Ukrainan konflikti/sota

[aj77]

Yllätys voi olla myös se, että ei tulekaan yllätystä.

Saattaa olla että jos tämä taipuu johonkin ilman sotaan,niin silloin sota on käyty kabineteissa ja diplomatialla. Enkä väheksyisi sitäkään. Jotain vääntöä käydään varmasti Putinin shown vuoksi

 

[Solidsnake]

 

[letkuspede]

Länsimaat osaavat aloitteenteon ihan hyvin. Siksi ne eivät kalistelekkaan aseita kauheasti.

Ne myös katsovat muutakin kuin vain esiintymistä. Kyllä lännessä osaamista löytyy.

Voitko tarkentaa tätä hieman. Tarkoitatko siis että länsimaat ovat olleet se aloitteen tekijä, johon Venäjän on ollut pakko reagoida?

 

[Coffee Man]

 

[letkuspede]

Kyllä minulla tulee näistä lausunnoista ja de-eskalaatio puheista ihan ensimmäisenä mieleen vuosien 2014-2015 tilanteet, jossa Putin vedätti länsimaita 6-0.

Saksan, Ranskan ja Ukrainan johtajat kehottivat Venäjää vetämään pois joukkojaan Ukrainan rajalta - Suomenmaa.fi

Saksan, Ranskan ja Ukrainan johtajat kehottavat Venäjää vetämään joukkojaan pois Ukrainan rajalta. Liittokansleri...

www.suomenmaa.fi

Huolestuttavinta tässä on se jos mitään ei olla otettu opiksi. Ei meille kerrota mitä taustalla diplomaatit neuvotelleet.

Päättäjät tietävät mitä tulevan pitää, jos hekään. Pidetäänkö kansaa tarkoituksella pelossa?

 

[inscout]

Voitko tarkentaa tätä hieman. Tarkoitatko siis että länsimaat ovat olleet se aloitteen tekijä, johon Venäjän on ollut pakko reagoida?

Tarkoitin yleisesti sitä, että länsi osaa ja tekee myös aloitteita itse. En tarkoittanut tässä nimenomaan Ukrainan tilannetta tai tapahtumia.

Ukrainan tilanteessa lännen mahdollisuudet aloitteiden tekoon ovat nykytilanteessa toki rajoittuneemmat kuin joissain muissa maissa. Mutta se on kokonaan eri asia enkä puhunut siitä.

Eli yksinkertaistettuna en sanonut lännen olleen aloitteen tekijä. Luulin sinun puhuvan asiasta laajemmin, eli ymmärsin väärin.

 

[letkuspede]

Oma arvio on että tänä vkl tapahtuu peliliikkeitä, jos on tapahtuakseen. Muuten bluffi haisee.

 

[ak.tied]

Kyllä minulla tulee näistä lausunnoista ja de-eskalaatio puheista ihan ensimmäisenä mieleen vuosien 2014-2015 tilanteet, jossa Putin vedätti länsimaita 6-0.

Saksan, Ranskan ja Ukrainan johtajat kehottivat Venäjää vetämään pois joukkojaan Ukrainan rajalta - Suomenmaa.fi

Saksan, Ranskan ja Ukrainan johtajat kehottavat Venäjää vetämään joukkojaan pois Ukrainan rajalta. Liittokansleri...

www.suomenmaa.fi

Huolestuttavinta tässä on se jos mitään ei olla otettu opiksi. Ei meille kerrota mitä taustalla diplomaatit neuvotelleet.

Päättäjät tietävät mitä tulevan pitää, jos hekään. Pidetäänkö kansaa tarkoituksella pelossa?

Flightradareissa ym on näkynyt koko viikon trafiikkia. Kuljetuskoneita baltiaan, tankkeria Romaniaan, Unkari on lentänyt koko viikon Lindköpingiin ja takaisin ilmavoimien Airbussilla (Greipit) jne. RAF ja USA kuljetuskoneet lentäneet myös Kiovaan. Yksi Globemaster pukkasi tänään Dohasta vanhalle mantereelle.

