat eivät kykene kääntämään sitä pelikirjaa niin että he ovatkin se aloitteentekijä, vai eikö tähän asetelmaan haluta edes mennä?

 

[TeVu]

https://twitter.com/x/status/1383089452688437249

Noh, vähän tökkii nyt oma osaaminen linkittämisissä, mutta mielenlkiintoinen kartta twitterissä, lähteestä en osaa kertoa tarkemmin, juuri tutustun.

 

[inscout]

Tämä on se mitä itse pitänyt päällimmäisenä mielessä. Vuosia tehty valmiusharjoituksia, joista tullut ns. "uusi normaali". Nyt sitten ajatellaan koska ei aiemminkaan, niin ei mitään hätää. Eivät ole hyökkäämässä ja tuudittaudutaan siihen. Samaan aikaan Putin vannoo ettei mitään sotaa ole tulossa, että tässä harjoitellaan vaan. Voi olla näinkin. Mutta jos eri maiden päättäjille annetaan tällainen kuva ja sitten käytetäänkin sotilaallista voimaa ja kusetettu kaikkia, niin minkälaiseen asetelmaan tämä mahtanee johtaa?

Onko niin että länsimaat eivät kykene kääntämään sitä pelikirjaa niin että he ovatkin se aloitteentekijä, vai eikö tähän asetelmaan haluta edes mennä?

Länsimaat osaavat aloitteenteon ihan hyvin. Siksi ne eivät kalistelekkaan aseita kauheasti.

Ne myös katsovat muutakin kuin vain esiintymistä. Kyllä lännessä osaamista löytyy.

 

[Pihkakoski]

Tämä on se mitä itse pitänyt päällimmäisenä mielessä. Vuosia tehty valmiusharjoituksia, joista tullut ns. "uusi normaali". Nyt sitten ajatellaan koska ei aiemminkaan, niin ei mitään hätää. Eivät ole hyökkäämässä ja tuudittaudutaan siihen. Samaan aikaan Putin vannoo ettei mitään sotaa ole tulossa, että tässä harjoitellaan vaan. Voi olla näinkin. Mutta jos eri maiden päättäjille annetaan tällainen kuva ja sitten käytetäänkin sotilaallista voimaa ja kusetettu kaikkia, niin minkälaiseen asetelmaan tämä mahtanee johtaa?

Onko niin että länsimaat eivät kykene kääntämään sitä pelikirjaa niin että he ovatkin se aloitteentekijä, vai eikö tähän asetelmaan haluta edes mennä?

Koska kyse ei ole koskaan ollut "sodasta", on tämä antanut mahdollisuuden länsimaille myös näin "kriisiin" suhtautua.

Ihan arvauspohjalta, mahdollinen siirtyminen Venäjän taholta suoraan sotaan, pitäisi sisällään myös lännen vastatoimien vastasuunnitelman. Venäjän itsensä osalta, parhaaan mahdollisen skenaarion toteutumat.

Yksi näistä skenaarioista voisi olla seuraava; Venäjä kriisiyttää tilanteen ainakin potentiaalisesti laaja-alaiseksi, mahdollisuus kriisin leviämiseen taataan.
Rauhanneuvottelut. Pitkällisten tunnustelujen, diplomatian kautta saadaan alueellinen rauha taattua. Venäjä poistuu neuvotteluista tavalla jota voidaan sisäpolitiikassa hyödyntää.

 

[PSB 5500]

Neuvostoliitto on käyttänyt näitä taktisia polttoainelinjoja jo toisesta maailmansodasta lähtien. Venäjä on sitten perinyt systeemit. Googlella löytyy luettavaa hakusanoilla "soviet tactical pipelines". Ilmeisesti Venäjän tyypillinen maaperä on ollut osallisena tähän putkivillitykseen. Hienojakoinen maa-aines ei edesauta raskasta liikennettä kestävän tieyhteyden rakentamista.

Putkisto tehdään jäykistä teräsputkista jotka liitetään ilmeisesti (?) putkenvetoajoneuvossa yhteen. Yhdessä vuorokaudessa putkilinjapataljoona pystyy vetämään 60 - 80 km putkilinjaa.

Russian Pipeline Troops: Sustaining the Fight Across the Land and From the Sea

Tuolla yllä olevan linkin pdf:ssä on pari kuvaa kalustosta. Lisäksi kuvituskuva:

Eli maatalouspuolelta tuttu sadetusputkistojen kaltainen systeemi, 10-12 metrisiä putkia pikaliittimillä yhteen ja kiisseli virtaamaan. Ja työvoima ei muodosta tuolla pullonkaulaa kun linjaa rakennetaan.