Kyllä selvästi on jonkinasteista varautumista/joukkojen liikuttelua on ilmassa.

 

[letkuspede]

Hyvä kysymys joka on itse asiassa melkoisen iso tekijä koko tilanteessa.

NATO on oma juttunsa. Siitä en osaa sanoa, koska USA:lla on niin suuri sananvalta siellä eikä asiaan liity samoja ongelmia. Tosin en usko Saksan tai Ranskan olevan asiasta kovin innostunut ja kun UK lähti pois, ei kannattajia ole paljoa (Puola, Baltia ehkä). Silti, jäsenyys on teoriassa mahdollinen.

EU:hun Ukrainaa ei oteta eikä olla koskaan oltu ottamassa. Puola on tällä hetkellä suurin nettosaaja. Jos Ukraina liittyisi, siitä tulisi todennäköisesti absoluuttisesti suurin saaja. Mistä ne miljardit otettaisiin? Lisäämällä nettomaksajien maksuja vai vähentämällä nettosaajien tuloja? Jokainen nykyjäsen vastustaisi ajatusta.

Saksa saattaisi kannattaa liikkumisvapautta saadakseen orjatyövoimaa, mutta sekin alkaa olemaan heikoissa kantimissa. Täysjäseneksi Ukrainalla ei ole mitään asiaa todella pitkään aikaan.

Mikäli jenkit sanoisi natomaille että Ukraina tulee ottaa täysivaltaiseksi jäseneksi Natoon päivänä x tai muuten lähdemme itse koko Natosta. Niin ketä uskaltaisi vastustaa? Mutta, jokaisella Natoon pyrkivällä maalla on ollut tähän päivään saakka tietyt ehdot, jotka tulee täyttää, eikä oikotietä onneen ole ollut. Maksuista tässä vaiheessa en olisi niin huolissaan. Orjatyövoima aika voimakas ilmaisu myös, koska työehtosopimukset turvaavat minimipalkan. Olisiko se minimipalkka sitten jotain 1600 euroa kuussa? Minä en tee töitä enää alle 2500e/kk joka tarkoittaa 15e tunti. Huom! Minulla jo lähes 40 vuoden työhistoria takana.

 

[Lapinukko]

Kovasti pohditaan sitä aina että Venäjä osaa tehdä yllättäviä käänteitä ja on yleisesti arvaamaton.
Onko tosiaan niin että se on ainoa maa joka kykenee yllätyksiin? Onko muut USA:ta myöten pelkästään läpinäkyviä, eikä niiltä onnistu yllättävät käänteet?
.

Demokratiat toimivat harvemmin arvaamattomasti. Yllätyksettömästi tämä edellinen yllättävä presidenttikin vaihtui vähemmän yllättävään ..

 

[inscout]

Kyllä minulla tulee näistä lausunnoista ja de-eskalaatio puheista ihan ensimmäisenä mieleen vuosien 2014-2015 tilanteet, jossa Putin vedätti länsimaita 6-0.

Saksan, Ranskan ja Ukrainan johtajat kehottivat Venäjää vetämään pois joukkojaan Ukrainan rajalta - Suomenmaa.fi

Saksan, Ranskan ja Ukrainan johtajat kehottavat Venäjää vetämään joukkojaan pois Ukrainan rajalta. Liittokansleri...

www.suomenmaa.fi

Huolestuttavinta tässä on se jos mitään ei olla otettu opiksi. Ei meille kerrota mitä taustalla diplomaatit neuvotelleet.

Päättäjät tietävät mitä tulevan pitää, jos hekään. Pidetäänkö kansaa tarkoituksella pelossa?

Tämä on juuri se, mitä en ymmärrä.

Omasta näkökulmastani Putin/venäjä toimivat paniikissa 2014.

Ukraina oli muuttunut heidän näkökulmastaan epästabiiliksi ja arvaamattomaksi maidanin takia. Tämä tapahtui täysin yllättäen. Oli heidän näkökulmastaan odotettavissa (ja tämä on täysin realistinen näkemys) että ukrainassa vallan ottaneet länsimieliset tulisivat yrittämään mahdollisimman nopeasti saada läntistä tukea.

Venäjä reagoi kokemaansa uhkaan kovaa. Laittomasti, mutta äärimmäisen loogisesti. He iskivät heti ja varmistivat itselleen oleellisen palan (krim) joka oli muutenkin heihin päin kallellaan. Lisäksi he hyödynsivät sisäistä ristiriitaa ukrainassa tukien ja yllyttäen itäisiä riehujia ja loivat pysyvän kriisin alueelle.

Lännessä (väitän) tämä logiikka ymmärretään aivan täysin. Koska se logiikka toimii samalla tavoin muuallakin. Historia osoittaa sen. Eikä kukaan ole valmis pistämään itseään likoon ukrainan takia. Siksi kukaan ei ole tehnyt kummempaa kuin pistänyt muutamia puolivillaisia talouspakotteita, jotka nekin olisi jo peruttu,jos USA ei painostaisi pitämään niitä yllä. Tästä on euroopassa ollut puheita jo vuosien ajan varsinkin Ranskassa ja Saksassa. Todisteita kaipaavat voivat katsoa kuka pakotti esimerkiksi Ranskan luopumaan Mistral-kaupoista. Ei tapahtunut ihan vapaaehtoisesti. Ja maksoivat muuten käsirahan kiltisti venäjälle takaisin. Koska kuka haluaa rikkoa suhteita hetkellisen pikkukärhämön takia.

Ei kukaan kiistä, etteikö venäjän toiminta ole laitonta. Mutta valtioiden kesken laillisuus on kovin tulkinnallinen asia. Eiköhän tämän nyt kaikki tiedä jos katsovat rehellisesti viimeisiä vuosikymmeniä koko historian jatkumosta puhumattakaan. Laki tarkoittaa kovin eri asiaa aseellisesti vahvan valtion ja yksittäisen kansalaisen näkökulmasta.

Ja vanhat valtiot jotka ovat tapelleet keskenään vuosisadasta toiseen tietävät sen oikein hyvin. Suomen kaltaisessa nuoressa maassa tätä ei ehkä ymmärretä niin hyvin.

Kannattaisi ymmärtää. Ihan oman edun nimissä.

 

[inscout]

Mikäli jenkit sanoisi natomaille että Ukraina tulee ottaa täysivaltaiseksi jäseneksi Natoon päivänä x tai muuten lähdemme itse koko Natosta. Niin ketä uskaltaisi vastustaa? Mutta, jokaisella Natoon pyrkivällä maalla on ollut tähän päivään saakka tietyt ehdot, jotka tulee täyttää, eikä oikotietä onneen ole ollut. Maksuista tässä vaiheessa en olisi niin huolissaan. Orjatyövoima aika voimakas ilmaisu myös, koska työehtosopimukset turvaavat minimipalkan. Olisiko se minimipalkka sitten jotain 1600 euroa kuussa? Minä en tee töitä enää alle 2500e/kk joka tarkoittaa 15e tunti. Huom! Minulla jo lähes 40 vuoden työhistoria takana.

Minä en sitä sanonut, mutta oikeassahan sinä olet. USA määrää NATO:ssa eikä kukaan sitä uskaltaisi vastustaa.

Orjatyövoimalla puhuin Saksasta, joka on EU:n kuningas samoin kuin USA on NATO:n kuningas. Saksa on painanut sisäistä palkkatasoaan ensin Turkkilaisilla 70-80 luvuilla, Balkanilaisilla 80-90. Puolalaisilla 2000-luvulla ja myös afrikkalaisilla sekä lähi-itäläisillä. Nyt voisivat kelvata ukrops-orjat.

Suomi ei ole merkittävä tekijä asiassa. Joskin ei ehkä ole täysin hullu ajatus väittää, että suomessakin ajetaan ajatusta orjatyövoiman käytöstä. Kuten olemme viime vuosien keskustelusta suomessa nähneet. En edes viitsi alkaa puhua näistä nykyajan ihmiskauppiaista Baronoista jne. Pthyi!

 

[YliKoo]

Mitäs jos kyse onkin vain siitä, että Putin järjestää ulkopoliittisen härdellin välttääkseen sisäpoliittisisen härdellin.

Saa juoksuttaa ja kyykyttää muuta maailmaa, pl Kiina. Taas on sankari muutaman vuoden.

 

[Rauhantekijä]

Venäjä reagoi kokemaansa uhkaan kovaa. Laittomasti, mutta äärimmäisen loogisesti. He iskivät heti ja varmistivat itselleen oleellisen palan (krim) joka oli muutenkin heihin päin kallellaan.

Uhka oli se, että kokivat Sevastopolin laivastotukikohdan luisuvan jollain aikavälillä jollekin muulle Ukrainan kaverille kuin Venäjä.
Sehän se siinä Krimin ottamisen syynä on. Eivät olleet venäläiset siitä valmiita luopumaan.
Vaihtoehtojen vähyys yleensä helpottaa päätöksen tekoa.
.

 

[Lepukki]

Minä en sitä sanonut, mutta oikeassahan sinä olet. USA määrää NATO:ssa eikä kukaan sitä uskaltaisi vastustaa.

Orjatyövoimalla puhuin Saksasta, joka on EU:n kuningas samoin kuin USA on NATO:n kuningas. Saksa on painanut sisäistä palkkatasoaan ensin Turkkilaisilla 70-80 luvuilla, Balkanilaisilla 80-90. Puolalaisilla 2000-luvulla ja myös afrikkalaisilla sekä lähi-itäläisillä. Nyt voisivat kelvata ukrops-orjat.

Suomi ei ole merkittävä tekijä asiassa. Joskin ei ehkä ole täysin hullu ajatus väittää, että suomessakin ajetaan ajatusta orjatyövoiman käytöstä. Kuten olemme viime vuosien keskustelusta suomessa nähneet. En edes viitsi alkaa puhua näistä nykyajan ihmiskauppiaista Baronoista jne. Pthyi!

OT:

Vuokratyövoima on toki ongelmallinen ilmiö jo ties kuinka usealla alalla Suomessa, mutta että orjatyövoimaa? Syyt sille ovat myös liian hankalassa palkkaukseen ja irtisanomiseen liittyvässä juridiikassa ja byrokratiassa - ammattilittojen vaikutuksesta johtuen tietysti. Kiertävät tuota sitten vuokratyövoimalla, jonka työntekijöihin eivät yhtäkkiä päde oikein mitkään etuudet... Tiedän, kun on tullut nuorempana kesät painettua vuorkafirmassa raksalla. Eihän se opiskelijalle ongelma ollut, mutta oli ikävä katsoa kun vieressä perheenisä painaa töitä vailla vakuutusta siitä, että työt jatkuu vielä huomenna.

 

[letkuspede]

Tämä on juuri se, mitä en ymmärrä.

Omasta näkökulmastani Putin/venäjä toimivat paniikissa 2014.

Ukraina oli muuttunut heidän näkökulmastaan epästabiiliksi ja arvaamattomaksi maidanin takia. Tämä tapahtui täysin yllättäen. Oli heidän näkökulmastaan odotettavissa (ja tämä on täysin realistinen näkemys) että ukrainassa vallan ottaneet länsimieliset tulisivat yrittämään mahdollisimman nopeasti saada läntistä tukea.

Venäjä reagoi kokemaansa uhkaan kovaa. Laittomasti, mutta äärimmäisen loogisesti. He iskivät heti ja varmistivat itselleen oleellisen palan (krim) joka oli muutenkin heihin päin kallellaan. Lisäksi he hyödynsivät sisäistä ristiriitaa ukrainassa tukien ja yllyttäen itäisiä riehujia ja loivat pysyvän kriisin alueelle.

Lännessä (väitän) tämä logiikka ymmärretään aivan täysin. Koska se logiikka toimii samalla tavoin muuallakin. Historia osoittaa sen. Eikä kukaan ole valmis pistämään itseään likoon ukrainan takia. Siksi kukaan ei ole tehnyt kummempaa kuin pistänyt muutamia puolivillaisia talouspakotteita, jotka nekin olisi jo peruttu,jos USA ei painostaisi pitämään niitä yllä. Tästä on euroopassa ollut puheita jo vuosien ajan varsinkin Ranskassa ja Saksassa. Todisteita kaipaavat voivat katsoa kuka pakotti esimerkiksi Ranskan luopumaan Mistral-kaupoista. Ei tapahtunut ihan vapaaehtoisesti. Ja maksoivat muuten käsirahan kiltisti venäjälle takaisin. Koska kuka haluaa rikkoa suhteita hetkellisen pikkukärhämön takia.

Ei kukaan kiistä, etteikö venäjän toiminta ole laitonta. Mutta valtioiden kesken laillisuus on kovin tulkinnallinen asia. Eiköhän tämän nyt kaikki tiedä jos katsovat rehellisesti viimeisiä vuosikymmeniä koko historian jatkumosta puhumattakaan. Laki tarkoittaa kovin eri asiaa aseellisesti vahvan valtion ja yksittäisen kansalaisen näkökulmasta.

Ja vanhat valtiot jotka ovat tapelleet keskenään vuosisadasta toiseen tietävät sen oikein hyvin. Suomen kaltaisessa nuoressa maassa tätä ei ehkä ymmärretä niin hyvin.

Kannattaisi ymmärtää. Ihan oman edun nimissä.

Mihin itse ukrainalaiset pyrkivät opiskelijamielenosoituksien kautta, no lähentymään länsimaiden ja demokraattisten valtioiden kanssa.

Mitä olikaan sovittu Ukrainan ydinaseiden poiston yhteydessä ja ketkä olivat sopijapuolia ja ketkä noudattavat sopimusta ja ketä ei?

Venäläiset iskivät mielestäsi loogisesti ja kovaa, mutta piittaamatta kansainvälisistä sopimuksista yhtään mitään.

Aika moni Euroopan maa on laittanut itsensä likoon sen sen takia, entä jos meille käy samoin? Tai mitä tapahtuu jos emme reagoi tilanteeseen millään tavoin?

Pakotteet ovat toimineet, mutta ei niillä ole saatu Kremliä perääntymään NL palauttamisen strategisesta tavoitteesta. Kansa kärsii, mutta ei se kaviaarin syöjiä paljoa haittaa. Mahdolliset mielenosoitukset voidaan nääs tukahduttaa ja epämieluisat henkilöt laittaa vankilaan tai murhata myrkyttämällä.

Näyttää vahvasti siltä, että Saksa ja Ranska tulevat tukemaan demokratiaa ja yhteistä länsimaiden rintamaa. Ja sitä paitsi .. Mistral kauppojen peruuttamista vaadittiin erittäin laajalla rintamalla lännessä.

Kansainvälisten sopimusten tulkinta ei ole kovinkaan tulkinnan varainen. Jos viittaat Kosovoon, niin aika huteralla pohjalla Venäjä on sen asian suhteen. Kosovossa oli käynnissä albaanien etninen puhdistus. Mitään vastaavaa ei Itä-Ukrainassa ole missään vaiheessa tapahtunut, eli Venäjän perusteluilta on pudonnot täysin pohja pois!

Nyt uhkaat myös Suomen valtiota oman edun nimissä, että sellaista. Voi..voi.

 

[letkuspede]

Uhka oli se, että kokivat Sevastopolin laivastotukikohdan luisuvan jollain aikavälillä jollekin muulle Ukrainan kaverille kuin Venäjä.
Sehän se siinä Krimin ottamisen syynä on. Eivät olleet venäläiset siitä valmiita luopumaan.
Vaihtoehtojen vähyys yleensä helpottaa päätöksen tekoa.
.

Uhka ja sekö on peruste kansainvälisien sopimusten rikkomiselle? Eli jatkossa voidaan ottaa toisen valtion alueita haltuun, koska koetaan uhka.

 

[letkuspede]

Todellista vaaraa ei pidetä enää minään vaan pelkkä uhka riittää perusteluksi rikkoa kansainvälisiä sopimuksia ja sitoumuksia. Aika villiksi on maailma menossa!

 

[mpafin]

Tämä on juuri se, mitä en ymmärrä.

Omasta näkökulmastani Putin/venäjä toimivat paniikissa 2014.

Ukraina oli muuttunut heidän näkökulmastaan epästabiiliksi ja arvaamattomaksi maidanin takia. Tämä tapahtui täysin yllättäen. Oli heidän näkökulmastaan odotettavissa (ja tämä on täysin realistinen näkemys) että ukrainassa vallan ottaneet länsimieliset tulisivat yrittämään mahdollisimman nopeasti saada läntistä tukea.

Venäjä reagoi kokemaansa uhkaan kovaa. Laittomasti, mutta äärimmäisen loogisesti. He iskivät heti ja varmistivat itselleen oleellisen palan (krim) joka oli muutenkin heihin päin kallellaan. Lisäksi he hyödynsivät sisäistä ristiriitaa ukrainassa tukien ja yllyttäen itäisiä riehujia ja loivat pysyvän kriisin alueelle.

Lännessä (väitän) tämä logiikka ymmärretään aivan täysin. Koska se logiikka toimii samalla tavoin muuallakin. Historia osoittaa sen. Eikä kukaan ole valmis pistämään itseään likoon ukrainan takia. Siksi kukaan ei ole tehnyt kummempaa kuin pistänyt muutamia puolivillaisia talouspakotteita, jotka nekin olisi jo peruttu,jos USA ei painostaisi pitämään niitä yllä. Tästä on euroopassa ollut puheita jo vuosien ajan varsinkin Ranskassa ja Saksassa. Todisteita kaipaavat voivat katsoa kuka pakotti esimerkiksi Ranskan luopumaan Mistral-kaupoista. Ei tapahtunut ihan vapaaehtoisesti. Ja maksoivat muuten käsirahan kiltisti venäjälle takaisin. Koska kuka haluaa rikkoa suhteita hetkellisen pikkukärhämön takia.

Ei kukaan kiistä, etteikö venäjän toiminta ole laitonta. Mutta valtioiden kesken laillisuus on kovin tulkinnallinen asia. Eiköhän tämän nyt kaikki tiedä jos katsovat rehellisesti viimeisiä vuosikymmeniä koko historian jatkumosta puhumattakaan. Laki tarkoittaa kovin eri asiaa aseellisesti vahvan valtion ja yksittäisen kansalaisen näkökulmasta.

Ja vanhat valtiot jotka ovat tapelleet keskenään vuosisadasta toiseen tietävät sen oikein hyvin. Suomen kaltaisessa nuoressa maassa tätä ei ehkä ymmärretä niin hyvin.

Kannattaisi ymmärtää. Ihan oman edun nimissä.

Minä kun luulen, että Suomessa kyllä tiedetään ja ymmärretään. Jopa niin hyvin, ettei täällä sinun palopuheidesi perusteella aleta sympatiseeraamaan naapurimaamme mafiajohtoista roistomeininkiä. Tavallista kyykytettyä kansaa ja lukuisia naamaan syljettyjä vähemmistöjä kohtaan rajan tuolla puolen voimme kyllä tuntea empatiaa ja heidän puolestaan toivoa parasta.

Maailmassa tapahtuu tällä hetkellä niin paljon pahoja asioita, että sen (pahuuden) ymmärtäjille ja puolestapuhujille ei minulta riitä tippaakaan sympatiaa eikä sovittelevaisuutta.

 

[Rauhantekijä]

Uhka ja sekö on peruste kansainvälisien sopimusten rikkomiselle?

Yleisesti ei ole hyväksyttävä peruste. Venäjä hyväksytti asian itselleen.

Eli jatkossa voidaan ottaa toisen valtion alueita haltuun, koska koetaan uhka.

Yleisesti se ei ole sallittua, mutta Venäjä toimii noin.

Oleellista on ymmärtää se, että ymmärtää asioita vaikka niitä ei itse voisikaan hyväksyä.
.